Wikipedia:Bar/Status quo sondaggi giugno

Sondaggioni modifica

Ciao ragazzi, scrivo giusto per risegnalare un paio di importanti sondaggiozzi in corso che sono piuttosto in bilico. Ciauz. --Lucas ✉ 01:59, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Siamo davvero sicuri di voler andare fino in fondo con questi 3 sondaggi?? Il primo quesito è stato cambiato in corso di votazione tre volte, e si stanno sommando voti (SI e NO) espressi su tre versioni diverse:

sulla prima versione: 6 SI e 10 NO
sulla seconda versione (modifica Starlight 18 giu 2006 h 23:42): 12 SI e altri 13 NO
sulla terza versione (nota Ilario 17:57, 19 giu 2006): 21 SI e 19 NO

Gli altri due quesiti dipendono dall'esito di questo, che, per correttezza, sarebbe da ritenere nullo. Lo so che richiamare gli utenti alle urne può essere sgradevole, ma credo sia peggio vedere un sondaggio così delicato, con esito in bilico, manipolato a più riprese :-( Ripartiamo da zero, per favore? ary29 09:27, 30 giu 2006 (CEST) PS: sono dell'idea che la carica di amministratore non debba essere a vita, ma ho votato NO perchè questo sondaggio è "nato male" (passatemi il termine). Chiunque (a favore del SI o del NO) potrebbe impugnarlo per brogli.[rispondi]

Sono d'accordo con ary29, se cerchiamo il consenso non possiamo prendere delle decisioni in questo modo. Mi dispiace per chi ci ha lavorato molto, ma secondo me è da rifare. Ylebru dimmela 09:37, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

io salverei l'ultimo sondaggio, con la bozza per il tacito rinnovo annuale dei sysop. È vero che senza il risultato primo resta monco, però lo si può comunque immaginare come un tentativo di capire il gradimento dei sysop. Nel caso, mi offro volontario per la prima tornata :-) -- .mau. ✉ 09:56, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Ci credo che il mondo sia in bilico... se non si parla chiaro!!! Fatto sta che dopo mesi e mesi di discussione si è tentato di recuperare un sondaggio che in quattro e quattr'otto ha mandato all'aria tanto lavoro. Raccogliamo i cocci. -- Ilario^_^ - ^msg 10:27, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

45 utenti contro 3 vogliono una riconferma tacita annuale. Questo procede chiaramente dal terzo sondaggio. Mi sembra un risultato con cui si possa lavorare. Non buttiamo via tutto. Cat 10:47, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Si, ma è subordinato al primo. Questo sta a dimostrare che se il sondaggio fosse stato posto con calma e con le idee chiare ci sarebbe stata una larga maggioranza. -- Ilario^_^ - ^msg 10:52, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Direi, per ora, di aspettare i prossimi tre giorni e la conclusione del sondaggio. Dopo la conclusione del sondaggio ovviamente (e sicuramente) potremo riprendere a discutere. Personalmente, mi sono impegnato (so di non esserci riuscito completamente) ad interrompere le "elucubrazioni" alla partenza del sondaggio e aspetterò lunedì alle 18 (fine 14 giorni) prima di fare qualsiasi ulteriore proposta. Sempre personalmente (è quindi contestabile), credo che i Wikipediani non siano stupidi e sappiano "cosa" hanno votato: se hanno votato sì, no, si sono astenuti, hanno cambiato voto o non lo hanno cambiato, secondo me lo hanno fatto a ragion veduta e consapevolmente. Sono ottimista? no:pessimista :-P Bye. --Retaggio (msg) 11:04, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Porre un sondaggio senza delineare esattamente cosa si ha in mente, costringe gli altri Wikipediani a dare un voto a scatola chiusa. Il quesito deve essere chiaro e se ci sono - come in questo caso - più possibilità devono essere posti più quesiti *completi*. Inoltre su argomenti dove il consenso non viene raggiunto, ritengo sia meglio soprassedere alla decisione e lavorare per ampliare il consenso. --M/ 11:18, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Perfettamente d'accordo su tutto. Da lunedì dovremo assolutamente riprendere il discorso. Possibilmente, questa volta, senza "fughe in avanti". bye. --Retaggio (msg) 11:24, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

conflittato Sono d'accordo con Retaggio sull'attendere la conclusione, ormai è un po' superfluo annullare. Dopo si potranno utilizzare i risultati più che per stendere immediatamente delle regole per aprire una nuova discussione, come (mi pare di capire) dice M/. Kal - El 11:26, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Quando il sondaggio è stato proposto si stava discutendo proprio su come renderlo completo, quindi era un lavoro "in fieri" (rinfresco la memoria dicendo che il primo quesito nella sua prima versione addirittura chiedeva di votare "ora" per una cosa che si sarebbe decisa "dopo"). IMHO l'intervento di Retaggio non è stato superfluo perché ha offerto chiaramente dati che gli altri sondaggi non avevano fornito e per i quali si stava discutendo da troppo tempo, cosa che ha provocato quella "fuga da fermo" di qualcuno. -- Ilario^_^ - ^msg 11:35, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Retaggio che convenga aspettare. Io proposi, tre giorni dopo l'inizio del caos, di sospenderlo. Sospenderlo adesso non avrebbe senso. A questo punto, ripeto, conviene aspettare, e poi magari alla luce di un qualsiasi esito, si ricomincia a discutere. --Twice25 • (disc.) 11:58, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Chiaro esempio di come lo strumento del sondaggio sia difficile da usare per deliberare su argomenti che non siano nettamente binari Non è un caso che i referendum veri abbiano sempre lo scopo di approvare oppure abrogare una legge (o un insieme di leggi) che costituiscono un blocco unico, indivisibile e non modificabile. Ci vorrebbe, quindi, anche su wikipedia, un comitato che, sulla base delle varie discussioni e degli orientamenti emersi, redige un testo da sottoporre alla comunità. Altrimenti si rischia di sfornare altre frittate come questo terzetto di sondaggi (non me ne vogliano i volenterosi proponenti, che hanno fatto del loro meglio, ma partendo da presupposti ingestibili) -- @ ^_ 12:06, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

In cima alla pagina dei sondaggi c'è scritto: "L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto." Questa potrebbe essere la volta buona che questa frase significhi qualcosa. Sul terzo sondaggio direi che il consenso c'è (almeno per ora), con una formula del tipo: "Se si deciderà di stabilire una durata fissa dell'adminship, il rinnovo sarà tacito". Cruccone (msg) 12:11, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

D'accordo con la maggior parte delle riflessioni. Torniamo a discuterne, appena si conclude il sondaggio. --Yuмa · ...che caldo... 12:12, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Cruccone, quella frase sta diventando (imho) sempre più una bella utopia... wikipedia sta diventando una democrazia/burocrazia della maggioranza... vedrai che se cerchi di interpretare l'esito dei sondaggi in maniera da sposare il massimo consenso ci sarà chi dice state censurando le decisioni della comunità!... (metto il mio euro sul bancone...). Cmq viva i sondaggi e abbasso i referendum (che poi è ciò che sono i wiki-sondaggi) Amon (☎ telefono-casa...) 12:35, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Rilancio sull'euro di Amon e ne metto 5 sul bancone. Meno sondaggi/votazioni/noi siamo belli-voi no e più ricerca di consenso. --Sigfrido 12:50, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Vedo i vostri euri! ;-) e mi permetto di essere ottimista: spero ci sia abbastanza buon senso per non attuare immediatamente qualcosa su cui non c'è ancora un consenso netto (qui non siamo alle elezioni politiche, spero), e che si cercherà insieme il modo di fare chiarezza. Consenso e voto sono due elementi entrambemente sostanzialmende importanti: se non c'è stato consenso su come proporre questo sondaggio, cerchiamolo almeno sulla attenzione con cui considerare i risultati, e se il consenso non ci sarà, possiamo sempre tornare a votare un piccolo quesito 'attuativo' chiarificatore --Yuмa · ...che caldo... 13:07, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Concordo con Retaggio (msg) e con Amon (☎ telefono-casa...). A Retaggio (msg), IMHO, va il merito di aver studiato e proposto una possibile soluzione e di aver "corretto il tiro" del primo sondaggio. C'è da dire, in ogni caso, che anche se il sondaggio è stato riformulato in corsa il senso della domanda è restato pressappoco lo stesso, quindi non credo che sarebbe da annullare (oltrettutto gli utenti che si sono espressi non sono affatto pochi). Appena terminato il sondaggio si può tornare a discutere... Io credo che i sondaggi abbiano sì il difetto di essere schematici e moderatamente contro il wikiconsenso (inoltre, spesso, precludono un'analisi attenta e si fermano al "bianco - nero"), ma sono anche uno dei mezzi migliori affinchè vengano apportate delle modifiche e dei miglioramenti al sistema di Wikipedia, perciò IMHO non sono né da idolatrare ma tantomeno da demonizzare. --Lucas ✉ 13:12, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Per Cruccone... bella utopia. So di farmi acido, ma guarda che la risposta: "Il mio sondaggio ha vinto, anche con un solo voto, ed io lo applico" non l'ho sentita una volta, non l'ho sentita due e neanche tre, ma molto di più. Alla fine c'è chi si fa uno scrupolo di coscienza (come noi) e chi non se ne frega (se naturalmente sta dall'altra parte). La democrazia è così, 50%+1, e chi non discute ma si nasconde dietro questa scusa cmq ha ragione. Tuttavia, secondo me, neanche il secondo va male, chi vota contro vota anche contro la modalità (100 edit e 5 di sysop), se sottrai questi vedi che una buona maggioranza esiste. -- Ilario^_^ - ^msg 15:43, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

(torno a sinistra)La frase non è mia, è lì da sempre, ma sinceramente non ho mai capito come si possa applicare. Fosse un sondaggio del tipo: volete lo sfondo bianco o nero e si vota metà da una parte metà dall'altra facciamo lo sfondo grigio, un po' più chiaro o un po' più scuro a seconda del numero di voti? Lo strumento dei sondaggi ha in questo momento alcuni problemi strutturali:

la discussione che precede i sondaggi ha meno visibilità del sondaggio stesso - questo si riflette nel numero di aspetti che sarebbero dovuti emergere durante la discussione ed emergono durante il sondaggio
è molto difficile scrivere il testo "giusto" nella domanda del sondaggio - questo si riflette in voti a favore o contro con le stesse motivazioni
spesso una scelta binaria si rivela insufficiente; anche spezzare un sondaggio in stabiliamo il principio (es. vogliamo un quorum?) e quantifichiamolo (quanto deve essere) non sempre funziona; nei casi di quantificazione il sistema binario si rivela inadatto

Una mia piccola proposta sarebbe quello di presentare la domanda qualche giorno prima del sondaggio invitando a commenti e a proposte di miglioria del quesito (senza votare sì/no, ma solo stabilire se la domanda è chiara - ad esempio invitando una persona diversa da chi ha scritto la domanda a scrivere cosa succede se vince il sì o il no - se la domanda è chiara allo stesso modo per entrambi ci sono buone possibilità che non sia ambigua). Lo so, è un passo burocratico in più, ma piuttosto che fare un sondaggio successivo per stabilire come interpretare il sondaggio stesso. Cruccone (msg) 16:17, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

+1 per Cruccone - Quando dovevamo scrivere delle norme, le facevamo leggere al Gran Capo, se le capiva lui... allora erano comprensibili per chiunque -:) - --Klaudio 17:43, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Punto primo. Da Wikipedia:Sondaggi/criteri: 1) Qualunque utente registrato può proporre un sondaggio; 13) Per riproporre un sondaggio uguale od analogo a uno precedente devono essere passati almeno 15 giorni dalla fine del precedente (a buon intenditor... ). Punto secondo. Non ho detto niente per non creare ulteriori flame, ma siccole leggo che qualcuno ama continuare a sputtanare le persone, rispondo a tono. La Nota inserita il 19 giugno è arbitraria: se Ilario cercava pretesti per invalidare il sondaggio perché qualcuno gli ha toccato il suo giocattolino, ha utilizzato metodi e parole sbagliate. L'italiano, signori, e dovreste saperlo (mi auguro) non è un'optional. Le domande Volete che gli amministratori già in servizio siano confermati ogni anno? e Volete che la carica di amministratore duri un anno? sono identiche dal punto di vista lessicale. Quindi finiamola di dire cretinate sul fatto che la domanda non si capiva. Chi non la capisce, torni pure alle elementari a studiare "soggetto, predicato verbale e complemento oggetto". Punto terzo. Sì, qualcuno si deve proprio augurare che al primo quesito vincano i "no", perché se vincessero i "sì", anche di un solo voto, chiederei l'applicazione immediata del sondaggio. Se si vogliono fare le cose per bene, si deve sempre partire dalla base, e la base era sapere se la comunità voleva la carica di admin a tempo o ad libitum; tutto il resto e conseguenziale: dato che sul tempo di un anno mi pareva ci fosse una discreta convergenza, ho inserito quello come "limite". Poi, se la comunuità si fosse espressa favorevolmente, si poteva tranquillamente discutere sul modo di procedere per le riconferme. Ma se la comunità non accettava il limite temporale, che senso avrebbero avuto tutte le discussioni fatte? Rileggetevi alcume motivazioni per il no... dimostrano chiaramente che a volte si vota tanto per fare qualche cosa. Alcune "perle"? Eccole: Un admin non diventa dannoso se non fa niente (che c'entra con il quesito????); alcuni hanno votato "no" per paura delle troppe votazioni... probabilmente hanno letto solo la prima frase del quesito, visto che la seconda recita: Nel caso questa proposta venga accolta verranno successivamente discusse le modalità della procedura di riconferma. Quindi nulla di definito sulla modalità. Ma se anche fosse: cosa sono in un anno 35 votazioni quando, solo per le cancellazioni, ne facciamo un migliaio all'anno? Mah... sono sempre più allibito e, scusatemi, alquanto disamorato. Ma qualcuno, ovviamente (oltre che ad esultare) dirà: "E a noi che ce frega? Sono problemi tuoi".... :-)) Starlight · ^Ecchime! 18:57, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Non mettiamo sempre tutto sul personale... so che non è bello se una cosa che facciamo viene contestata, ma nessuno giudica le persone. Tutto è perfettibile. I sondaggi (x Cruck: un'idea semplice può essere: spostare i sondaggi ai referendum e nei sondaggi lasciare votazioni più libere, con discussione in corso, senza obbligo di applicazione alla lettera, senza obbligo di votazioni binarie), wikipedia, te, me... Amon (☎ telefono-casa...) 20:42, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Sicuramente pro all'apertura a sondaggi multipli, basta che si decida il sistema di calcolo (un sondaggio multiplo non credo riesca a raggiungere il 50% soprattutto se crescono le opzioni di scelta). -- Ilario^_^ - ^msg 23:38, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Sinceramente io non capisco tutte queste lamentele: la domanda era chiarissima, e la seconda formulazione è del tutto equivalente alla prima... Quanto all'applicazione moderata, non è sempre applicabile. O la carica è a tempo o non lo è, perciò "chi vince piglia tutto". Poi si può dire che la discussione non è stata abbastanza approfondita, il sondaggio troppo precipitoso, la domanda imprecisa... Io direi piuttosto di aggiungere una postilla: quando poni un quesito, se possibile focalizza al massimo il punto e fai una domanda molto circoscritta. Ad esempio, la domanda poteva essere "Vuoi che il mandato di amministratore sia temporaneo? (Se sí, si suppone che tu sia d'accordo che duri un anno e non abbia limiti di rinnovo; in caso contrario, specificalo dopo il tuo voto.)" Nemo 00:28, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Piccolo appunto: ho letto qualche frase, più su, che mi sembrava molto simile a "Votate sì al referendum che poi la legge di riforma costituzionale la cambiamo". Ora, dato che questo principio mi sembrava una porcata nel "mondo reale", perché dovrebbe valere su Wiki? Perché è stata fatta votare la comunità su una cosa che comunque non sarà mantenuta? Tre sondaggi per il nulla (o per ben poco: volete admin a tempo? è una domanda sola)? E soprattutto, perché si persevera? Il problema del sondaggio da bloccare e riavviare era stato posto al bar più o meno una settimana fa (se non più). All'epoca si è detto "hanno votato in 72/3/5 - non ricordo - poi si offendono. Ora si dice "neh, mi sembra un po' tardi per bloccare il sondaggio". Mah, a me questo sondaggio sembra un chiaro esempio di perdita di tempo (o di presa per il culo della comunità, fate voi). Aveva molto più senso bloccarlo, risistemarlo - ripeto: in fretta - e farlo ripartire dopo una settimana, ma anche tre giorni, basta che fosse chiaro preciso e non "votiamo e poi modifichiamo". Ma no, non è stato fatto perché era in gioco l'orgoglio di alcune persone ferite nell'animo. Scusate la durezza, ma sentire parlare di "persone che tutelano il giocattolino" da persone offese per una critica al loro giocattolino a me fa un po' sorridere. Gatto Nero - (...quello che profonde...) 10:01, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Errore Gatto Nero: non ho mai piagnucolato (come invece hanno fatto altri) per il fatto che qualcuno voleva interrompere il sondaggio; non ho mai pronunciato una parola contro chi proponeva lo "stop and go"; anzi, quando alcuni utenti hanno richiesto di prolungare la durata, non ho avuto obiezioni; ti dirò di più: quando Ilario, molto arbitrariamente e impropriamente ha inserito la Nota, ho lasciato stare, senza fare flame. Sono intervenuto solo ieri visto che si continuano a scivere delle sciocchezze sulla presunta incomprensibilità del sondaggio e a tirare in ballo il fatto che io abbia rotto le uova nel paniere a qualcuno. Starlight · ^Ecchime! 11:38, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Al di là di come va o com'è andato il sondaggio, cerchiamo di non disperdere tutto il lavoro di discussione fatto fin'ora. Nonostante tutto, i punti in discussione per me sono chiari: adminship a tempo indeterminato (cioè fino a dimissioni o votazione di sfiducia in Amministratori problematici) o di durata fissa rinnovabile? Rinnovo tacito o con votazione esplicita? Esplicita possibilità di revoca per inattività? Votazione di riconferma con le stesse regole o regole diverse? Guardando i quesiti nel sondaggio, soprattutto il controverso primo, la domanda è di per sé semplice. Il "problema" stava probabilmente nella frase "le modalità le stabiliamo dopo" che ha creato confusione per il senso di delega in bianco. Per quanto riguarda Starlight, sono sicuro che abbia agito in buona fede essendo bold e facendo partire il sondaggio. La domanda di per sé è chiara, il punto è che i quesiti in discussione non sono indipendenti (poi personalmente la differenza tra un mandato annuale con rinnovo tacito e la situazione attuale non la vedo, se non nella presenza di una finestra temporale "privilegiata" per l'inserimento del de cuius in Admin problematici - votazione di riconferma).
Sul fatto delle scelte multiple, se il criterio in discussione è puramente numerico, il sistema in uso per le votazioni dei ban può essere applicato, per altre votazioni esistono criteri che si possono applicare (tipo indicare l'ordine delle preferenze - es. preferisco a) ma se c'è da scegliere tra b) e c) preferisco b). Cruccone (msg) 12:52, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Mi ero riproposto di non entrare più in questa discussione, ma letto l'intervento di Cruccone, non posso che fargli un plauso per la critica costruttiva. Se tutti facessimo così (e mi ci metto anche io che, a volte, "esco un po' dalle righe") tanti probemi si supererebbero più facilmente. Starlight · ^Ecchime! 13:57, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Il quesito 1 sarà anche stato chiaro (almeno per chi si è preso la briga di leggerlo con un minimo di attenzione, assieme alle varie discussioni pregresse), ma resto dell'idea che questa mia proposta iniziale: Volete che gli amministratori già in servizio siano tacitamente confermati ogni anno, salvo il caso che, allo scadere dell'anno, uno o più utenti espongano motivi per sottoporli ad una votazione di riconferma? Nel caso questa proposta venga accolta verranno successivamente discusse le modalità della procedura di riconferma.. Per questi motivi:

stabilisce il principio della "carica non vitalizia"
stabilisce il principio della "fiducia preventiva" (questo è il punto "magico" da esplicitare subito)
la richiesta di "motivazioni serie" per chi vuol sfiduciare dà ampie garanzie "anti persecuzione"
semplifica e riduce al minimo indispensabile la burocrazia e l'eccesso di votazioni

A giudicare dai commenti e dalle obiezioni emerse in votazione penso che avrebbe riscosso un consenso ben oltre il 50%. Cmq non c'è nulla di compromesso, anzi, le votazioni attuali sono un contributo utilissimo, che però, visto l'equilibrio delle posizioni "in campo" giustifica la prosecuzione delle discussioni, seguita da riformulazione "condivisa" e ulteriore voto. Attenzione: su argomenti "wiki-basici" come questo NON BISOGNA AVERE FRETTA -- @ ^_ 19:42, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Caro Mario,

come dici tu, non bisogna avere fretta. Giusto. E magari considerare che, data la consistenza dell'argomento, si possa utilizzare uno strumento finora mai usato - vedi sotto - di cui si dispone ma di cui si fa finta di non disporre. --Twice25 • (disc.) 20:42, 1 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Wikipedia:Referendum modifica

Wikipedia:Referendum: sappiamo di averla? Ci serve a qualcosa? A cosa la teniamo a fare? Verbo di Wikipedia: non correre a votare per qualsiasi cosa, sii evoluto ed illuminato: scegli di raggiungere il consenso attraverso sane scannature nelle discussioni ... :) --Twice25 • (disc.) 23:23, 30 giu 2006 (CEST)[rispondi]

assolutamente d'accordo su questa proposta di Red Devil -- @ ^_ 08:17, 2 lug 2006 (CEST)[rispondi]