Wikipedia:Bar/Discussioni/Votantonio (pubblicità all'elezioni)

Votantonio (pubblicità all'elezioni)		NAVIGAZIONE

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Le elezioni per wikimedia sono alle porte, si avvisa che è possibile votare indicando un certo URL, si fornisce l'URL contenente le schede di ogni candidato, con allegato le sue promesse.

Fin qui tutto bene, se non fosse che si fanno "segnalazioni" a certi candidati che stranamente appartengono ad it.wiki (evvai con lo spirito di fratellanza).

Riporto la citazione che potete leggere qui:

Prima di votare, tutti gli utenti sono caldamente invitati a leggere le schede dei candidati e le loro risposte alle domande poste dagli utenti, per farsi quantomeno un'idea sulla loro posizione in merito alle questioni fondamentali, in particolare il ruolo dei progetti fratelli e quello dei chapters locali.

Ricordo anche che è candidata un'utente di it.wiki, Frieda. Candidatura e risposte alle domande.

Premetto che non ho nulla contro l'utente italiano che si è candidato, solo che trovo quantomeno contraddittorio questa segnalazione con quanto successo mesi fa. Non avendo ritrovato la pagina relativa del bar (è stata cancellata, ma qui trovate informazioni sul caso) riassumo brevemente il fatto: Ligabo aprì una discussione per segnalare la votazione di un candidato admin a cui mancavano pochissimi voti per raggiungere il quorum ed essere probabilmente eletto. Non si invogliava a votare a favore o contro, semplicemente si segnalava ciò che sul wikipediano era già scritto. Però la comunità ha mal reagito, additando allo spam e mostrandosi contrariata alle campagne elettorali.

Questo evento è in contrasto con quanto è avvenuto ora (e avvenuto prima per gli steward.)

Dopotutto per quanto sia comprensibile la voglia di portare it.wiki nel cuore dell'organizzazione wikimedia, è anche necessario permettere votazioni senza favoritismi. Ciò perchè si rischia anche di oscurare altri possibili candidati, eventualmente molto più meritevoli. Vero che ognuno è libero di votare, e che si invita a leggere tutte le schede dei candidati, ma se partiamo già da subito con i favoritismi dove vince il candidato più "segnalato" nella propria wiki ci dimostriamo incapaci di un ambiente democratico.

Quindi per coerenza si decida se essere in toto contrari alle campagne elettorali o se è permesso "segnalare" particolari candidature nel bar, anche solo inserendo la frase all'interno di un contesto più generico (come quello che ho riportato sopra). --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 17:55, 30 giu 2007 (CEST)

Fa va senz'accento.--Al.freddo 18:01, 30 giu 2007 (CEST)

Trovo che ci sia una certa differenza tra una votazione di un'admin (votazioni che si svolgono quotidianamente) e votazioni al board che avvengono ogni due anni. Posso darti ragione che sia una forma di spam segnalare la presenza di un candidato locale ma a volte nel bar si tollerano deviazioni dagli obiettivi classici e questo mi sembra uno di quei casi. La votazione di un'admin invece è un fatto quotidiano e quindi non ne vedo la necessità di portarla all'attenzione dei frequentatori del bar. Hellis 18:03, 30 giu 2007 (CEST)

Negli ultimi mesi sono stati eletti su Meta dei sysop di it.wiki. È stato aggiunto un avviso al bar per informare della votazione, cosa che per gli altri candidati non viene fatto - giusto per capire: questo viene considerato spam? Eventualmente sarebbe interessante sapere perché nessuno si è messo a fare casino ha mosso un dito. --.anaconda 18:13, 30 giu 2007 (CEST)

Io direi che è spam bello e buono, semmai si pubblicizza solo la votazione dei sysop e basta ... --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 18:15, 30 giu 2007 (CEST)

Cosa spinge una persona a parlare di aria fritta? Precisamente, cosa vuoi ottenere con questa discussione? Fεlγx, _(miao)

forse un poco di coerenza rispetto ad altri avvenimenti? --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 18:19, 30 giu 2007 (CEST)

Paragonare l'elezione di un sysop all'elezione di un membro del board della foundation significa aver perso il senso della misura. E, secondo me, un po' di esplicita partigianeria per la nostra candidata può anche starci, data l'eccezionalità dell'evento. --Paginazero - Ø 18:24, 30 giu 2007 (CEST)

Per chi volesse approfondire ecco la discussione sopra citata. Io, essendo sabato, eviterò di spiegare cose evidenti a chi non ha (o, meglio, crede di non avere) alcuna convenienza a comprenderle. Ma 'sta Frieda, è stata eletta o no ? --Ligabo 18:58, 30 giu 2007 (CEST)

Le votazioni sono in corso, quindi non si sa.Hellis 19:01, 30 giu 2007 (CEST)

@Raptor: La vecchia discussione che non trovi si riferiva all'elezione di Fabius, ed era stata cancellata.

Nel pezzo che hai citato in cima si dice di leggere le candidature di tutti gli utenti. Io continuo a non capire dove stia il problema. Jalo 19:03, 30 giu 2007 (CEST)

(bisconfl.) La "sparizione" me l'ero persa. Ti ringrazio. Continuo comunque a vederci una differenza di contesto non trascurabile. L'elezione è in corso e chiuderà sabato prossimo. --Paginazero - Ø 19:03, 30 giu 2007 (CEST)

E quale sarebbe la "differenza di contesto" che rende possibile lo Spam ? --Ligabo 19:08, 30 giu 2007 (CEST)

(conflittato)@jalo: Semplicemente sapere se a questo punto il primo che passa può tranquillamente aprire una pagina sul bar e dire "ragazzi vi ricordo di votare, le schede dei candidati le trovate qui. Però già che ci sono vi segnalo la candidatura di 2 francesi qui e qui(con i rispettivi link". Ovvero se a questo punto è possibile "segnalare" candidature particolari --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 19:09, 30 giu 2007 (CEST)

<2xconflittato>Chiarimento per Raptor:

1. - questo è il bar di Wikipedia in italiano
2. - si stanno effettuando le elezioni del board di Wikipedia (tutte)
3. - fra i candidati al board è il presidente di WMI
4. - alcuni utenti ritengono che sarebbe opportuno un maggiore peso di Wikipedia.it nel board; non so se altri pensano:

• che sarebbe opportuno che Wikipedia.it avesse un peso minore
• che potremmo essere rappresentati meglio da altri candidati (che, comunque, non si sono presentati)

1. - dato che altri utenti hanno opinioni diverse informano la comunità della candidatura del presidente di WMI

Domanda per Raptor:

• in quanto sopra dove vedi lo spam?
  --Klaudio 19:08, 30 giu 2007 (CEST)

@Ligabo: la "differenza di contesto" è che i sysop di it.wiki ce li eleggiamo quando ci pare e piace, le elezioni del board di WMF (ovvero dei padroni di tutta questa baracca, scusa se è poco) avvengono ogni due anni. --Paginazero - Ø 19:15, 30 giu 2007 (CEST)

Adesso ho capito: i "volantini elettorali" (come li chiamava l'assente Valepert) sono vietati solo durante le elezioni di quelli che non contano un c***o. E ci voleva tanto a spiegare un cosuccia tanto semplice e normale ? Ora siamo tutti più tranquilli. --Ligabo 19:27, 30 giu 2007 (CEST) Per la serie: tutto il mondo è paese.

(ora ho capito cos'era quel fischio nelle orecchie...) le elezioni di "quelli che non contano un c***o" sono ampiamente segnalate nel wikipediano, tra gli avvisi del bar e nel riquadro in blu delle Ultime modifiche. detto questo ritengo al bar dovrebbe vigere "il divieto di affissione" per quanto riguarda le candidature ad admin. ovviamente ciò non esclude che il silenzio stampa possa essere interrotto da un avviso riguardo a candidature di utenti di it.wiki come admin di meta, come steward o come membro del consiglio direttivo all'interno di un board (che si tratti di WMI o WMCH o WMF) --valepert 19:46, 30 giu 2007 (CEST)

Certo, così come si deve mantenere ben saldo il divieto di rapina agli esercizi commerciali, ovviamente non escludendo di poterlo interrompere nel caso di sporadici assalti a gioiellerie. Tutto chiarissimo. L'unica cosa che resta da capire è se il fischio sia "nelle" o "tra". --Ligabo 00:50, 1 lug 2007 (CEST)

ho detto avviso, non campagna elettorale. il tuo esempio è quindi capzioso. in conclusione se poi prendi fischi per fiaschi non è colpa mia. se poi vuoi prenderti come al solito l'ultima parola parlando di stelle e pianeti fai pure, ma ti consiglio di usare le tue doti retoriche in un altro ambito. --valepert 03:47, 1 lug 2007 (CEST)

Vedo che, quando discuti con me, sei sempre preoccupato circa "l'ultima parola". Fossi in te mi preoccuperei (e seriamente) di dare un senso alle parole che scrivi tra la prima e l'ultima.
La tua riluttanza ad essere colto in fallo, ti induce spesso a reazioni (verbali) scomposte, con le quali riesci nel difficile compito di peggiorare la situazione che avevi deteminato con i tuoi precedenti interventi.
Sai, nel complicato "mestiere di vivere" si compiono inevitabilmente delle ca**ate e la rispettabilità di un "uomo" non dipende dalla sua capacità di negare l'evidenza, ma da quella di ammettere d'averle dette o fatte.
Ci vuol poco (cervello) a capire che questa pagina e le precedenti, sono una "pubblicità elettorale" esattamente come lo era quella che avevi cancellato tempo fa. Ne discende che cancellando quella e difendendo questa, la tua palese incoerenza può essere spiegata solamente con la volontà di favorire questo candidato, travalicando i tuoi espressi principi di neutralità, oppure con la volontà di arrecare un danno ingiusto a quel candidato, profittando della tue prerogative di sysop che la comunità ti ha attribuito per ben altri scopi e occorrenze.
Niente di eccezionale: è consueto nella nostra "società reale", come lo è in questa "comunità virtuale". --Ligabo 10:30, 1 lug 2007 (CEST)
P.S.: Dice il saggio: Quando si decide di vivere la vita secondo "convenienza", la cosa più importante è imparare a distinguere le occasioni nelle quali è conveniente tacere.

Cioè quindi quando uno dice che questo signor Valpert è uno stupido (visto che in mezzo agli orecchi ha solo un fischio...), non avrebbe fatto più bella figura a tacere? Oppure certi consigli valgono solo per gli altri? Questo signor Ligabo credo dovrebbe andare a scuola di buone maniere... Firmato: utente non registrato.

Mi dia l'indirizzo della scuola di buone maniere dove lei fa il bidello e valuterò se iscrivermi.--Ligabo 15:15, 1 lug 2007 (CEST) P.S.: Certo che intervenire fingendo di essere un utente anonimo benpensante e capitare proprio nell'IP che si era utilizzato mesi prima per mandare affanculo (sempre da anonimi), bisogna essere proprio sfortunati. O sfortunati o ...

o coglioni? E perché non lo scrive. Magari il tipo se ne frega e basta! Comunque quando uno è messo spalle al muro la miglior difesa è l'attacco... quindi complimenti ottima strategia... Firmato: un altro utente non registrato.

Dalla dimostrata arguzia :-)))) dei suoi post, parrebbe ragionevole supporre che lei non sia in grado di "mettere con le spalle al muro" neppure se stesso. Ma ognuno è libero di sognare ciò che desidera. --Ligabo 17:44, 1 lug 2007 (CEST)

Anche se qualcuno fa finta di non saperlo, l'interesse ad un'eventuale maggior vicinanza con il board è di tutta it.wiki. Per mille ragioni già dette in millemila discussioni. Quindi questa candidatura oggettivamente rileva per tutti. Ciò potrebbe anche apparire come riduttivo nei confronti della candidata, che ha qualità personali sulle quali non entro proprio perché sennò ne faremmo uno spot, ma comunque ben note. Per cui l'interesse ad una persona valida nel board potrebbe essere di tutti, potrebbe cioè non essere soltanto nostro; ma qui ci occupiamo di ciò che interessa il nostro progetto e sono certo che l'interesse ad una persona valida di it.wiki nel board è questione di piena legittimità sulle nostre pagine. --g 19:30, 30 giu 2007 (CEST)

Bè grazie della risposta, almeno questa mi ha illuminato a differenza di altre risposte in cui si dava per scontato ciò che non capivo. Solamente a questo punto ritengo per correttezza sia anche giusto precisare che un utente straniero (mettiamo un tedesco che sappia l'italiano) possa segnalare nelle nostre pagine un candidato di de.wiki, o no? --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 19:43, 30 giu 2007 (CEST)

mah, onestamente direi che it.wiki dovrebbe fare il suo proprio interesse e non quello di altri. Un sano egoismo certamente è sempre un egoismo, ma che si giustifica col fatto che ciò che da tutti i progetti (di qualunque paese) si lamenta è una oggettiva distanza del board dai problemi dei singoli progetti locali; a questo punto ovviamente abbiamo anzi il dovere di rapprsentare i nostri di problemi, non in quanto "nostri", ma perché comuni ad alcuni progetti di mentalità latina (e siamo una delle comunità più attive e produttive - in proporzione dei parlanti - fra quelle latine, una delle più rispettate - es.wp non gode della stima di cui noi godiamo grazie anche a *** - quindi forse meglio noi di altri).

Nessun nazionalismo, certo però che it.wiki con il paese da te indicato (o meglio con i progetti di quella lingua) ha qualche problema di comunicazione che si traduce (via commons) nella perdita di materiale legittimo e lecitissimo (es pd-italy), che non possiamo rendere disponibile a tutti i progetti wmf per via di una presenza già eccessiva delle istanze di quel paese negli interessi generali. E non abbiamo solo questo. Da quei progetti sono entrate di recente richieste di eliminazione di altro materiale lecito (fra queste la nota diatriba sui test psicologici) e quindi bisogna chiedersi chi è che vorremmo portasse al board una mentalità più vantaggiosa per tutti. Il vantaggio generale di tutti potrebbe, ad avviso mio e credo di molti altri, passare da una nostra più diretta partecipazione. Quindi favoriamo quella per ora, poi vedremo. --g 20:01, 30 giu 2007 (CEST)

(conflittato) Sigh... beati voi che avete tanto tempo da perdere... --Uno che è sotto esami e vorrebbe avere più tempo per cazzeggiare al bar... 19:31, 30 giu 2007 (CEST)

Quoto Felyx e Sogeking. --Uno che deve consegnare la tesi tra solo una settimana!! argh! 20:18, 30 giu 2007 (CEST)

(conflittato) Nei vecchi manuali di retorica la questione posta si sarebbe chiamata preterizione; in fondo ha permesso di tornare sull'argomento. Capisco le regole generali sul fatto che le pubblicità elettorali non sono gradite., ma una rappresentanza di it.wikipedia sarebbe estremamente utile. Se fosse per me dovrebbe esserci addirittura un sereno dibattito su tali questioni. Gli esempi fatti da Gianfranco sono estremamente eloquenti, anche se ho già più volte scritto al bar che ritengo, dopo l'approvazione dell'Ipred2 che le distanze tra le posizioni italiane e quelle USA si possono attenuare.--Mizardellorsa 20:32, 30 giu 2007 (CEST)

se lo stato italiano le recepisce, eh, solo se anche la legge italiana dirà ciò che dice l'ipred2, ma la questione del pd-italy è proprio che la legge italiana ha diciamo così "omesso di recepire" le norme europee e nessuno in Germania ha creduto che una cosa del genere fosse possibile... :-) --g 20:39, 30 giu 2007 (CEST)

Avete rotto, andate a votare Frieda e basta. --Skyluke ★ 03:09, 1 lug 2007 (CEST) Non mi rivolgo a nessuno in particolare, ma in generale a chi sta qui a discutere e non è ancora andato a votare

Bhè seppur io abbia ben capito le vostre intenzioni, da qui in poi credo sia allora autorizzabile la segnalazione anche di candidati esterni. Ciò perchè comunque restiamo in un mondo globalizzato e non possiamo neanche rinchiuderci su noi stessi non considerando potenziali utenti molto più meritevoli. Ovviamente potrebbe non essere il caso attuale, però mettiamo che nei prossimi 2 anni si candida per conto di un'altra wiki, un particolare scienziato nonchè premio nobel assoluto che mostra un interesse a essere mediatore per tutte le wiki... bè direi che una bella segnalazione anche lì non farebbe male :P. --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 10:44, 1 lug 2007 (CEST)

occorre credo esser pratici e fra due anni vediamo se fra i candidati vi sarà qualcuno disposto a rappresentare le istanze che it.wiki riterrà più opportune per il miglioramento del proprio lavoro, che concorre con il lavoro degli altri progetti a dar corpo al progetto generale WMF. Se anche non fosse un Nobel, mi basterà che si proponga per fare cose di nostro interesse, e le pagine di it.wiki non mancheranno di segnalarlo. Ad oggi, fra i candidati attuali solo il vecchio Danny ha avuto qualche interesse per it.wiki, ma solo quando nacque (e lui era allora un niubbo) e solo per lo scambio di qualche frase augurale di prammatica. Degli altri ve n'è qualcuno che con it.wiki è entrato in contatto, ma non direi che sia stato abbastanza per potervi riporre delle aspettative.

Su questo credo che siamo crudamente pratici: l'interesse di it.wiki innanzitutto, sinché lo si ritenga un onesto interesse a crescere, per la sua parte, insieme agli altri progetti. Guardiamo a questo. Da chiunque rappresentabile. Da chi meglio potrebbe rappresentarlo. Oggi non mi pare che vi sia da precisare chi sia l'unico candidato con queste caratteristiche... --g 13:17, 1 lug 2007 (CEST)

OT. Non so perché, l'ampio uso che Raptor87 fa di Bhè, bè e compagnia mi fa venire in mente un celebre esempio usato per sostenere la pronuncia "erasmiana" del greco (contro quella "reuchliniana"), vale a dire la citazione di Cratino che dice: ho ēlíthios hôsper próbaton "bê, bê" légōn badízei. (niente di personale, solo sfoggio :-) --Vermondo 11:57, 1 lug 2007 (CEST)

Traduco per gli ignoranti nel senso che ignorano: "il fesso, come la pecora, cazzeggia facendo bee bee". Vieni avanti, Cratino! F87 ἐγᾦμι come se fosse Antani 12:08, 1 lug 2007 (CEST)

Perdonatemi se il mio italiano non è forbito quanto il vostro. Perdonatemi se voi avete fatto il liceo classico e io esco da un ignorante istituto tecnico. Ma io con avverbi e non avverbi, articoli e non articoli, lingue e non lingue; ci ho sempre litigato --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 17:03, 1 lug 2007 (CEST)

Raptor, qui nessuno ce l'ha con te - io no, almeno: siccome pensavo che molti avevano mentalmente risposto alla cratinata nello stesso modo ("ci ccazz jè ditt?"), ho ritenuto opportuno mettere i sottotitoli. Cumpà, nessuno è mai morto per aver litigato con le lingue. Salvo quelle biforcute. F87 ἐγᾦμι come se fosse Antani 18:30, 1 lug 2007 (CEST)

Be' (forma tronca di bene; corretti anche beh e bè. "...Che palle 'sto Vermondo"), diciamo che la "traduzione" di Frank87 ha un po' "colorito" il senso. In realtà, è il tipico modo in cui generazioni di vecchi prof. barbogi facevano a modo loro dello spirito esortando gli studenti titubanti a tagliar corto con tutti i loro be' . Ho molto esitato prima di mandare la frase, perché innanzitutto temevo si prestasse a esere scambiata per un "attacco personale", e poi perché mi rendevo conto che oramai anch'io tendo a rientrare nella suddetta categoria dei vecchi prof barbogi. Poi il dito sul tasto di modifica è scattato... --Vermondo 21:32, 1 lug 2007 (CEST)

Dato che l'autore del messaggio sono io, mi sento in dovere di spiegare anche qui cosa avevo già accennato dall'altra parte. Al di là dei motivi accennati da Gianfranco per i quali it.wiki avrebbe senza dubbio interesse ad avere una rappresentanza nel board, trovo comunque che non sia commensurabile un avviso che segnala le elezioni del consiglio e che in una riga ricorda la candidatura di una nostra utente, con un avviso fatto unicamente per segnalare un'elezione di un sysop interna a it.wiki (personalmente, non riesco a trovare termini di paragone). Credo che la riga di segnalazione della candidatura non abbia bisogno di cercare giustificazione nell'interesse che potrebbe avere it.wiki in una rappresentanza, ma possa starci perché si tratta di un utente di questo progetto (ricordo che comunque il messaggio segnalava principalmente le modalità dello svolgimento delle elezioni). Ora, prima di scrivere tale avviso, mi ero posto la domanda se fosse o meno opportuno segnalare la candidatura in questione, convenendone che non ci fossero problemi. Questa è la mia opinione e prendo atto che alcuni utenti dissentano e l'abbiano ritenuta incoerente con i precedenti, ma non mi pare che questo sia il parere più condiviso. Mi dispiace che una mia riga abbia generato svariati KiB di discussione e ho il timore che possa diventare un precedente il quale potrebbe essere male usato in futuro. --Aeternus∞ 12:04, 1 lug 2007 (CEST)

Perché poi "ignorante" Istituto Tecnico? Io sono (anche) Perito Metalmeccanico. E sono felice che F87 mi abbia tradotto lo sfoggio :) di Vermondo. il mio greco è nullo. Però leggendo attentamente Topolino trovo "Beh" e non Bhé. In fin dei conti questa dovrebbe essere un'enciclopedia. Cerchiamo di farcela. :))--Horatius -- E-pistulae 18:22, 1 lug 2007 (CEST)

Concordo. Io, tra le tante cose (positive o meno) che sono, ho la ventura di essere perito elettronico (come il mio concittadino Giancarlo Giannini, per esempio), e ai miei tempi ho visto asini da ginnasio, quindi poco importa quali studi si siano compiuti, purché lo si sia fatto bene. Però farei presente una cosa: questa è Wikipedia in lingua italiana, non Wikipedia d’Italia, il che significa che - ai fini generali, per dirla come Don Camillo - essa può essere validamente rappresentata e da un ticinese, da un sanmarinese o financo dal mio amico statunitense Todd, bostoniano e quadrilingue, che parla perfettamente il nostro idioma, oltre al gaelico, francese e, ça va sans dire, inglese. Esattamente come, da en.wiki, può venire un valido rappresentante sia dal Regno Unito, che dal Canada, dagli Stati Uniti e financo dall’Australia o da Hong Kong. Anche perché, scusate, d’accordo portare avanti gli interessi di it.wiki: ma le wiki senza gruppo linguistico a supporto, come il latino o l’esperanto? :) Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:40, 2 lug 2007 (CEST)

dicci allora i misteriosi nomi dei candidati ticinesi (sui sanmarinesi tremo un poco... ma dacci anche quelli :-) e parlaci di cosa Todd farebbe nel board per sostenere le nostre istanze. Le wiki hanno tutte un gruppo linguistico a supporto, se hanno l'equivalente di una comunità; è che di fatto sono poco frequentate e spetterebbe a tutti i progetto medio-grandi, anche a noi (specie per la latina, se hai letto un mio post precedente), sostenerne le istanze. --g 18:14, 2 lug 2007 (CEST)

La cosa che mi lascia perplesso è il tempo sprecato da molti wikipediani a discorrere sull'aria fritta. Io nel frattempo ho votato. E con cognizione di causa. Non spinto da simpatie o da altro, ma perchè convinto che un utente (nel caso specifico Frieda) che parla l'italiano come lingua madre e attivo nella comunità di it.wiki dalla nascita possa ben comprendere e rappresentare i nostri bisogni. Poi fate vobis. Mi sento prudere le dita però e devo consigliare alle persone che qui hanno fatto nascere (o supportano) sterili discussioni che in casi del genere aiuta anche andare davanti allo specchio e dire ad alta voce le cose che direbbero qui. Ci guadagnerebbero in figura. --Marrabbio-dòs! 09:48, 3 lug 2007 (CEST)

Non che apprezzi particolarmente il "modus operandi" dell'utente Frieda, ma la mia motivazione al voto è la solita: Perchè impedire il fare a qualcuno che lo voglia ? --Ligabo 10:20, 3 lug 2007 (CEST) P.S.: Un link alla pagina dove si esprime il voto o informazioni semplici e dettagliate sulla procedura, sarebbero molto più utili della soprastante fuffa difensiva.

+1 su Ligabo: perchè impedire ai graziosi fanciulli sedicenni di smarmittare i motorini e correrti sotto le finestre alle due di notte se lo vogliono? - --Klaudio 14:07, 3 lug 2007 (CEST)

Quando il dito indica la luna, c'è sempre qualcuno che guarda il dito. --Ligabo 07:50, 4 lug 2007 (CEST)