Wikipedia:Vaglio/Moti di Milano

Moti di Milano (Storia · Politica)

È passato da poco il 120 anniversario. È utile una revisione complessiva della voce utilizzando fonti attendibili. --M.casanova (msg) 06:52, 16 giu 2018 (CEST)

Revisori

• --M.casanova (msg) 06:52, 16 giu 2018 (CEST)
• --CansAndBrahms (msg) 00:43, 19 giu 2018 (CEST)
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Suggerimenti

• Aggiunta di sezioni alla voce. Sono ancora da risistemare le descrizioni degli avvenimenti nei giorni 6, 7 e 8. --M.casanova (msg) 13:44, 16 giu 2018 (CEST)
• Partecipo volentieri alla revisione di questa voce. Intanto avviso anche il Progetto:Milano. --CansAndBrahms (msg) 00:43, 19 giu 2018 (CEST)
  • [@ CansAndBrahms] Grazie, avevo dimenticato di avvisare anche quel progetto. --M.casanova (msg) 06:28, 19 giu 2018 (CEST)
• Aggiunte descrizioni e fonti per 6 e 7 maggio. --M.casanova (msg) 10:59, 19 giu 2018 (CEST)
• [@ M.casanova] Per quanto riguarda la tabella delle truppe presenti, non sarebbe il caso di dividere giorno per giorno gli arrivi? La mia idea era suddividere in questo modo:

• La situazione iniziale
• Arrivi del 6 maggio: il battaglione Morbegno del 5° Alpini;
• Arrivi del 7 maggio: due compagnie del battaglione Tirano, le due compagnie del battaglione Vestone del 5° Alpini, il 2° battaglione del 48° Fanteria da Como, un battaglione del 91°, uno del 92° da Novara e le due compagnie del battaglione Alpini Edolo.
• Arrivi dell'otto maggio: due battaglioni del 53° Fanteria, un battaglione del 6° Alpini e di uno del 4° Alpini.
• Partenze dell'otto maggio: per Monza le 2 compagnie del battaglione Edolo e uno squadrone dei Lancieri Firenze.
• Arrivi del 9 maggio: brigate Marras e Riva-Palazzi.

Sono informazioni che ho preso dalla relazione di Del Mayno, che mi sembra piuttosto dettagliata riguardo alla presenza delle truppe.

In più mi domandavo se fosse necessario un piccolo approfondimento sulle rivolte in Lombardia, rivolte descritte nella relazione di Bava Beccaris (quindi Monza, Luino e Svizzera) e legate ai moti di Milano. Buon pomeriggio --CansAndBrahms (msg) 12:49, 19 giu 2018 (CEST)

Comunque ti voglio fare i miei complimenti per il grande lavoro svolto finora! --CansAndBrahms (msg) 12:57, 19 giu 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms] Buone idee :)

• La parte sulle truppe al momento è solo abbozzata e si può riformulare. I dati li avevo notati quando ho fatto la trascrizione, ma non volevo rendere troppo tecnica e noiosa la pagina
• La parte sulla Svizzera non deve essere basata solo su resoconti di Bava Beccaris perché un po' troppo "di parte" e gonfiati (si aspettavano un'invasione armata e hanno fermato solo un po' di gente arrivata in treno alla frontiera, dopo aver messo in stato d'assedio anche la provincia di Como). Pensavo di inserirla nell'8 maggio che non ho ancora "revisionato" (sembra sia la causa della ritardata riapertura degli stabilimenti). Qualche telegramma interessante si trova nei Documenti diplomatici italiani.

--M.casanova (msg) 13:18, 19 giu 2018 (CEST)

Truppe presenti a Milano

[@ M.casanova] Per quanto riguarda le Volòire in realtà non è mai stato il loro nome ufficiale: è stato un soprannome dato dai cittadini piemontesi, come riportato dal sito del reggimento. Quindi nel 1898 era già noto con il soprannome "Voloire". :) Per quanto riguarda il paragrafo delle truppe, si potrebbe creare una pagina ancillare (visto che qua siamo già a 80kb) contenente i dettagli tecnici. E'stato un suggerimento che mi è stato dato a suo tempo da [@ Xerse] (ti chiedo scusa per il disturbo, ma mi sembrava giusto citarti) in occasione di un mio progetto di revisione della voce riguardante la Battaglia di Custoza (1866), seguendo ciò che era stato fatto con l'Ordine di battaglia della battaglia di Solferino e San Martino. Mi posso occupare personalmente della nuova voce, lasciando in questa pagina solo il paragrafo che parla brevemente delle truppe presenti e trasferendo nella pagina ancillare i dettagli tecnici e la tabella collegata. --CansAndBrahms (msg) 13:52, 19 giu 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms] In effetti è utile avere una pagina separata per le truppe, probabilmente sarà più chiara la descrizione.

Ho qualche dubbio sul legame con la Voloire, dato che l'«Annuario militare del Regno d'Italia» del 1899 (p. 452) riporta come storia: "Il Reggimento d'Artiglieria a cavallo, istituito dalla legge d'ordinamento 23 giugno 1887, in forza del R. Decreto 27 agosto successivo, si formò in Milano il 1° novembre stesso anno colle due brigate di artiglieria a cavallo, gia effettive all'8° reggimento artiglieria da campagna. Esso fu composto di uno stato maggiore, 3 brigate (6 batterie), 1 brigata treno (4 compagnie) e un deposito." Penso fossero reggimenti completamente diversi. Nell'«Annuario militare» del 1913 (p. 721) il reggimento artiglieria a cavallo risulta ancora l'unico ed è fisso a Milano senza legami con il Piemonte.

Se fosse utile la consultazione delle descrizioni nell'«Annuario militare» fammi sapere che lo carico su Commons. --M.casanova (msg) 14:07, 19 giu 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms] Come non detto :) --M.casanova (msg) 14:16, 19 giu 2018 (CEST)

[@ M.casanova] Perfetto! Fugato ogni dubbio sulle Volòire :) Il titolo della pagina ancillare Truppe a Milano durante i moti del 1898 può andare bene? O meglio Truppe durante i moti di Milano?--CansAndBrahms (msg) 14:28, 19 giu 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms] Nella pagina al momento ho predisposto un link a Truppe presenti a Milano durante i moti del 1898. Vedi tu se è troppo lungo il nome --M.casanova (msg) 14:39, 19 giu 2018 (CEST):::::::[@ M.casanova]

[@ M.casanova] Perfetto, ti ringrazio. Forse Truppe presenti durante i moti di Milano potrebbe essere adatto? In questo caso il titolo sarebbe più simile a quello della voce principale. Comunque lavoro alla pagina e per stasera vedo di pubblicarla. Hai altre fonti da consigliarmi, oltre al preciso resoconto del generale Del Mayno? --CansAndBrahms (msg) 14:59, 19 giu 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms] Puoi indicare le onorificenze riportate nel decreto. Se può essere utile, posso caricare l'«Annuario militare» del 1898 e del 1899 con i nomi degli ufficiali. --M.casanova (msg) 15:31, 19 giu 2018 (CEST)

[@ M.casanova] Ti ringrazio, potrebbe essere utile per i singoli reparti. --CansAndBrahms (msg) 18:04, 19 giu 2018 (CEST)

[← Rientro] [@ CansAndBrahms] Ci vorrà un po' perché sono volumi da 1000 pagine (sto convertendo in formato DJVU). Vedo di convertire anche il bollettino annuale delle nomine, perché ad esempio i generali Marras e Riva-Palazzi (rispettivamente brigate Cremona e Basilicata) ebbero altri incarichi da agosto. --M.casanova (msg) 18:31, 19 giu 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms] Ecco i file: Annuario 1898, Annuario 1899 e Bollettino ufficiale delle nomine 1898. Saluti. --M.casanova (msg) 20:05, 19 giu 2018 (CEST)

[@ M.casanova] Ti ringrazio per i documenti. Intanto ho creato la pagina ancillare, se ti sembra necessario fai le opportune modifiche. Ho pensato di utilizzare gli elenchi puntati al posto delle tabelle, come in Ordine di battaglia della battaglia di Solferino e San Martino . Sono da aggiungere le categorie: utilizzo le stesse della pagina principale o creiamo la categoria "Moti di Milano" (si potrebbero aggiungere Bava Beccaris, Del Mayno e gli altri partecipanti)? Buona serata --CansAndBrahms (msg) 20:34, 19 giu 2018 (CEST) Ps. Ho pensato di utilizzare la tua descrizione come incipit, dal momento che l'ho trovata sintetica e ben fatta (con le aggiunte necessarie). --CansAndBrahms (msg) 20:37, 19 giu 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms] Preferisco le tabelle perché è possibile inserire ordinamenti. Prova a controllare le brigate dei generali Marras e Riva-Palazzi che dovrebbero essere le brigate "Cremona" (reggimenti 21 e 22) e "Basilicata" (91 e 92). Per le onorificenze pensavo si potesse indicare il numero di decorati per reggimento. --M.casanova (msg) 20:51, 19 giu 2018 (CEST)

[@ M.casanova] Sono d'accordo. A parte Del Mayno e Bava Beccaris è meglio indicare il numero di decorati per reggimento (a margine, forse è necessaria una piccola citazione per il soldato morto nelle MAVM). Non è meglio indicare prima l'onorificenza e poi i decorati? Vedo che nei reggimenti usano questa convenzione. --CansAndBrahms (msg) 21:25, 19 giu 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms] Pensavo fosse più chiaro, ma se c'è già una convenzione è meglio rispettarla. --M.casanova (msg) 21:39, 19 giu 2018 (CEST)

[@ M.casanova] Direi che con le tue ultime modifiche la pagina ancillare sulle truppe è completa. Ritieni sia necessario crearne una anche per i processi? Per esempio la lista degli imputati ai processi riguardanti i moti, citando nella pagina principale solamente i principali protagonisti. Anche se non sono convinto del tutto. Buona serata --CansAndBrahms (msg) 23:03, 20 giu 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms] Penso che i processi siano parte del grottesco insieme degli eventi come le cannonate e non penso sia necessario scorporarli. Ci sono anche pagine più grosse :) Adesso sto verificando alcuni particolari minori come le radiografie ai feriti e la sezione "Citazioni e riferimenti". Pensavo di proporla a breve come voce di qualità (non so se avrà esito positivo, ma è sempre utile per avere qualche miglioria); pensi sia necessario chiarire o modificare qualcosa? --M.casanova (msg) 07:12, 21 giu 2018 (CEST)

[@ M.casanova]Immaginavo fosse quello lo scopo e sono d'accordo. Forse sarebbe necessario almeno citare gli altri nomi con cui sono noti i moti di Milano.--CansAndBrahms (msg) 16:35, 21 giu 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms] Quali sarebbe meglio mettere?

• protesta dello stomaco in realtà era utilizzato per indicare tutti i moti del 1898 (sia da Albertario sia da Colajanni) e non solo quelli di Milano
• massacro di Bava Beccaris o quattro giornate di Milano l'ho trovato citato solo da uno o due testi che non mi sembrano importanti

L'unico nome un po' diffuso allora era cinque giornate alla rovescia (Carducci) ma utilizzato in senso spregiativo verso i manifestanti; i testi in generale parlano di "tristi giornate del maggio 1898" o "sommossa del maggio 1898". --M.casanova (msg) 17:19, 21 giu 2018 (CEST)

[@ M.casanova] Forse si potrebbe inserire il manifesto con cui Bava Beccaris vietò le biciclette, anche contenuto in questo articolo: http://archivio.corriere.it/Archivio/interface/view.shtml#!/NDovZXMvaXQvcmNzZGF0aWRhY3MxL0A5OTY0OA%3D%3D

Per quanto riguarda il titolo, sicuramente è un discorso complicato (forse meriterebbe di essere affrontato in sede di proposta, sicuramente più partecipata). Ho fatto cercato il termine "Bava Beccaris" all'interno dell'archivio del Corriere della Sera: ti lascio il link. L'archivio del Corriere, che contiene tutte le notizie dalla fondazione ad oggi, è molto interessante perché evidenzia anche come il giornalismo utilizzi il termine. Dal punto enciclopedico, direi che l'attuale titolo sia il migliore dal punto di vista della neutralità. Gli articoli però riportano termini come massacro, termine già da te citato, cannonate (che ha 116 ricorrenze, per esempio) ed altri. Ti invito a dare un'occhiata per farti anche tu un'idea. Non so però, dal punto di vista dell'equilibrio, se si decide di utilizzare uno di questi termini, se è anche il caso di utilizzare il termine rivolta (utilizzato da Bava e da Del Mayno). Comunque secondo me è una decisione da pesare bene, per non rischiare di cadere in WP:POV, anche perché gran parte della storiografia attualmente direi che ha un orientamento prevalente su questi moti. Per concludere, un dettaglio: Del Mayno nella sua relazione il giorno 9 maggio indica anche i "Lancieri di Milano". Però a me risulta dall'annuario 1898 (p. 374) che la loro sede sia a Parma. Buona serata --CansAndBrahms (msg) 01:33, 22 giu 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms]

• Ho aggiunto manifesto (la versione su Corriere è diversa; ho trovato immagine che corrisponde a quella dell'Archivio di Stato).
• Per il titolo convengo che è meglio avere più pareri.
• In effetti tra le onorificenze si trovano anche 7 e 46 fanteria, 18 cavalleggeri di Piacenza e 7 brigata artiglieria da fortezza. L'elenco di Del Mayno era evidentemente un po' lacunoso.

--M.casanova (msg) 07:08, 22 giu 2018 (CEST)

[@ CansAndBrahms] Ho aggiunto i nomi dei reggimenti nella pagina delle truppe. Se per te può andar bene, chiuderei il vaglio per presentare proposta. Saluti. --M.casanova (msg) 08:11, 22 giu 2018 (CEST)

[@ M.casanova] Grazie per le varie aggiunte. Sono d'accordo, procedi pure. --CansAndBrahms (msg) 09:49, 22 giu 2018 (CEST)