Wikipedia:Bar/Discussioni/Pensieri vari sul caso Orazio e Clarabella

Pensieri vari sul caso Orazio e Clarabella		NAVIGAZIONE

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Ora che le discussioni sul hanno portato ad un conclusione (e, quindi, non ci sono più votazioni in corso) vorrei dire come ho visto il caso (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775) e soprattutto cosa potrà insegnare per il futuro. Questo post sarà piuttosto lungo, quindi chi non ha voglia di leggere farà bene a chiudere direttamente la discussione. Il è cominciato ai primi di novembre, con l'inserimento di una serie di voci su (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775), l'Istituto di Palazzo (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775) ed antenati vari vari del (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775) stesso. Le reazioni sono state praticamente due: una di mettere in cancellazione quelle pagine (considerate non enciclopediche) e l'altra la creazione di un′Associazione di Wikipediani contro il nobilume che si crede enciclopedico. La reazione di Orazio_e_Clarabella a queste due azioni è stata, per dirla in italiano corrente, furibonda, con flame su tutte le apgine di discussione delle cancellazioni. Non ho difficoltà a dire che la mia posizione, ritenendo tali pagine non enciclopediche, sia stata semplicemente di inserire una serie di +1 nelle proposte di cancellazione. Orazio_e_Clarabella a quel punto ha fatto il suo primo intervento al bar sbraitando contro l'associazione e contro i cattivi wikipediani che non capivano quanto fossero importanti quelle pagine. Dopo una serie di altri interventi al bar, la cancellazione dell'associazione, la creazione di un progetto Nobiltà in cui inserire chiunque avesse fatto qualcosa nella storia (ricordo le polemiche su Napoleone Bonaparte) (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775) ha inserito tra i problematici tre utenti:

il primo perchè aveva segnalato una serie di copyviol sulla sua pagina utente

il secondo perchè era interventuto nella discussione

il terzo perchè aveva cercato di spiegargli come superare l'impasse

A questo punto venivano furi duwe misteriosi utenti, un Barolo di Barolo ed un Alessio BB che dimostrano, almeno in un caso in modo inoppugnabile, copyviol di (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775). A questo punto la situazione precipita e si arriva alla votazione conclusa oggi pomeriggio.

Questa la storia, che IMHO era solo un tentativo di autopromozione dell'Istituto Palazzo Orazio_e_Clarabella su wikipedia, finchè non si viene a sapere che attorno a Orazio_e_Clarabella ed Alessio BB è in corso una guerra di attribuzioni nobiliari. Ovviamente a me di questa guerra non interessa nulla, ma vorrei fare qualche considerazione.

Se Wikiedia è stata tirata in una guerra del genere (in cui (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775) ha usato un certo numero di sockpuppett, e spiegherò poi perchè considero praticamente tutti gli intervenuti come sockpuppett di (nome rimosso - Ticket#: 2007123110007775)) significa che Wkipedia è un territorio culturalmente pregevole (non conosco nessuna guerra scoppiata solo per il possesso delle Aleutine), quindi avere un punto di forza su wiki fornsice un vantaggio in una guerra di citazioni. E questo fa piacere, perchè significa che Wikipedia è una fonte autorevole, nonstante tutti i nostri tentativi di trasformarla in velinopedia.

Quello che invece fa meno piacere è che, essendo Wikipedia un territorio pregevole, dovremo aspettarci nuovi tentativi di invasione da parte di persone il cui interesse è di sfruttare la visibilità di Wiki per aumentare la visbilità propria (e sospetto fortemente che questa invasione sia già in atto, portata avanti con un'intelligenza che Orazio_e_Clarabella non ha avuto), comunque a questo punto diventano critici sia il patrolling sulle nuove voci sia la pagina delle cancellazioni.

Quindi ditemi pure che sono paranoico, ma pensate che è non possibile, ma probabile che fra qualche mese in wikipedia nasca un nuovo "caso Orazio_e_Clarabella", e tocca a noi e nessun altro evitare che i risultati siano diversi - --Klaudio ^{BUON NATALE} 18:57, 22 dic 2006 (CET)

Hai ragione su tutta la linea. Comunque l'invasione è già in atto da tempo ma fino ad adesso era spam su voci aziendali, link a sito vari o singole voci pubblicitarie, quella di Orazio_e_Clarabella era di un tipo diverso per questo motivo è durata così a lungo. In questo caso credo sia utile porci delle regole serie, per esempio la proposta di JollyRoger sui nobili mi sembra sensata e condivisibile. Hellis 19:08, 22 dic 2006 (CET)

Le Aleutine SONO state oggetto di una guerra.--Stefanomencarelli 20:08, 22 dic 2006 (CET)

Un plauso all'attenta analisi dopo un periodo "combattuto", non si tratta di paranoia ma di semplice (ma non sempre ovvio) buon senso. In questo concordo con Hellis della proposta "secca" di JollyRoger in tema di famigli nobili. Intano "contentiamoci" di questo primo filtro sull'enciclopedicità delle famiglie nobiliari. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:10, 22 dic 2006 (CET)

Concordo con l'analisi. MM (msg) 20:39, 22 dic 2006 (CET)

Jolly Roger avrà anche molti meriti ma la "proposta nobiltà" è stata fatta qui da Vandal Fighter --> http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Guerra_tra_nobili/Quattro_chiacchiere_davanti_ad_un_brandy ..

Ripeto le considerazioni:

1) Lo stato italiano (ci piaccia o no) c'è stato un tempo in cui riconosceva la nobiltà, come status giuridico, e i titoli nobiliari (1860-1946)

2) I nobili venivano riconosciuti tali da un ENTE PUBBLICO che era la consulta araldica

3) Il collegio araldico pubblicava sotto l'egida della consulta araldica il Libro d'oro della nobiltà italiana dove erano citate tutte ma proprio tutte le famiglie in ogni edizione (e un falso che alcune famiglie non erano citate in talune edizioni).

4) Dal 1946 lo stato italiano non riconosce piu i titoli nobiliari.

5) Dal 1946 al 2006 il collegio araldico, come ENTE PRIVATO, ha continuato a pubblicare il libro d'oro

6) Va da se però che un conto dal 1860 al 1946 (quando la nobiltà era una cosa ufficiale) e un altro dal 1946 ad oggi (che la nobiltà non è riconosciuta)

Ripeto la proposta: Per il Progetto:Storia di famiglia sono nobili sono le famiglie riconosciute dallo stato italiano come tali e pubblicate sul libro d'oro del 1946 (ultimo monarchico).

Per altre famiglie che ottennero provvedimenti di nobiltà in epoca pre-unitaria in stati pre-unitari e poi non furono riconosciute in epoca del Regno d'Italia o per le famiglie estinte al tempo del regno d'Italia proporrei invece che si valuti caso per caso in base alla bibliografia relativa al caso. Che ne dite?

ALTRA PROPOSTA: Mesi fa parlai con L'uomo in ammollo per una regolamentazione della Categoria:Famiglie italiane. In particolare proposi di inserire solo famiglie che avevano ALMENO 2 voci di personaggi importanti. Non se ne fece nulla. E' il caso di valutare nuovamente tale ipotesi?

Per il resto in parte condivido anche l'intervento di Klaudio specie sul fatto che wiki sia una comunità in crescità. Ritengo però il problema principale sia proprio la sua risorsa cioè la "non specializzazione" degli utenti. Non ci sono le conoscenze specifiche per stanare future bufale. Il rischio come letto anche in un interessante topic è quello per l'appunto di morire di spam. E su questo punto credo ci sia poco da fare .. -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 20:52, 22 dic 2006 (CET)

Purtroppo credo anch'io come Klaudio che Wiki sia considerata "pregiata" per la sua visibilità, e quindi che si verificheranno altri casi Orazio_e_Clarabella.

Poichè i titoli nobiliari sono stati aboliti dalla Costituzione, neanche io vedo il motivo di riconoscere una attenzione a tutto quanto sia posteriore al 1946. Quindi una regola va data e al più presto, fermo restando che in democrazia le scelte si possono ridiscutere.

Sul morire di spam, questo si può evitare con la cancellazione del materiale "pubblicitario", e magari con delle belle discussioni che evidenzino senza incorrere nella diffamazione il reiterarsi di voci squisitamente promozional-velinistiche relative a determinate persone.

Quindi, se il risultato è di finire segnalato in modo negativo da Wikipedia ad ogni interrogazione di Google senza peraltro ottenere di essere enciclopedicizzato (termine orrido), chiunque potrebbe pensarci due volte prima di pubblicare. Mi sono allargato? --Pigr8 mi consenta... 21:50, 22 dic 2006 (CET)

il problema dell'enciclopedicità è molto presente per quanto riguarda le persone, a questo punto credo che WP debba creare delle linee guida per giudicare il valore enciclopedico sulle persone del passato e tuttora in vita, criteri che ovviamente non possono basarsi semplice, reale o presunto stato d'essere, come l'essere nobile, ma sulla propria rilevanza storica che dipende da cosa si è fatto e dalle ripercussioni o dall'eco che questo ha avuto sulla società allora e negli strascichi odierni della memoria storica.PersOnLine - 22:37, 22 dic 2006 (CET)

Abbiate pazienza, ma ci tengo a ricordare sempre che in questo caso specifico hanno contribuito anche i Sockpuppet del Bedini/Vampa. Ora, limitarci a pensare solo al Orazio_e_Clarabella è chiaramente importante, ma la storia non è mica finita, se il Bedini ce lo ritroviamo qui e gli diamo pure ragione dal punto di vista nobiliare ("solo quelli prima di una certa data..."). Penso che potremo fare una disamina del caso una volta che lo stesso sarà chiuso. E cioè dopo che anche il Vampa/Bedini sarà fuori di wiki e gli sarà impedito di sfruttarla per i suoi scopi. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 00:06, 23 dic 2006 (CET)

I miei scopi? Ma sei proprio fuori ... Sbaglio o stai conducendo la tua ennesima trollesca "guerra privata" di accanimento? -- Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 08:31, 23 dic 2006 (CET)

Concordo con Klaudio ma vedo di più l'aspetto negativo di quello positivo. Bazzicando da tempo su it.wiki, ed anche sulle pagine di cancellazione, ritengo che le voci promozionali siano molte = per metterla giù più diretta: c'è gente che ci usa come un biglietto da visita o una pubblicità gratuita, e noi forse siamo (magari anch'io) un po' troppo tolleranti. L'unico modo per combattere il fenomeno è essere più severi: meglio avere qualche voce in meno, magari su argomenti al confine tra enciclopedico e non enciclopedico, piuttosto che dare l'impressione che questo si possa fare. Perché le voci girano e se l'operazione riesce a una persona, altre 10 ci provano. --Al Pereira 11:50, 23 dic 2006 (CET)

Consulta ed enciclopedicità

L' essere o non essere citati dalla consulta araldica potrebbe valere solo nel poter definire come nobile una famiglia, non è e non puo' essere condizione nè necessaria nè sufficiente per far passare o non far passare come enciclopedica una famiglia a qualunque titolo. Per mia curiosità se una famiglia nobile si estinse nel 1746, la ritrovo nella consulta araldica del 1946? -- Bramfab parlami 22:59, 23 dic 2006 (CET)

Per altro questa è Wikiepdia in lingua italiana, non "Wikipedia Italia". Per cui se una nobile (e enciclopedica) famiglia nobile scozzese non è citata dalla consulta araldica (italiana) non vedo quale sia il problema.

Se il problema fosse solo determinare se sia corretta la frase di un'intera voce in cui si difinisce nobile una famiglia, penso ceh wikipedia dovrebbe "difendersi"/migliorarsi coi suoi normali mezzi: "senza fonti", "citazione necessaria", "niente ricerche originali", rollback, discussione, ecc. ecc.

Il problema è determinare se una famiglia sia enciclopedia (in quanto familgia, e quidni oltre all'enciclopedicità di uno o più suoi membri, e poi i se sia utile e opportuna una voce intera per la famigla, oltre a quelle per i suoi membri enciclopedici). Per tale scelta, se la famiglia sia nobile o meno, conta poco ... --ChemicalBit - scrivimi 23:15, 23 dic 2006 (CET)

Sulla nobiltà si analizzi caso per caso. Andreabrugiony (scrivimi) 00:04, 24 dic 2006 (CET)

Come ha regito la comunità

Più che analizzare la questione "è nobile o non è nobile" che francamente m'interessa poco (e che al limite si può discutere in una pagina apposita)

vorrei portare l'attenzione su un problema a mio avviso ben più importante: come ha reagito la comunità e le sue regole sono applicate e sono adeguate?

• La comunità e le sue regole hanno impedito che venissero inserite informazioni false o non verificabili o perlomeno dubbie?
• La comunità e le sue regole hanno impedito che venissero inserite voci la cui enciclopedicità è quantomeno dubbi e che ora sappiamo essere state inserite principalmente come "strumento di battaglia" per una guerra di visibilità e importanza nella quale wikipedia è stato solo un episodio, una bttaglia?
• La comunità come ha regito alle furibonde reazioni dell'utente di fronte all'"onta" di aver messo in cancellazione le "sue" voci, oppure di aver segnalato dei suoi copyviol?
• La comunità e le sue regole sono in grado di fermare subito o quasi un utente che commette copyviol o errori di attribuzione di licenze? O bisonga per forza apettare che la situzione esploda in modo che molti sino disposti a votare un ban lungo?
• La comunità coma ha regito ad azioni provocatorie coem la creaizoen di associaizoni dal noem provocatorio e poco gentile ("Associazione di Wikipediani contro il nobilume che si crede enciclopedico") che ha fatto sembrare una giusta attenzione all'encilopedicità delle voci inserite come una "crociata" ghigliottinaria contro i nobili (e che paradossalemnte ha probabilemnte spinto alcuni utenti a votare -per reazione- per la conservazione di tali voci)?
• Eccetera eccetera eccetera --ChemicalBit - scrivimi 00:41, 24 dic 2006 (CET)

Tra l'ecc. ecc. evidenzio anche sul progetto Nobiltà , che io -e penso molti altri wikiepdiani- abbiano faticato a cpaire di cosa si occupasse, visto che prima era "Nobiltà", poi "Storia di famiglia e nobiltà", ma il template che linkava ad esso era comunque "Nobiltà", ecc. , e le richieste di chiarimento sono rimanste invevase (se non con stizzite risposte che aveva già chiarito, ma se i dubbi restano, allora vuol dire che i chiariemnti sono ancora necesasri ...) , su questo progetto la comunità come ha regito? Ha crcato di chiarirlo, in modo che potesse essere utile? A me pare che si è spaccata in "pro" (che vi partecipavano o che lo ritenevano buono così com'era -anche sen on si capiva cosa fosse) e in "contro" che contestavano sopratutto la sua ingerenza in voci poco pertinenti. Si tratterebbe ivnece di migliorare e rendere utili i progetti, non di lasciarli gestire solo ad una persona o poco più e contestarli dall'esterno. --ChemicalBit - scrivimi 13:00, 24 dic 2006 (CET)

IMHO ChemicalBit ha una dote che dovremmo avere tutti, ma che spesso dimentichiamo sotto il guanciale: il buonsenso - --Klaudio ^{BUON NATALE} 15:30, 24 dic 2006 (CET)