Wikipedia:Bar/Discussioni/Sul concetto di "libro": una proposta

proposta

Nei Criteri di enciclopedicità per scrittori e libri il concetto di “libro” è piuttosto vago (in alcuni passi si parla, in modo ancora più vago, di “testo”). Questa vaghezza è spesso causa, nelle procedure di cancellazione, di un profluvio di affermazioni impressionistiche e decontestualizzate (qualche esempio in questa procedura da poco conclusa). La mia proposta è semplice: adeguare nei Criteri (con opportuni link) il concetto di “libro” a quello vigente presso le istituzioni di ricerca in Italia (MIUR, ANVUR, Università, ecc.). La tabella ufficiale è qui (visibile dopo il login) ed è ripresa da tutti i siti delle università (qualche esempio: Genova, Bologna), o sul sito della CRUI; l’ANVUR ha specifiche tabelle (più dettagliate) per le specifiche aree disciplinari (ho linkato la tabella relativa all'Area "Scienze dell’antichità, filologico-letterarie e storico-artistiche"), ma più o meno riprende le macrotipologie del MIUR (invece di “libro” si parla di “Monografia scientifica e prodotti assimilati”). P.S. (a scanso di equivoci e per prevenire eventuali commenti fuorvianti a questa proposta): ho citato la pdc da poco conclusa a mo’ di esempio e non ho nulla da obiettare sulla sua conclusione; ero per mantenere la voce perché sono un incurabile inclusionista, ma ho detto io stesso in quella procedura (viziata oltretutto da un maldestro tentativo di alterazione del consenso) che il soggetto era ai limiti dell’enciclopedicità. --Squittinatore (msg) 06:30, 7 dic 2016 (CET)

Posso chiederti di riassumere in cosa consiste quindi la definizione di libro che proporresti di importare? --Jaqen [...] 12:24, 7 dic 2016 (CET)

Nella tabella MIUR non c'è una definizione, ma un elenco di tipologie comprese nella macrotipologia "libro" (ben distinta dalla macrotipologia "Curatela"):

• Monografia o trattato scientifico
• Concordanza
• Indice
• Bibliografia
• Edizione critica di testi/di scavo
• Pubblicazione di fonti inedite
• Commento scientifico
• Traduzione di libro.

Nei "Criteri per la valutazione dei prodotti di ricerca" (Area "Scienze dell’antichità, filologico-letterarie e storico-artistiche") dell'Anvur le tipologie (comprese nella macrotipologia "Monografia scientifica e prodotti assimilati") sono:

• Monografia di ricerca
• Raccolta coerente di saggi propri di ricerca
• Concordanza, se si connota come opera caratterizzata da approccio critico da parte del curatore, del quale deve essere chiaramente apprezzabile il contributo originale
• Commento scientifico (Costituito da note che illustrano e interpretano in modo innovativo rispetto alle conoscenze pregresse aspetti di significato, lingua, stile, contesto storico-culturale, tecniche di composizione o ricezione di un testo)
• Bibliografia critica o ragionata
• Edizione critica di testi
• Edizione critica di scavo, se si tratta di una comunicazione dei risultati di una ricerca scientificamente condotta con metodi e finalità specificati e si presenta come un’analisi di apprezzabile estensione anche in termini di consistenza espositiva
• Pubblicazione di fonti inedite con introduzione e commento
• Manuali critici, di contenuto non meramente didattico
• Grammatiche e dizionari scientifici
• Traduzione, se si connota come opera ermeneutica, caratterizzata da approccio critico da parte del traduttore
• Catalogo con saggio introduttivo

In realtà quello che propongo non è "importare" (considerando che i criteri cambiano nel tempo) ma "allineare concettualmente" (eventualmente con un link alla tabella attualmente in vigore) la definizione di "libro" alle tipologie al momento incluse --Squittinatore (msg) 13:15, 7 dic 2016 (CET)

Temo di non aver capito bene. Se non erro si parla dell'enciclopedicità di scrittori. Uno scrittore, in questo contesto, è chi si dedica all’attività letteraria; chi compone e scrive opere con intento artistico. Uno storico, un filologo o un fisico teorico che scriva una monografia attinente alla propria disciplina non è uno scrittore: è uno scienziato, o un accademico, che pubblica ciò che per l'appunto (in Italia) l'ANVUR valuta come un "prodotto della ricerca". Quindi una tale monografia, che non ha "intento artistico" come avrebbe invece un'opera di narrativa o di poesia, non dovrebbe essere rilevante nel giudizio sull'enciclopedicità come scrittore.

Un matematico potrebbe essere enciclopedico come scrittore qualora avesse pubblicato, ad esempio, libri di carattere divulgativo di grande diffusione (quindi appartenenti a uno specifico genere letterario), ma non per aver pubblicato monografie della sua disciplina, che al limite potrebbero avere a che fare con la sua enciclopedicità come matematico (ma in quel caso i criteri comunemente adottati su WP sono alquanto diversi). Quindi non mi pare proprio che le definizioni dell'ANVUR possano aiutare, dato che riguardano per l'appunto i prodotti della ricerca e la loro valutazione in quanto tali.

A me sembra invece fuorviante il fatto che nei criteri per gli scrittori si legga nell'incipit "libri sia di narrativa che di saggistica", e mi sembra parimenti una forzatura che il criterio 8 per l'enciclopedicità dei libri reciti che un testo (di saggistica) è enciclopedico se "è adottato come manuale di studio in più università statali, escluse tuttavia le università in cui l'autore è docente, oppure è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi." Da un lato si richiedono per gli scrittori criteri abbastanza stringenti (che devono essere tutti e tre soddisfatti), ma poi si aggiunge che uno "scrittore" è enciclopedico se è l'autore di almeno un libro enciclopedico. Ne segue che gli autori di un qualunque modesto eserciziario che sia usato in almeno due università diverse doverebbero solo per questo essere reputati enciclopedici come scrittori. Tra l'altro il concetto di "testo adottato" in un'università è piuttosto opinabile: non esiste una procedura ufficiale e verificabile di "adozione" come nelle scuole statali primarie e secondarie.

E perché mai, a quel punto, non dovrebbero essere enciclopedici come scrittori gli autori di libri di testo adottati da centinaia di scuole superiori in Italia? (In questo l'ANVUR è indubbiamente più chiara, dato che esclude dai "prodotti della ricerca" i testi didattici, anche universitari).

Lo scopo dei criteri è principalmente quello di tener fuori le legioni di scrittori esordienti, e/o a proprie spese, che cercano visibilità e pretendono che si spieghi loro "perché Umberto Eco sì e io no?". Piuttosto che aggiungere un riferimento alla classificazione ANVUR (che ha tutt'altri scopi) bisognerebbe chiedersi se non sarebbe meglio restingere questi criteri alla letteratura in senso stretto (ovvero l’insieme delle opere affidate alla scrittura, che si propongano fini estetici, o, pur non proponendoseli, li raggiungano comunque), tenendo fuori monografie scientifiche e testi universitari, per quanto citati nel loro settore, poiché non rientrano nell'attività di uno scrittore. Per questi, che sono da esaminare nell'ambito della produzione scientifica e non di quella letteraria, i criteri in questione creano più confusione che altro. --93.51.27.165 (msg) 21:32, 7 dic 2016 (CET)

L'obiezione dell'ip è ragionevole; e la controproposta (togliere di mezzo dai criteri ciò che non è "letteratura in senso stretto") risolverebbe il problema che ho segnalato. Ha però un difetto, non tiene conto di ciò che, da ormai un ventennio, è ormai acquisito dai teorici della "letteratura", i quali, mettendo da parte i concetti equivoci e fuorvianti di "fine estetico o artistico", considerano "letteratura" qualunque testo mosso da "intenzionalità precisa e da una conseguente logica strutturante" (Alberto Asor Rosa, Le opere al centro del sistema, in Letteratura italiana. Dizionario delle opere, Torino, Einaudi, 1999). Ho citato tra tanti l'esempio del Dizionario Einaudi, che infatti include nel canone della "Letteratura italiana" opere di "pura ricerca", critico-letteraria, storiografica, filosofica, filologica, linguistica, sociologica, ecc., anche di autori mai usciti dalle università --Squittinatore (msg) 06:33, 8 dic 2016 (CET)

Hai perfettamente ragione, discutere su cosa sia "letteratura", ai nostri tempi, non può portare a criteri dirimenti come quelli di cui abbiamo bisogno qui. Ma la questione che io ponevo non riguarda che cosa sia letteratura, ma chi si debba considerarere uno scrittore (anziché - o oltre che - un filologo, uno storico ecc.), ai fini della valutazione della sua rilevanza. Anche qui, naturalmente, esistono casi particolari, ad esempio di autori di opere che hanno avuto una grande diffusione presso il grosso pubblico e sono state ritenute vere e proprie opere letterarie (rilevanti per lo stile, non solo per i contenuti) pur essendo state scritte come monografie scientifiche. Ma in genere si tratta di casi in cui l'encicolpedicità è evidente. Quello che suggerisco è di formulare criteri che riguardino esplicitamente le opere di narrativa e di poesia; per quanto riguarda la saggistica, è già un principio comunemente accettato che un motivo di enciclopedicità per uno scienziato sia la grande notorietà acquistata (per la sua opera scientifica) al di fuori dell'ambiente specialistico. Anche nel caso della divulgazione scientifica, che in genere non rientra né nella narrativa né nella produzione scientifica originale, trovo che avrebbe perfettamente senso chiedersi se una persona è enciclopedica come "divulgatore scientifico", non genericamente come "scrittore". Ci sono molti altri casi, naturalmente: giornalisti, politologi, storici, economisti... Ci conviene cercare di fissare criteri solo ancorati al prodotto "libro", prescindendo dal contenuto? --93.51.27.165 (msg) 10:00, 8 dic 2016 (CET)

"Ci conviene cercare di fissare criteri solo ancorati al prodotto "libro", prescindendo dal contenuto?" No, non ci conviene. Infatti la mia proposta intenderebbe proprio entrare nel contenuto "libro", andando oltre la sua mera forma di "prodotto" --Squittinatore (msg) 11:19, 8 dic 2016 (CET)

Ma la classificazione ANVUR che hai citato riguarda le tipologie di prodotto, non i contenuti. A meno di non creare una tabella di criteri divisi per tipologia e settore disciplinare, che però imho avrebbe tre gravi difetti: (1) sarebbe facilmente (?) comprensibile solo per chi appartenga all'ambiente universitario; (2) essendo molto simile alle tabelle VQR, provocherebbe reazioni cutanee, secchezza delle fauci, emicrania, dismenorrea e altri effetti collaterali sgradevoli a buona parte di quei medesimi appartenenti all'ambiente universitario; (3) dovendo alla fine essere usata anche per libri di ricette vegane, manga, manuali di paddle surfing ecc., non risulterebbe comunque esaustiva. --93.51.27.165 (msg) 11:33, 8 dic 2016 (CET)

Ma non si fa prima a considerare enciclopedico ogni persona che ha una cattedra universitaria? --93.37.215.251 (msg)

There is always a solution to every human problem — neat, plausible, and wrong. (H.L. Mencken) --93.51.27.165 (msg) 16:16, 8 dic 2016 (CET)