Wikipedia:Vaglio/Calcio (sport)

Calcio (sport)Modifica

La voce è abbastanza esaustiva sul tema ma necessita di miglioramenti nella forma (in particolare "Le scuole calcistiche nel mondo") e un po' di fonti. --Simo82 (scrivimi) 13:40, 21 dic 2009 (CET)

Presente, mi metto subito al lavoro --Buzz msg done? 15:10, 21 dic 2009 (CET)

RevisoriModifica

SuggerimentiModifica

Suggerimenti di Simo82 (discussioni · contributi)
  1. Alcuni suggerimenti, per quanto datata sia la pagina e quindi magari le cose sono già state sistemate, sono in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Calcio (sport).
  2. Integrerei dove necessario con quanto riportano en:Association football, fr:Football e es:Fútbol, tutte in vetrina (personalmente però francese e spagnolo li conosco ben poco e mi servirebbe una mano non solo da google visto che non sempre le sue traduzioni sono perfette).
    Inglese e spagnolo posso dare una mano io, ma francesce pochissimo... --Buzz msg done?
  3. Migliorare il tono, in particolare il paragrafo "Le scuole calcistiche nel mondo", che comunque senza fonti non va bene. Si dovrebbe valutare in primis se tenerlo o meno.
    Tono e tempi verbali, specie nell'incipit e ne "Le scuole calcistiche nel mondo"... sinceramente pare più la storia del calcio in base ai dominatori per periodi che altro (benchè le differenze fra scuole calcistiche ci siano eccome) --Buzz msg done?
Suggerimenti di Buzz (discussioni · contributi)
  1. Elenchi da cassettare: elenchi così lunghi sono IMHO da cassettare (come forma questa, su due righe)
    Il problema degli elenchi è che i cassetti sono sconsigliati nelle voci: Aiuto:Manuale di stile#Cassetti, quindi sarebbe meglio trovare un'altra soluzione. --Simo82 (scrivimi) 15:10, 22 dic 2009 (CET)
    Allora usiamo i template (esempio: al posto di Campionati Nazionali UEFA mettiamo il Template:Federazioni UEFA), volendo anche a piè pagina --Buzz msg done? 15:23, 22 dic 2009 (CET)
Perché non chiedere al Bar generale se c'è consenso a spostare questa pagina a "Calcio" (ora pagina di disambigua). Sono straconvinto che chi cerca la parola calcio si riferisce allo sport, e non agli altri significati. Facciamo un tentativo?
E di conseguenza creare calcio (disambigua), giusto? Sì, direi si può provare --Buzz msg done? 15:04, 22 dic 2009 (CET)
Sì certo. Attendiamo la risposta di Simo82 che sicuramente è più bravo di me in questo tipo di segnalazioni :) Dobbiamo essere convincenti, ragà!!! --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:10, 22 dic 2009 (CET)
Chiesto al bar generale, vediamo se e cosa viene risposto. --Simo82 (scrivimi) 12:24, 23 dic 2009 (CET)
Uhm, non saprei, anche l'elemento chimico è importante... (anche se, effettivamente...) --Gig (Interfacciami) 12:29, 23 dic 2009 (CET)
visti i molteplici pareri negativi, credo che l'idea non verrà accettata... pazienza: preoccupiamoci di migliore la voce --Buzz msg done? 18:38, 23 dic 2009 (CET)
Vedere (si spera) una tal voce in vetrina con la disambigua mi da i brividi... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:08, 23 dic 2009 (CET)
Ora non esagerare, dai... ^_^ Solo perché un argomento non è preponderante non vuol dire che non sia adatto alla vetrina: se Calcio (elemento chimico) o anche Calcio (armi) fossero ottime voci, potrebbero andare in vetrina anche se non sono il significato principale del termine, ed hanno una cosa fra parentesi... o sbaglio? Se così non fosse, delle cose che condividono lo stesso nome, solo una potrebbe andare in vetrina, a causa del titolo... a me sembrerebbe assurdo, a te no? --Gig (Interfacciami) 22:01, 23 dic 2009 (CET)

e perchè mai?, vedi Pantera (gruppo musicale), e ce ne sono pure altre se guardi bene... --Buzz msg done? 22:39, 23 dic 2009 (CET)

Quoto Buzz: se scorri Categoria:Voci in vetrina, alcune ce ne sono... --Gig (Interfacciami) 22:52, 23 dic 2009 (CET)
Mi permettete di avere queste sensazioni, oppure no? :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:29, 24 dic 2009 (CET)
Questioni poste da Simo82 (discussioni · contributi)

Pongo tre questioni:

  1. la citazione iniziale: serve? È la "migliore possibile" (diciamo così). Se proprio si deve tenere io preferirei quella che c'è in Progetto:Calcio: "Il calcio è l'arte di comprimere la storia universale in 90 minuti".
    direi che la citazione ci va, vista la voce, e quella che hai proposto è sicuramente più adatta. --Buzz msg done? 12:38, 23 dic 2009 (CET)
    Servirebbe però una fonte per quella frase e ieri non l'ho trovata, almeno non una abbastanza "autorevole". Proverò a cercare meglio comunque. --Simo82 (scrivimi) 19:36, 23 dic 2009 (CET)
    Ad oggi non l'ho trovata neppure io... --Buzz msg done? 11:41, 27 dic 2009 (CET)
    Idem, ma continuo a cercare. --Simo82 (scrivimi) 20:49, 30 dic 2009 (CET)
    Riguardo alla citazione credo che sia più idoneo qualche verso della poesia "Goal" di Umberto Saba. Si potrebbe optare anche per tutta la poesia, ma secondo me la voce diventerebbe troppo pesante. --bobby parlamene
  2. Le scuole calcistiche nel mondo: direi che è il paragrafo più problematico. Nelle altre wiki nemmeno c'è, senza fonti ha poco senso. Quindi è il caso di cercare fonti oppure se ne può fare a meno? Io tenderei per la seconda, ma se non è troppo difficile trocare qualcosa a riguardo si può anche valutare di tenerlo "sfrondandolo" un po'. Prima di andare a modificarlo meglio decidere se tenerlo/scorporarlo(/integralo nella storia ?)/eliminrlo per non perdere tempo inutilmente
    E' un misto di storia del calcio e caratteristiche proprie di ogni nazione (la difesa italiana, il calcio brasiliano ecc): dobbiamo valutare cosa tenere e cosa no --Buzz msg done? 12:38, 23 dic 2009 (CET)
    Proposta: scorporiamo tutta la parte sulle squale calcistiche in una voce a sé stante (titolo migliore da decidere)? Chiarante non è la suluzione definitiva del problema (soprattutto di come è scritta) ma ritengo che così facendo si migliorerebbe la qualità di questa voce. --Simo82 (scrivimi) 20:49, 30 dic 2009 (CET)
  3. Il calcio nel mondo: come è scritto nella pagina di discusione della voce, perché c'è l'elenco solo dei campionati e non di coppe o altre competizioni? Io tradurreri da en.wiki (o fr o es o un po' da tutte), dove la cosa è trattata IMHO meglio dato che è in forma discorsiva, e questo solitamente "piace" di più. --Simo82 (scrivimi) 12:15, 23 dic 2009 (CET)
    Provo più tardi a buttare giù qualcosa. --Buzz msg done? 12:38, 23 dic 2009 (CET)
    Rispondi anche sulla questione dello spostamento, se l'idea ti piace :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:23, 23 dic 2009 (CET)
    se siete d'accordo, sostituirei l'attuale "il calcio nel mondo" con Competizioni e tradurrei la sezione relativa da fr.wiki, che a mio avviso è veramente ben fatta, magari integrando qualcosa da en.wiki e da es.wiki. Aspetto un vostro parere per dedicarmici. --Buzz msg done? 19:19, 23 dic 2009 (CET)
    Per me sicuramente OK. Io invece domani finisco di sistemare le regole (o quantomeno rileggerle dato che quasi sicuramente mi sarà scappato qualche errore di ortografia o sintassi), amplio almeno un po' le varianti e "importo" da en.wiki la parte sui "Governing bodies". --Simo82 (scrivimi) 19:36, 23 dic 2009 (CET)
      Fatto, ho inserito la parte tradotta da fr.wiki completata on alcuni dettagli. --Buzz msg done? 11:41, 27 dic 2009 (CET)
Osservazione di Bramfab (discussioni · contributi)
  1. Spostare il titolo a Gioco del calcio per non dare un calcio alla lingua italiana. --Bramfab Discorriamo 12:44, 23 dic 2009 (CET)
    Quindi sposteresti anche tutti gli altri sport? Umh, non mi convince molto 'sta cosa. È già tanto se si riesce a togliere la disambigua. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:51, 23 dic 2009 (CET)
    Non si può applicare lo stesso ragionamento (basta pensare a FIGC o FIP), ma non posso fare a meno di pensare che se la FIGC fosse nata in tempi più recenti di chiamerebbe solo FIC. --Buzz msg done? 12:55, 23 dic 2009 (CET)
@Salvo:No, nel suo ambito calcio significava prima pedata, divenendo quindi gioco della pedata calcio abbreviato in calcio. Per esempio tennis non mi pare abbia un significato a monte del gioco, idem pallavolo, ciclismo, pallanuoto etc...--Bramfab Discorriamo 12:58, 23 dic 2009 (CET)
(fuori crono) Ma il titolo deve essere ciò che realmente uno va a cercare, il significo dominante, non tutta la storia che c'è dietro, IMO. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:24, 23 dic 2009 (CET)
@Buzz: se fosse nata dopo si chiamerebbe FIF: Federazione italiana Football.--Bramfab Discorriamo 13:00, 23 dic 2009 (CET)
Così si chiamava all'inizio, infatti. Però, facendo un paragone con altri sport preceduti da "gioco del", a questo punto o si fa "calcio (gioco)" (come bridge (gioco)) oppure si decide una nomenclatura unica, mettendo "gioco del x" per tutte le voci che ne necessitano. --Buzz msg done? 13:04, 23 dic 2009 (CET)
Bramfab, secondo me anche altri sport "derivano" da parole già esistenti: palla+volo=pallavolo, palla+canestro=pallacanestro, palla+nuoto=pallanuoto: la sola differenza è che il nome italiano dello sport "calcio" deriva da una sola parola (calcio (colpo)) e non da due (in tal caso si sarebbe chiamato pallacalcio, e non ci saremmo posti alcun problema)... Questa piccola differenza non mi pare sufficiente per chiamare la voce sul calcio gioco del calcio e non anche la pallavolo gioco della pallavolo. Comunque, direi che gli usi di Wikipedia tendono ad usare un nome più breve possibile e poi specificare fra parentesi i dati aggiuntivi utili a disambiguare (e se non c'è bisogno di disambiguare, ometterli nel titolo). Riprendo un mio intervento nell'altra discussione, del 23 dicembr:. <<Ad ogni modo, se per le nostre convenzioni siamo soliti intitolare le voci come Marte (divinità), Marte (astronomia) o Afro (acconciatura) invece che Dio Marte, Pianeta Marte o Acconciatura Afro, di conseguenza direi che calcio (sport) sia più adatto di gioco del calcio come vero titolo della voce, no?>> --Gig (Interfacciami) 15:47, 26 dic 2009 (CET)

Dato che il discussione è ferma da un po', cerco di fare il punto della situazione indicando cosa (a mio avviso e da quanto emerso sopra) ancora è da fare o va rivisto/migliorato:

  1. Citazione iniziale: non è il massimo, sarebbe meglio un'altra ma per quella che riporta Progetto:Sport/Calcio non si trovano fonti abbastanza affidabili.
  2. Io leverei il paragrafo (che contine solo un {{vedi anche}}, "Le origini del calcio in italia", lasciando eventualmente il link (che comunque ora è un redirect a il calcio in Italia, nelle voci correlate.   Fatto
  3. Il paragrafo "Ruoli, moduli e schemi di gioco" forse va un po' rivisto
  4. Scorporiamo il paragrafo "Le scuole calcistiche nel mondo", che ora è senza fonti e IMHO con linguaggio poco adatto a un'enciclopedia?   Fatto
  5. Il paragrafo "Squadre di calcio nazionali" va bene sottoforma di elenco?
  6. Paragrafo "Il calcio nel cinema": con che criterio (se c'è) sono scelti i titolo di film riportati qui rispetto a tutti quelli presenti nella voce? Se non c'è un criterio abbastanza oggettivo sarebbe meglio togliere l'elenco.
  7. Collegato al punto sopra, si riuscirebbe/è meglio fare un paragrafo più ampio sul calcio e la cultura popolare, quindi non solo i film?
  8. Bibliografia: servirebbe qualche libro in più, possibilmente da cui usare anche i riferimenti per le note da che riferimenti cartacei precisi mancano.
  9. Volendo, anche se non è fondamentale, ci sarebbero da creare le voci Ebenezer Cobb Morley e William Dunning. Penso comunque se nessuno lo fa prima di farlo nei prossimi giorni.   Fatto

Mi sembra di aver scritto tutto, ma se ho dimenticato qualcosa aggiungete pure. --Simo82 (scrivimi) 17:04, 16 gen 2010 (CET)

Punto per punto:
  1. sì, eravamo d'accordo, ma senza la fonte attendibile siamo bloccati (sto setacciando Shaw ma non trovo nulla neppure nelle altre wiki). Ne ho visto un'altra qui, precisamente quella di Stanley Rous
  2. sono d'accordo
  3. la sezione si può ampliare traducendo da inglese e francese e prendendo un po' da "le scuole calcistiche nel mondo" dove ci sono accenni al 442, WM ecc.
  4. scorporiamo sì ma... come? teniamo presente anche Storia del campionato mondiale di calcio
  5. sì, se vuoi si può impostare in maniera discorsiva ma non credo sinceramente che esca un bel lavoro
  6. la parte del cinema VA a mio avviso rivista in maniera discorsiva citando magari alcuni esempi (o quelli più famosi, sia italiani che esteri)
  7. sì, e concordo che si possa allargare il discorso
  8. Bibliografia: cosa inseriamo? dobbiamo essere selettivi, sarebbe il massimo trovare qualcosa di disponibile da cui poter prendere da Internet
  9. Al massimo sarebbero 2 stubbini, dato che per entrambi non ci sono voci nelle altre wiki e si potrebbe scrivere solo dei fatti accennati in queste voce (nelle altre wiki non sono citati, a meno che non abbia visto male)

Se mi viene in mente altro aggiungo. --Buzz msg done? 17:32, 16 gen 2010 (CET)

en:Ebenezer Cobb Morley :D --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:48, 17 gen 2010 (CET)
Sono cieco! Mi metto sotto e traduco, per stasera è fatta. --Buzz msg done? 12:24, 17 gen 2010 (CET)
  Fatto, non ho potuto inserire l'immagine per problemi di copyright. --Buzz msg done? 15:30, 17 gen 2010 (CET)
Ho trovato materiale su Dunning, tra poco creo la voce. --Buzz msg done? 16:08, 17 gen 2010 (CET)
  Fatto vi chiedo di controllare entrambe le voci per verificare che non abbia scritto castronerie. --Buzz msg done? 17:13, 17 gen 2010 (CET)
(furi crono) L'ho ampliato un po' inserendo anche le competizioni al di fuori dell'Europa. puà andar bene ora? --Simo82 (scrivimi) 17:11, 24 feb 2010 (CET)
Che la sezione parli più degli avvenimenti europei è abbastanza logico, dato che le prime manifestazioni internazionali nacquero lì. Forse effettivamente si potrebbe ampliare un po' l'ultima parte che cita (solo) le varie coppe dei campioni continentali aggiungendo anche le altre in modo che si un po' più completa. Lascio a Buzz la modifica visto che ha scritto lui il paragrafo, se però non ha tempo/voglia... posso farlo anche io.
Tornando invece ai punti precedenti non ancora fatti: per la citazioni di Shaw purtroppo non ho trovato nulla e mi sono arreso (anche chiedere a chi l'ha inserita nella pagina del progetto calcio credo serva a poco, dato che è inattivo da tempo...); quella di Rouss è di 295 caratteri, sarebbe al limite secondo le linee guida (max 300) e tagliata perderebbe; eventualmente ci sarebbe quella di Pasolini che volendo ha numerose fonti, ma questa questione è IMHO una che si può affrontare anche più in là.
Le scuole calcistiche lo sorporerei in "Scuole calcistiche" o qualcosa del genere, provo a segnalare la cosa nella pagina di discussione del progetto calcio e vediamo se può andar bene come idea o se qualcuno a idee (o titoli) migliori.
Ho cercato, oltre al cinema, qualcosa sulle canzoni, e c'è molto (per esempio qui, qui, qui, qui o anche ricercare qui), volendo quindi si potrebbe allargare il discorso dal cinema all'arte e prendendo da fr.wiki (purtroppo, ripeto, io non so molto di francese e non so se rieco a tradurla decentemente) e/o en.wiki (parrebbe però un po' localostico) espandere alla culura popolare in generale. Se ho tempo provo a buttar giù qualcosa a riguardo.
Bibliografia: Google Libri da molti risultati ma ben pochi con anteprima, per il resto riporto alcuni titoli trovati come bibliografia di un'enciclopdia in mio possesso, per la verità un po' datati, magari qualche titolo può tornare utile:
  • M. Zappa, "Il gioco del calcio", Milano, 1949
  • G. Cavazzana, "Il gioco del calcio", Milano, 1951
  • U. Maggioli, "Il più bel gioco del mondo", Torino, 1955
  • L. Serra, "Storia del calcio", Bologna, 1964
  • A. Fugardi, "Il calcio dalle origini ad oggi", Bologna, 1966
  • C. First, "Il calcio, questo sconosciuto", Torino, 1970
  • "I campioni raccontano i misteri del calcio", Milano, 1979 --Simo82 (scrivimi) 16:34, 26 gen 2010 (CET)
Al momento non ho molto tempo (il CCNA sta risucchiando buona parte del mio tempo libero). --Buzz msg done? 23:00, 30 gen 2010 (CET)
  • Interessante la sezione "Varianti del calcio". Manca però quella principale -forse più diffusa perfino del calcio ad 11 ufficiale- il calcio .... "alla buona" (non so come altro chiamarlo, sono graditi suggerimenti), quello giocato ad es. in un parchetto mettendo i cappotti a fare da pali delle porte, o in una stradina con pochissimo traffico. --Grandeepopea (msg) 23:03, 3 mar 2010 (CET)
Onestamente non saprei come metterla, avevo inserito sooo le varianti ufficiali. Vedo se riesco a inserirlo da qualche parte. --Simo82 (scrivimi) 12:35, 9 mar 2010 (CET)
Si potrebbe inserire nella "cultura popolare". --Buzz msg done? 13:32, 9 mar 2010 (CET)
(fuori cronologia) O farne solo un brevissimo accenno e dedicarvi poi una voce a parte. --Grandeepopea (msg) 09:02, 17 mar 2010 (CET)

Ho provato a sitemare quanto emerso nei 9 punti precedenti. Rimane in sospeso la quesione della citazione iniziale e quella del calcio nella cultura popolare. Per la seconda cosa cercherò di tradurre qualcosa dal francese ma mi ci vorrà un po'...
Poi a mio avviso questa modifica rischia localismo ("tra le quali, litaliana FIGC", che sarebbe anche da correggere) e di essere POV, chi stabilisce quali sono le federazioni europee più importanti? E perché si parla solo delle europee? Dato che dovremmo essere in vaglio parliamone, magari si riesce a migliorare (o magari andava già bene prima). --Simo82 (scrivimi) 12:35, 9 mar 2010 (CET)

Se lo strutturiamo posso darti una mano... l'elenco dei film è proprio brutto da vedere. --Buzz msg done? 13:32, 9 mar 2010 (CET)
Ho copiato la versione francese in Utente:Simo82/Calcio. Quello che mi sembra importante è il primo paragrafo ("Le football dans la culture populaire"), gli altri onestamente li ho solo copiati e non letti, se poi esce qualcosa di buono anche da quelli meglio. Oggi inizio con la traduzione per quello che riesco. Se qualcuno vuole può comunque tranquillamente provvedere a tradurre/modificare quella sottopagina. --Simo82 (scrivimi) 15:07, 9 mar 2010 (CET)
  • Due cose: assi stranieri (stranieri rispetto a chi? è pov). E perchè alcuni film si e altri no? Inoltre userei un {{tl:RefList|2}} al posto di references per accorciare la voce--Stephopeace! 17:12, 18 apr 2010 (CEST)
    Per quanto rigurda le note   Fatto
    Per i film tutto quel paragrafo, come scritto poco sopra, andrà sostituito con uno più generale riguardo al calcio nella cultura, in fase di (lenta) traduzione qui. --Simo82 (scrivimi) 18:10, 18 apr 2010 (CEST)

fermi da più di due mesi: archiviamo? --Salvo da Palermo waka waka 23:18, 26 giu 2010 (CEST)

Nessuno ha risposto a Salvo, e il vaglio è fermo ora da 3 mesi. Se non vedrò risposte, procedo alla chiusura entro pochi giorni. Torne (msg) 11:09, 19 lug 2010 (CEST) Buon proseguimento :) -- Torne (msg) 22:20, 19 lug 2010 (CEST)
Grazie :) --Simo82 (scrivimi) 23:33, 19 lug 2010 (CEST)
Riassumerei (un pochino ancora di più) la sezione "regole" (per le quali esiste già una voce specifica Regole del gioco del calcio e altre voci come Campo da calcio, ecc. ecc.
E amplierei la sezione "Ruoli, moduli e schemi di gioco", che non è poi coì chiara.
Nella sezione "Competizioni" che significa "le competizioni confederali"? --Brezza di terra (msg) 14:54, 19 lug 2010 (CEST)

Nella mia sandbox sto creando una voce sui kit nel calcio --Akyil grande 19:07, 12 set 2010 (CEST)


La parte sulle regole forse è un po' lunga, ma la voce Regole del gioco del calcio non dice il 90% di quello che c'è scritto qua e onestamente non risulta quindi un grande approfondimento. La soluzione IMHO potrebbe essere quella di trasferire il tutto nella pagina sulle regole e successivamente riassumere il tutto in modo da non perdere informazioni (magari usando come riassunto buona parte di quello che attualmente c'è nella voce dedicata alle regole).
Per ruoli, moduli e schemi di gioco era già emerso che andasse ampliata, ma personalmente non saprei cosa scrivere, dovrei ancora finire di tradurre la parte sul calcio nella cultura popolare (prometto di finire a breve, è ferma da tanto - anzi direi troppo - tempo)... Se nessuno riesce ad ampliarla prima ci provo io nei prossimi giorni.
Per le competizioni confederali così è più chiaro? --Simo82 (scrivimi) 17:39, 19 lug 2010 (CEST)
  • è passato un mese senza interventi, archiviamo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:01, 21 ago 2010 (CEST)
    Personalmente prima del mese prossimo difficilmente riuscirò a dedicare molto tempo a questo vaglio. Sicuramente ci sono ancora alcune cose da migliorare e per questo sarebbe utile tenere ancora aperto il vaglio, di contro se praticamente nessuno interviene è poco utile. Mi spiacerebbe chiuderlo prima di aver risolto le questioni ancora in ballo, ma fate vobis... --Simo82 (scrivimi) 20:40, 23 ago 2010 (CEST)
  • Anzitutto complimenti per il lavoro! Qualche piccolo suggerimento in grande ritardo:
    Sarebbe interessante anche una parte dedicata al calcio nella letteratura. Esistono tantissimi libri sul calcio, si potrebbe fare una voce apposita Lista di libri sul calcio oppure (forse è meglio) creare una categoria apposita.
    Penso che sarebbe interessante inserire qualche cifra sul numero di praticanti del calcio nel mondo. Questo studio è molto interessante e permetterebbe di evitare frasi come "Attualmente, il calcio si gioca a livello professionistico in tutto il mondo. Milioni di persone vanno regolarmente allo stadio per seguire la propria squadra del cuore, e molte altre guardano le partite in televisione, senza contare l'elevatissimo numero di persone che gioca al calcio a livello amatoriale o per puro divertimento: la popolarità di questo sport è in continua crescita." che senza una fonte si presta alle critiche in fase di votazione.

Comunque nei prossimi giorni la leggerò con calma e cercherò di dare un mio piccolo contributo. --Paul Gascoigne (msg) 00:17, 25 ago 2010 (CEST)

Vaglio chiuso data la lunga inattività. Cercherò comunque se ho tempo nei prossimi mesi di sistemare le ultime cose che mancano prenendo spunto da quei suggerimenti che sono emersi e per cui non si è ancora provveduto. --Simo82 (scrivimi) 12:56, 11 nov 2010 (CET)