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Wikipedia:Vaglio/Origini di Siracusa

Origini di Siracusa (storia)Modifica

La voce necessita di un vaglio onde essere proposta come voce di qualità --Codas (msg) 21:40, 7 nov 2014 (CET)

RevisoriModifica

SuggerimentiModifica

  • Una finezza di stile: le note si devono concludere col punto, ovviamente posto fuori dal {{cita}}. --Epìdosis 22:41, 7 nov 2014 (CET)
Grazie del suggerimento [@ Epìdosis]; mi chiedo però se - trattandosi appunto di finezza di stile - sia necessario adesso modificare ben 184 note, o se vada ugualmente bene lasciarle senza il punto finale. --Stella (msg) 23:46, 7 nov 2014 (CET)
Il punto va messo d'obbligo secondo quanto scritto qui; inoltre, se la voce vuole ambire alla VdQ ... :) --Epìdosis 07:13, 8 nov 2014 (CET)
Ah bene, allora non è più una finezza di stile... ma un obbligo da osservare ;) svista mia che non mi ero accorta del particolare della voce che mi hai mostrato, ancora grazie. Rimediamo adesso; --Stella (msg) 08:33, 8 nov 2014 (CET)
  Fatto adesso tutte le note hanno il loro punto finale. --Stella (msg) 09:18, 8 nov 2014 (CET)
  • Grandezza immagini: [@ Codas], mi piace la disposizione che hai dato alle prime immagini, però le ho diminuite di grandezza, altrimenti stonerebbero con le misure delle restanti sotto, creando una sproporzione o costringendoci ad ampliarle tutte, e non volendo ciò, ho preferito ridurre la grandezza delle prime. --Stella (msg) 09:53, 8 nov 2014 (CET)
Nessun problema, le avevo ingrandite perché il contenuto non balza subito all'occhio.--Codas (msg) 10:38, 8 nov 2014 (CET)
[@ Codas] in che senso il contenuto non balza subito all'occhio? Ti riferisci al contenuto scritto dell'immagine? O all'immagine stessa? --Stella (msg) 11:36, 8 nov 2014 (CET)
No, all'immagine stessa. --Codas (msg) 11:44, 8 nov 2014 (CET)
Ok, ma non la ingrandirei più di tanto, comunque. --Stella (msg) 12:07, 8 nov 2014 (CET)
  • Suggerirei la riduzione del testo della parte numismatica essendo ben dettagliato ma, a mio avviso eccessivo, per la voce. Sposterei l'intero contenuto in una voce appropriata, in parte Culti nella Siracusa greca e in parte Monetazione di Siracusa. --Codas (msg) 11:47, 8 nov 2014 (CET)
Per me va bene spostarla, tu hai qualche bozza del pezzo che vorresti lasciare e di quello che vorresti spostare? Suggerisco prima di fare delle prove in questa pagina e solo dopo decidere quanto e dove spostare. --Stella (msg) 12:07, 8 nov 2014 (CET)
Provo a crearne una. --Codas (msg) 12:21, 8 nov 2014 (CET)
Aggiornamento: dopo aver letto il testo mi sono reso conto che per me risulta difficile trarne una summa. Credo inoltre che il capitolo sia prettamente numismatico e simbolico e tra l'altro richiama epoche successive alla fondazione. Io a questo punto lo sposterei del tutto. --Codas (msg) 12:36, 8 nov 2014 (CET)
Non sono d'accordo con la sua completa eliminazione. Se lo si capisce a fondo, il messaggio dionisiano "potrebbe" (e dico potrebbe perché il dubbio è lecito e d'obbligo davvero) riferirsi alla più arcaica era di Siracusa. Concordo con l'abbreviarla perché si alcuni tratti vanno fuori contesto, ma lascerei sinceramente il messaggio di fondo. --Stella (msg) 13:35, 8 nov 2014 (CET)
ok, se ti sarà possibile accorciarlo... --Codas (msg) 14:14, 8 nov 2014 (CET)
  Fatto accorciato; ecco la nuova versione: La moneta di Syra, dell'astro. Il testo che ho tolto lo salverò per il momento in sandbox, poiché avevo già fatto una precedente versione, completa, nella sezione della numismatica siracusana, qui: Le monete dionigiane: l'emissioni di ΣΥΡΑ e dell'Ippocampo, e per inserirla nella voce dei culti della Siracusa greca, servirebbe un maggiore approfondimento sulla parte della divinità. La potremmo inserire nel contesto dei culti egiziani che si veneravano a Siracusa, come quello di Iside, di cui Astarte è erede, ma servirebbe tempo per fare il capitolo, e non è attualmente il momento. Quindi lasciamo stare. [@ Codas] leggilo ora e dimmi se adesso ci vedi un nesso con l'arcaicità di Siracusa e se si capisce dove quel capitolo vuole andare a parare: ovvero l'origine del nome Syra e il nesso con l'astro. Se non si capisce nemmeno così, allora è meglio eliminarlo direttamente dalla voce, poiché è effettivamente un concetto molto complesso da elaborare e comprendere... io stessa ho avuto non poche difficoltà nel lavorarci. Dimmi. --Stella (msg) 14:52, 8 nov 2014 (CET)
Dal mio punto di vista il nesso è appena sfiorato, pertanto io sposterei il tutto. Ma per giusta precauzione possiamo aspettare il suggerimento di altri utenti.--Codas (msg) 15:22, 8 nov 2014 (CET)
No, è meglio toglierlo del tutto. Il nesso non può essere sfiorato più di così... perché le fonti approfondiscono un altro lato, ovvero quello della propaganda dionisiana, e sono molto vaghe sul significato arcaico dell'emissione. Ho seguito la strada di Syra e Sosia, ma è un vicolo cieco... nel senso che finisce lì, ed è troppo complesso - e sarebbe ricerca originale - andare oltre e cercare di capire se l'astro è legato al nome di Syra che a sua volta è legato al nome di Astarte... lasciamo perdere. Adesso lo tolgo. Grazie per avermi fatto notare che il capitolo non era contestualizzato a sufficienza. A volte scrivendo si ci lascia andare e si perde un pò la posizione da seguire; per questo un vaglio è utile :) --Stella (msg) 16:03, 8 nov 2014 (CET)
Ecco   Fatto; è stato meglio così, era un capitolo troppo ombroso che mi ha fatto venire il mal di testa per cercare di contestualizzarlo a dovere. Via. --Stella (msg) 17:01, 8 nov 2014 (CET)
  • Due citazioni in latino non hanno il corrispettivo in italiano. --Codas (msg) 15:25, 8 nov 2014 (CET)
Dimmi quali sono le due citazioni in latino senza traduzione italiana. --Stella (msg) 17:01, 8 nov 2014 (CET)
Nei paragrafi "Dati archeologici del territorio" e "L'incontro tra greci e siculi": a mio parere si potrebbero mettere solo in italiano. --Epìdosis 17:04, 8 nov 2014 (CET)
Qualcuno sa tradurre il latino? La lingua latina non è il mio forte... non che lo sia di più il greco :) a me piacerebbe mantenere sia in latino che in italiano, ma servirebbe una traduzione perché non vorrei sbagliare il significato delle parole. --Stella (msg) 17:20, 8 nov 2014 (CET)
Adesso vedo di trovare una traduzione; comunque il latino a mio parere va tolto, o si mette la lingua originale (il greco antico, per Tucidide e Strabone) o niente. --Epìdosis 17:24, 8 nov 2014 (CET)
Ma la fonte che ho trovato è latina; tu conosci quei due passi in greco? Se pensi che stonino perché Tucidide e Strabone erano greci, allora si può togliere il latino, ma la cosa migliore sarebbe trovare i passi in greco con traduzione italiana a fianco. --Stella (msg) 17:27, 8 nov 2014 (CET)
  Fatto con greco e italiano; vedere citati due scrittori greci col testo originale in latino o addirittura in inglese mi aveva un tantino scioccato :) --Epìdosis 17:45, 8 nov 2014 (CET)
Bravissimo Epìdosis! Si, devo dire che adesso suona molto meglio... perdona le mie gesta da "profana" sul versante greco-latino, ma per me una fonte è una fonte, latina o greca che sia, soprattutto quando trovo quel che mi interessa al momento :) mi dispiace di averti scioccato! Cercherò di evitare la prossima volta ;) --Stella (msg) 17:51, 8 nov 2014 (CET)
Ho controllato la prima traduzione dal francese e va bene. La seconda è in lingua italiana arcaica dell'ottocento e pertanto va lasciata tale anche se oggi potrebbe essere tradotta con termini più comprensibili.--Burgundo(posta) 23:59, 8 nov 2014 (CET)
Quella in inglese è ok? Ad ogni modo l'italiano arcaico è facile incontrarlo quando per rispettare il diritto d'autore si è costretti ad attingere molto spesso a libri dell'800 e '700 :) sinceramente ho lasciato l'italiano arcaico perché una volta su Wikiquote sono stata rimproverata di aver cambiato i termini originali con quelli attuali, e mi hanno detto che questa cosa non doveva più ripetersi perché bisogna rispettare la forma originale dell'autore. Però riflettendoci bene, un conto è Wikiquote dove giustamente tu stai "quotando" e quindi stai "ripetendo" l'espressione di qualcuno e devi rispettare la sua forma originale, ma qui il discorso cambia, perché a noi ci serve estrapolare un discorso, ed essendo quello materiale tutto in pubblico dominio da più di 100 anni credo che non ci siano problemi se cambiamo i termini arcaici con quelli attuali... per maggior sicurezza vorrei chiamare in questa sede l'utente che mi ha introdotto nel template "Sic" che serve proprio per avvisare lettori e curatori che si tratta di frasi arcaiche che non vanno modificate. [@ Massimiliano Panu]. --Stella (msg) 11:17, 9 nov 2014 (CET)
  • [@ Stella] Nel titolo si parla di ktisis, che non so cosa sia, senza mai menzionarla o spiegarla. --Codas (msg) 11:22, 9 nov 2014 (CET)
[@ Codas] hai ragione; la ktisis vuol dire fondazione o atto fondativo; adesso vedo di aggiungere due righe nel capitolo fondativo nominando la ktisis; ho visto che molti studiosi nei loro libri la nominano così. Ma se pensate che sia un termine troppo complesso per stare in un titolo, allora la possiamo pure modificare con il termine italiano "Fondazione". --Stella (msg) 12:11, 9 nov 2014 (CET)
Concordo con la sostituzione del termine nell'intestazione 2 ma nella 3 ho messo ktisis e non fondazione - spiegando immediatamente sotto il suo significato - in maniera tale da evitare un'eccessiva ripetizione del termine "fondazione", e perché ktisis è un termine molto usato negli studi odierni, basta ad esempio guardare alcuni dei titoli (che poi alcuni di questi sono stati usati anche come fonte): L'elemento indigeno nella tradizione letteraria sulle ktiseis; Terra di confine: archeologia e storia tra Marche, Romagna...; Hesperia 9; Il Guerriero di Castiglione di Ragusa: greci e siculi nella Sicilia sud ...; Argo ecc... Per cui direi che va bene lasciarlo nel testo. --Stella (msg) 15:26, 9 nov 2014 (CET)
Fatta piccola modifica alla citazione in lingua inglese.--Burgundo(posta) 11:30, 9 nov 2014 (CET)
Scusate l'intrusione, ma visto che sono stato "pingato", scrivo due righe. Non ho letto tutta la discussione, quindi premetto che potrei piazzare una sciocchezza tra capo e coda. Se si sta parlando di citare incisi testuali in lingua italiana del '700 oppure '800, la regola generale è quella di citare il testo (ovviamente se fontato) sic et simpliciter, cioè con annessi accenti o termini che oggi sono considerati errati. Un esempio tra tanti è l'uso dell'avverbio "sennonché" o "se non che" che in un inciso testuale, datato fino al 1800, può essere incontrato anche come "senonché", ma con un significato lievemente differente. In questo caso, l'utilizzo del template "Sic" può essere utile (e personalmente lo consiglio) per evitare correzioni "incaute" fatte in buona fede. Discorso diverso è se noi estrapoliamo da un testo un concetto, e lo esprimiamo in seguito con parole attuali (in tal caso vigono le norme di oggi). Nel caso di traduzioni, se io stesso effettuo una traduzione dal greco o dal latino, devo utilizzare il linguaggio attuale, mentre se cito testualmente un autore, che a sua volta ha tradotto da un'altra lingua, allora vige la regola del sic et simpliciter. Fine dell'intrusione. Ciao ciao. :D --Massimiliano Panu (msg) 11:46, 9 nov 2014 (CET)
Esattamente, dobbiamo aggiungere i template Sic, però consideriamo anche il fattore "pubblico dominio", come dice Burgundo, oggi potremmo anche modificare i termini arcaici con quelli attuali senza infrangere alcuna regola, e rispettando ugualmente lo stile originario dell'autore. Dovremnmo decidere in che direzione muoverci. Sic o modifiche attuali? --Stella (msg) 12:15, 9 nov 2014 (CET)
  • Nell'incipit non mi è del tutto chiaro il senso della frase "L'etimologia arcaica di Siracusa risulta essere complessa: l'appellativo di Ortigia, già esistente, si sostiene potesse significare quaglia; mentre l'appellativo di Siracusa, acqua salata, e derivare dal siculo: Syraka; nome di un'antica palude del posto", che secondo me andrebbe riformulata. --Epìdosis 20:37, 9 nov 2014 (CET)
[@ Epìdosis] concordo con te; va riformulata. Hai qualche suggerimento o qualche bozza per rendere migliore l'incipit? --Stella (msg) 20:50, 9 nov 2014 (CET)
Be', a parte quel punto non mi sembra che l'incipit sia da cambiare. Secondo me quella "e" è un la terminazione di un verbo che hai dimenticato, forse un "potrebbe", ma siccome non l'ho scritto io non vorrei travisare il senso, meglio che intervenga tu. --Epìdosis 20:56, 9 nov 2014 (CET)
  • Ancora sullo stile delle note (son pignolo, eh ...): la dicitura "pag." mi sembra errata quando si cita più di una pagina (si dovrebbe usare "pagg.": fonte, lo dice pure Wikipedia!) e, anche con una sola pagina, non mi piace molto. Sostituirei con "p." (una pagina) e "pp." (più di una pagina). --Epìdosis 20:56, 9 nov 2014 (CET)
Sostituiamo con la "p" di "pignolo" ;) scherzo ovviamente... per ben 2 volte tu mi farai correggere la bellezza di 167 note (che prima erano 184)... e io lo farò, volentieri, per rendere al meglio la voce, seguendo saggi consigli. Concedimi però un piccolo "ps." sul fattore "note" e "qualità", ho visto che la voce Esperimento dello Schiehallion (che io ho tenuto d'occhio perché mi ha fatto scoprire un modo nuovo di mettere le annotazioni oltre altre alle classiche note) ha lasciato tutte le note senza il punto finale! Ma ciò non diminuisce il valore della voce. Ovviamente poi la maggior parte delle voci di qualità e in vetrina, seguono invece il più giusto modello del punto finale... ma era solo così, per "lagnarmi" un pò dell'aver dovuto fare quel giro su tutte le note... e che adesso dovrò rifare. Ciononostante, grazie, perché c'è sempre da imparare, e migliorare ;) --Stella (msg) 21:10, 9 nov 2014 (CET)
Sistemato l'Esperimento dello Schiehallion. --Epìdosis 21:30, 9 nov 2014 (CET)
Sei stato velocissimo... ma li le note erano di meno ;) --Stella (msg) 21:49, 9 nov 2014 (CET)
  Risolto, ho visto che hai sistemato e ho dato una rifinita. --Epìdosis 21:43, 9 nov 2014 (CET)
Grazie, mi ero un attimo smarrita a causa dei "conflitti di edizione" ... fortunatamente abbiamo risolto :) --Stella (msg) 21:47, 9 nov 2014 (CET)
  • Sto rivedendo la prosa, che in alcuni passaggi è piuttosto impervia. Nel caso ci siano problemi, contattatemi qui o in discussione. --L'inesprimibilenulla 22:40, 9 nov 2014 (CET)
Bravo un'altro occhio è necessario sulla prosa. --Codas (msg) 09:10, 10 nov 2014 (CET)
Certamente occorre una buona ripassata, rileggere due o tre volte e cambiare ciò che non va. Appena posso ti darò una mano a revisionare la prosa. --Stella (msg) 13:33, 10 nov 2014 (CET)
  • L'ultimo capitolo dove si parla del Sirah non sarebbe più opportuno metterlo nel capitolo dedicato all'origine del nome della città anche se si lega al discorso fatto? --Codas (msg) 09:29, 10 nov 2014 (CET)
No, sarebbe una presa in giro mettere una pura leggenda negli studi etimologici del nome... lo sanno tutti che il nome di Siracusa esisteva prima dell'avvento degli imperatori romani... quindi l'unico luogo dove può stare è tra gli aneddoti che si raccontano, altrimenti lo leviamo completamente, ma non vedo che fastidio o contraddizione possa dare se sta messo lì. --Stella (msg) 13:33, 10 nov 2014 (CET)
se così a mio avviso starebbe meglio all'interno di un riquadro, in modo da rimarcare il fatto che è una curiosità.--Codas (msg) 15:08, 10 nov 2014 (CET)
Ok, vedrò di inserirlo all'interno di un riquadro. --Stella (msg) 15:15, 10 nov 2014 (CET)
  • Tra le prime tracce monumentali della città, oltre alle tombe preistoriche non sarebbe il caso di menzionare il Tempio di Apollo essendo il monumento più antico del VI secolo a.C.?--Codas (msg) 09:39, 10 nov 2014 (CET)
Possiamo farne menzione nel capitolo delle prime tracce greche siciliane, magari prima della Neapolis, ma non prima del tempo di Archia, poiché il tempio di Apollo lo hanno fabbricato i coloni corinzi e non greci di età ancora più arcaica... almeno questo dicono le fonti archeologiche. --Stella (msg) 13:33, 10 nov 2014 (CET)
  Fatto ho messo l'immagine del tempio di Apollo con una breve descrizione nella didascalia, sostituendola con quella dell'architettura di Akrai, e dando così voce ad uno dei tempi più arcaici della Sicilia. Faccio comunque notare che non c'è solo il tempio di Apollo nell'architettura più arcaica di Siracusa; c'è ad esempio anche il Tempio Ionico e altri nella zona sacra di Ortigia (attuale Piazza Duomo) e non credo sia il caso di soffermarci troppo su tale architettura perché meriterebbe un approfondimento che attualmente - parlo personalmente - non siamo in grado di dare. Per cui direi di andare oltre, al momento, poiché le informazioni sono tante. --Stella (msg) 13:53, 10 nov 2014 (CET)
perfetto, è sufficiente farne menzione nell'immagine che si sposa ottimamente.--Codas (msg) 15:08, 10 nov 2014 (CET)
Ottimi titoli da leggere! :) --Stella (msg) 20:01, 10 nov 2014 (CET)
Ti riferisci all'espressione "aretuseo" quando si indica qualcosa che fa parte di Siracusa? È assolutamente un termine italiano, è un terime usato da molti studiosi nei loro scritti; guarda ad esempio i risultati su google book. Non so se il dizionario lo annoti tra i suoi vocaboli, ma è come quando si dice "partenopeo" o "capitolino". --Stella (msg) 20:01, 10 nov 2014 (CET)
  Fatto ho messo il termine esatto per quaglia in greco antico, che è ὄρτυξ secondo la Treccani, fonte più che valida. Approfitto inoltre per ringraziare l'utente [@ L'inesprimibile nulla] per il lavoro che sta facendo :) così come ringrazio tutti coloro che stanno rendendo questa voce veramente al meglio! Sono entusiasta di ciò. --Stella (msg) 20:43, 10 nov 2014 (CET)
  • Bisognerebbe stabilire come uniformare virgolette e accenti nel paragrafo etimologia, ho provato a rivedere ma non sono sicuro che il risultato vi piaccia più di prima; per il contenuto, segnalo che (EN) Henry Liddell e Robert Scott, Ὀρτυγία, in A Greek-English Lexicon, 1940. dà come significato di Ortigia "isola delle quaglie". Ah, il digamma è maschile e non va confuso colla gamma ... :) --Epìdosis 21:53, 10 nov 2014 (CET)
Potremmo mettere la traduzione di questi studiosi tra le fonti. --Stella (msg) 22:12, 10 nov 2014 (CET)
[@ Epìdosis] il link che hai messo non mi si apre: (EN) Henry Liddell e Robert Scott, Ὀρτυγία, in A Greek-English Lexicon, 1940. Mi dice: We're sorry, but we were unable to find a document matching your query --Stella (msg) 22:17, 10 nov 2014 (CET)
Ops, così dovrebbe andare: (EN) Henry Liddell e Robert Scott, Ὀρτυγία, in A Greek-English Lexicon, 1940.; avevo sbagliato a posizionare la parentesi che indica lo spirito dolce. --Epìdosis 22:19, 10 nov 2014 (CET)
  Fatto ho aggiunto i due autori e la loro definizione tra le note sia per nasos che per l'isola delle quaglie. Grazie anche per aver sistemato la storia del digamma e della gamma :) --Stella (msg) 22:53, 10 nov 2014 (CET)
  • Qualcuno ha una didascalia da suggerire per l'incipit della voce? --Codas (msg) 23:01, 10 nov 2014 (CET)
[@ Codas] intendi dire una citazione iniziale? Se è per quelle sicuramente ci sarà una buona scelta; adesso vedo cosa trovo. --Stella (msg) 23:07, 10 nov 2014 (CET)
Archia uno dei discendenti di Eracle, da Corinto, fondò Siracusa, dopo avere in precedenza espulso i Siculi dall'isola che attualmente, non più circondata dal mare, costituisce l'area urbana interna. Con gli anni anche la città esterna fu congiunta con una cinta di mura e crebbe la densità della popolazione. (Tucidide, VI, 3) --Codas (msg) 23:30, 10 nov 2014 (CET)
Non so, perché se anche in forma leggermente più abbreviata, questo passo tucidideo è già presente all'interno della voce: L'incontro tra greci e siculi. --Stella (msg) 23:43, 10 nov 2014 (CET)
Hai ragione, non ci avevo fatto caso. --Codas (msg) 08:54, 11 nov 2014 (CET)
Che ne dite di questa:

«Circa l'anno del mondo 2920, Corinto aveva acquistata una gran potenza sul mare. La navigazione perfezionandosi conduce a fare delle scoperte, accresce il commercio e fa stabilire le colonie. Ciò avvenne a' Corinti. Appena conobbero la Sicilia, che nutrirono il progetto di popolarla con gli abitanti del Peloponneso. Archia, discendente di Ercole, vi fu spedito con una flotta fornita di tutto quello che bisognava per una tale impresa. Egli costrusse e popolò Siracusa, che per la sua fertilità e per la sicurezza del suo porto divenne presto la città più florida della Sicilia.»

(Oliver Goldsmith, Compendio della storia greca..., 1812, p. 140.)
Attualmente è posta come incipit per il capitolo della leggenda sulla fondazione, ma potremmo toglierlo da lì e metterlo a inizio voce, poiché secondo me è un buon sunto dell'argomento :) --Stella (msg) 00:01, 11 nov 2014 (CET)
Io sono d'accordo per inserirla. --Codas (msg) 08:57, 11 nov 2014 (CET)
  Fatto inserita. Ovviamente se altri ritengono migliore una diversa frase da questa, se ne può sempre discutere. --Stella (msg) 09:22, 11 nov 2014 (CET)
  • Ho aggiunto al capitolo della leggenda il passo di Strabone che narra della consultazione presso l'oracolo di Delfi. Ma poiché la mia fonte è francese, vorrei chiedere a [@ Epìdosis] cosa ne pensa lui... si potrebbe trovare la versione greca sostituendola a quella francese? --Stella (msg) 08:45, 11 nov 2014 (CET)
Ci penso io. --L'inesprimibilenulla 16:32, 11 nov 2014 (CET)
  • Su Girolamo si dice solo che egli sostenga che le città di Sibari e Crotone siano state fondate in contemporanea. Non parla nello specifico di Siracusa. Perché allora nella timeline si parla di una sua ipotesi sulla data della fondazione di Siracusa? Non è stato scritto nel testo, o c'è un errore nella timeline? Detto questo, sto rivedendo la prosa e la struttura della voce, riorganizzando varie sezioni per renderne più facile la consultazione. In qualche punto, mi sembra ci sia un po' scarsità di fonti. --L'inesprimibilenulla 16:29, 11 nov 2014 (CET)
Colpa mia, poiché credo di aver tratto quell'informazione da qui: Magna Grecia#Le date di fondazione, fidandomi, poiché pensavo che - almeno le date di fondazione - fossero state messe con cognizione di causa, e vedendo la stessa informazione anche qui mi sono erroneamente fidata. Scusate, togliamola, visto che la fonte originaria non dice ciò (e sarebbe bene mettere anche un avviso su quella voce, vista la sua poca affidabilità che trae in inganno). --Stella (msg) 17:15, 11 nov 2014 (CET)
  Fatto tolta informazione errata da timeline. Detto ciò, ti ringrazio, nuovamente, moltissimo per il lavoro che stai svolgendo e che sicuramente sta aiutando la voce a raggiungere più affidabili e chiari livelli. A proposito di questo, [@ L'inesprimibile nulla] mi potresti dire con precisione quali sono le parti che ritieni carenti di fonti? Così le aggiungiamo o le verifichiamo. --Stella (msg) 17:24, 11 nov 2014 (CET)
Aggiungerò dei cn. Grazie. --L'inesprimibilenulla 19:06, 11 nov 2014 (CET) Discorso preventivo, non voglio essere polemico. Molte volte mi accusano di esagerare con le richieste di inserimento di fonti. Sarà vero? Di solito le motivazioni che vengono addotte sono 2. C'è già scritto in un'altra pagina / c'è già scritto nella nota x. 1) Wikipedia non può essere fonte di se stessa. Se le info presenti nell'altra pagina sono fontate, copiare e verificare se possibile la fonte. Se le info nell'altra pagina non sono fontate, se sono surreali asportarle, se sono realistiche verificarle e fontarle da entrambe le parti. Poi: c'è già scritto. Se qualche cn fosse di troppo perché le info evidenziate sono attestate da una fonte già presente nella voce: 1) metterle a fine frase, che è meglio, e meno ambiguo. 2) se la fonte è nella frase prima, spostare la nota in fondo al gruppo di frasi di cui è fonte. 3) se è in tutt'altra parte della voce, per quanto l'info possa essere ovvia, usare i ref name. Poi dico un'altra cosa, prima che mi sfugga. Bisognerà vedere se sia opportuno mettere delle note con scritto: "di questa cosa si parlerà da altre parti". Secondo me è superflua. Sarebbe meglio mettere un link all'apposita sezione (dove per esempio di parla della fondazione etolica nella parte sull'etimo) con #. Poi, l'ho già tolto, non scrivete "vedi nota 29", perché il numero di nota può cambiare. Anche lì è migliore il ref name. Detto questo buon lavoro a tutti, che ce n'è in abbondanza. --L'inesprimibilenulla 20:19, 11 nov 2014 (CET) Ancora complimenti per la bella voce. --L'inesprimibilenulla 20:20, 11 nov 2014 (CET)
Nemmeno io vorrei essere polemica... però mi sembra che qui nessuno si sia lamentato :) sinceramente ho appena visto i "numerosi" cn che hai messo. Penso che alcuni siano superflui? Forse, come quello dello scritto virgiliano, poiché basterebbe guardare il testo dell'Eneide posto di sopra per capire quel che c'è scritto sotto... ma se qualcuno esige una fonte, io non vedo in questo caso motivo per non metterla e migliorare così ancora di più l'affidabilità del testo. Per me è tutto ok; mi ci vorrà un pò per togliere i cn, ma la cosa si può fare, e dopo la voce sarà ancora più bella. Un vaglio serve a questo, quindi rinnovo i miei più sentiti ringraziamenti a chi si è occupato e si sta occupando di questa voce. Trovo che il risultato finale porterà la firma di ogni contributore qui intervenuto, e che sia il frutto di un buon lavoro di squadra. --Stella (msg) 20:46, 11 nov 2014 (CET)
[@ L'inesprimibile nulla] sono d'accordo sul fatto che per essere valida una voce necessiti di fonti. Ma temo che la richiesta di fonti in questo caso sia notevole! Ci sono già 175 fonti, una sfilza di testi consultati da Stella. Ad ogni paragrafo richiedi una fonte: io direi che su alcune richieste si sia esagerato perché alcune cose sono ovvie, come il fatto che nel territorio siracusano ci fossero altri villaggi prima dell'arrivo dei greci. Che fonte vuoi mettere, l'elenco delle necropoli? Non vorrei si cadesse nell'eccesso di zelo.--Codas (msg) 21:24, 11 nov 2014 (CET)
Facciamo così. Io continuo a rileggere l'articolo sistemandone la prosa. Voi intanto vedete se si possono trovare delle fonti. Per i testi epici, faccio io con perseus se volete. Per le altre fonti, cercate di fare il possibile. I cn che rimarranno possiamo discuterli uno per uno. Ma vedrai che non ci saranno problemi. Ne sono sicuro. Ciao, buon lavoro. --L'inesprimibilenulla 08:46, 12 nov 2014 (CET)
  Fatto tolti tutti i cn mettendo ad ognuna l'adeguata fonte o verificando la situazione della stessa. --Stella (msg) 09:40, 12 nov 2014 (CET)
  • È poi molto importante anche la standardizzazione delle fonti. --L'inesprimibilenulla 19:49, 11 nov 2014 (CET)
[@ L'inesprimibile nulla] cosa vuoi dire con "standardizzazione delle fonti"? --Stella (msg) 20:09, 11 nov 2014 (CET)
I fatti valgono più di mille parole. Quello che ho fatto qui. --L'inesprimibilenulla 20:13, 11 nov 2014 (CET)
A propostito di "standardizzazione delle fonti" ho notato che molte fonti sono state sistemate "dopo" il punto o la virgola. Ovviamente anche questo è un metodo più che valido, ma le regole wikipediane accettano anche il metodo del mettere la nota "prima" del punto o della virgola: qui vi è un esempio di quel che sto dicendo. Per cui in questo caso il metodo da rispettare è quello che era già esistente in voce: ovvero note prima del punto o della virgola. Continuiamo le modifiche tenendo presente questo particolare per evitare di creare "2" stili di inserimento in un unica voce. --Stella (msg) 21:15, 11 nov 2014 (CET)
Scusa è la forza dell'abitudine :) --L'inesprimibilenulla 08:46, 12 nov 2014 (CET)
Va bene, adesso le sistemo uniformandole allo stile già esistente, non fa niente :) solo da ora in avanti mi raccomando: lo stile, che piaccia o meno, è quello prima del punto e virgola; poi magari dalla prossima voce adotteremo quello del dopo punto e virgola, che devo dire mi piace parecchio! Ma adesso direi che non è proprio il caso di metterci a cambiare tutte le note sullo stile!! Andiamo, che abbiamo quasi finito. --Stella (msg) 09:40, 12 nov 2014 (CET)
Io proseguo con la rilettura. Grazie per aver aggiunto le fonti. --L'inesprimibilenulla 11:41, 12 nov 2014 (CET)
  • La nota della citazione nella sezione su Siracusa nell'Etimo si riferisce a un cit non presente in biblio. Esistono infatti due libri sostanzialmente omonimi, ma nessuno dei due ha quel cit. --L'inesprimibilenulla 11:59, 12 nov 2014 (CET)
[@ L'inesprimibile nulla] potresti indicarmi qual'è precisamente questa cit.? In modo da sistemarla. --Stella (msg) 12:24, 12 nov 2014 (CET)
Quella dopo Hos Archias assumens Corinthius cum Dioriensihus condiditeas, Que ab contermino Stagno accepere nomen: Nuncque Syracusa ipsis dicuntur. --L'inesprimibilenulla 12:27, 12 nov 2014 (CET)
  Fatto adesso funziona; grazie per l'indicazione! --Stella (msg) 12:50, 12 nov 2014 (CET)
  • [@ L'inesprimibile nulla] sto seguendo le modifiche che stai attuando alla sezione etimologia nome di Siracusa. Ti pregherei per favore di non creare troppe sottosezioni! Non hanno senso se sono fatte da poche righe ciascuna... di questo passo più avanti incontrerai un sacco di altre sezioni che vorrai dividere e la voce diventerà tutta una sottosezione! Non sono d'accordo. Inoltre, stai mettendo troppi punti da elenco nel corpo della voce, cosa che invece non hai fatto con Ortigia, e quindi viene una diseguaglianza di stile notevole tra i due capitoli... ti pregherei per tanto di rivedere le tue ultime modifiche. --Stella (msg) 18:54, 12 nov 2014 (CET)
I punti elenco servono, anche per la questione del NPOV. (introdurre tutto nell'incipit, poi riprendere e sviluppare nei singoli punti.) Per quanto riguarda quindi questo genere di strutturazione, non farò passi indietro. Essa è anzi abbastanza apprezzata (vedi: Battaglia di Maratona). Per quanto riguarda le sezioni, vabbé, chi ti dice che in futuro senta ancora l'esigenza di dividere? Per il momento lascio così, se non ti spiace eccessivamente. Quindi: adatto aggiungendo, se e dove necessari, i punti elenco pure in Ort. Le sezioni non le elimino ancora. Probabilmente lo farò in futuro, se arriverò in una condizione tale da sentire la necessità di un numero troppo elevato di divisioni. In ogni caso, ti ricordo che nulla ti impedisce di modificare i punti che non approvi del mio operato. Certo il dialogo è importante, e hai perfettamente ragione. Vedrai che troveremo sicuramente un accordo. Provo anzi a vdere subito se potrebbe essere utile lo smembramento in ulteriori sezioni. Ma non credo, le parti dopo mi sembra siano più scorrevoli. Difatti, se divido in sezioni, è anche e soprattutto perché un paragrafo troppo lungo rischia di non presentarsi abbastanza attraente per il lettore. D'altro canto, saprai anche tu che moltissimi testi, anche a livello universitario, hanno una divisione in paragrafi molto minuziosa per far sì che ogni argomento possa essere raggiunto comodamente senza il control fn, che può risultare poco pratico. --L'inesprimibilenulla 21:11, 12 nov 2014 (CET)
Tendenzialmente favorevole ai punti elenco (vorrei vedere l'effetto quando avrai finito di inserirli). Anche per i paragrafi vorrei vedere l'effetto "finale" (anche se di finale su WP c'è ben poco); intanto consiglio di elevare a == i paragrafi "Nei racconti omerici" (a mio parere meglio "Nei poemi omerici") e "Il passo di Virgilio", dato che trovo di scarsa utilità il paragrafo "Tra l'Odissea e l'Eneide". --Epìdosis 21:28, 12 nov 2014 (CET)
(conflittato) Premesso che ciascuno aggiunge, laddove le linee guida glielo consentano, seguendo un po' il suo gusto, premesso che la combinazione tra i pov degli utenti dà solitamente il risultato migliore giacché in questo modo l'enciclopedia avrà modo di rispondere all'esigenza di più fruitori, ho sistemato un po' i punti segnalati. Per quanto riguarda la divisione eccessiva della voce, credo ce mi limiterò a quanto fatto. Gli altri paragrafi, in un modo o nell'altro, sono più discorsivi. Mentre è utile separare teorie in contraddizione, laddove la narrazione prosegua più piana si può lasciare tutto assieme. Quindi al 90% non dovrei aggiungere altre sezioni, casomai ne potremo togliere qualcuna :) in futuro. Per quanto riguarda il punto elenco, mi pare che la versione attuale sia molto più fruibile, a parità di qualità di contenuti, rispetto a quella che visualizzai la prima volta quando presi in mano l'articolo, sia per quanto riguarda la lingua, sia per quanto riguarda l'impostazione grafica e la ricerca delle info dentro alla pagina. Detto questo, buon lavoro a tutti, in vista della segnalazione. Arrivederci. --L'inesprimibilenulla 21:35, 12 nov 2014 (CET) [@ Epìdosis] Stai sereno. Come ho scritto, non ho intenzione di inserire altri sottoparagrafi. Però mi pare che l'aspetto attuale della voce (grazie ai sottoparagafi e agli elenchi) la renda molto più leggibile e comoda in quanto a reperire dati rispetto al testo uniforme che era inizialmente. Faccio nuovamente riferimento ai testi universitari. Sull'utilità di quel paragrafo, parlando con me, e lo sai bene, sbatti contro un muro. Io lo lascerei, e anzi mi sembra importante. Sono fonti storiche che, seppur romanzate, possono dare importante materiale alla storiografia moderna per sviluppare le proprie teorie sul confronto di dati. Virgilio va beh, è una questione a parte. Ma Omero è sostanzialmente un contemporaneo. Io lo lascerei, anzi verificherò per bene le note, e laddove necessario, inserirò il riferimento a qualche altro passo. Ciao. Buon lavoro. --L'inesprimibilenulla 21:39, 12 nov 2014 (CET) [@ Epìdosis] Ho visto che hai rimosso un elenco puntato. Hai fatto estremamente bene. Se noti, l'avevo inserito solo dopo pensando all'uniformità stilistica di cui si era parlato sopra. In ogni caso, le sezioni fino all'etimologia sono state rilette e riviste sotto il profilo grafico. Per qualsiasi segnalazione dimmi, sono a tua disposizione per discutere. (tra un corso di prestidigitazione informatica e l'altro). --L'inesprimibilenulla 21:44, 12 nov 2014 (CET)
[@ L'inesprimibile nulla] Una cosuccia: potresti risistemare la posizione delle note? Ne hai spostate alcune dopo la punteggiatura, mentre in questa voce la maggior parte è prima della punteggiatura. Quanto a quel paragrafo: non intendevo una rimozione del contenuto, bensì dell'intestazione "==Tra l'Odissea e l'Eneide==" (e di conseguenza lo spostamento di "Nei racconti omerici" e "Il passo di Virgilio" da == a ===. --Epìdosis 21:44, 12 nov 2014 (CET)
Scusate tantissimo, è la forza dell'abitudine, non lo faccio con dolo :) Ogni tanto uso il control f per verificare se mi è sfuggita qualche nota sbagliata, o, più propriamente disuniformata. Secondo me, la rimozione del sovraparagrafo causerebbe una dispersione di contenuto. Possiamo chiamarlo "Nei poemi epici", se si vuole stare sul vago, ma rimuovendolo le informazioni si troverebbero, secondo me, un po' sole, non ben collocate nel contesto della voce. Rinomino il paragrafo. Ora, dopo aver vista la questione dei sottoparagrafi e dei punti elenco, che abbiamo visto i primi essere sufficienti allo stato dei fatti e i secondi utili senza abusarne, direi che si debba discutere casomai del cambio di nome all'articolo, che secondo me sarebbe più opportuno di un'asportazione, poiché ancora una volta materiali di alta qualità 1) o andrebbero a mescersi con altri più scadenti, con la conseguenza che la voce risulterebbe più breve e che essi non potranno mai assurgere alla vetrina 2) o andrebbero messi su pagine apposite, che risulterebbero troppo settoriali. Anche perché ogni personaggio ha già la propria pagina. Ergo, per me meglio un titolo che alluda alle origini più che alla fondazione. E in tal caso, anche alcuni titoli di sottoparagrafi dovrebbero essere modificati, rpimo fra tutti quello sulla cronologia (che vorrei far notare, non ho diviso in sottoparagrafi, resistendo a una fortissima pressione psicologica). Quindi: per me, meglio adattare il nome della voce e le sezioni. --L'inesprimibilenulla 21:53, 12 nov 2014 (CET)
Siete veloci a scrivere... state parlando già di cambiare titolo alla voce e invece io sono rimasta ancora sulla questione dei sottoparagrafi! Aspettatemi quindi, per favore :) Dunque, partiamo per gradi: [@ L'inesprimibile nulla] hai fatto un ottimo lavoro. Esprimere dubbi è lecito, parlarne è maturo. Sono certa che tu abbia capito benissimo che le mie erano solo perplessità, non potendo sapere come intendevi proseguire la revisione. Guardando il risultato della sezione Etimologia devo dire che sono molto soddisfatta, e se il numero elevato di sottosezioni ed elenchi si limita alla fruibilità delle ricerche sull'origine del nome, per me va più che bene tenerle. Magari più avanti se pensi che altre sezioni abbiano bisogno di ulteriore suddivisione, possiamo sempre discuterne! E se è il caso aggiungerle. Hai ragione nel voler rendere la voce "attraente" per il lettore; è ciò che voglio anch'io :) ma si sa che la qualità costa fatica. Detto ciò, [@ Epìdosis], vediamo che si può fare per il paragrafo su Omero e Virgilio... non chiedetemi però di eliminare Virgilio! Se diamo per scontato che il suo poema non poteva avere voce in capitolo su Siracusa (perché i romani a quei tempi la conoscevano già come le loro tasche) allora dobbiamo anche dire che tutta la storia sulla "epicità" della nascita di Roma è inficiata dalle conoscenze moderne virgiliane... diamogli il beneficio del dubbio e lasciamo il paragrafo, che fa anche la sua bella figura! --Stella (msg) 22:05, 12 nov 2014 (CET)
Difatti il paragrafo è rimasto e rimarrà, credo. Lo stesso Epìdosis non voleva eliminarlo, ma semplicemente, da quanto ho capito, disporre il materiale in modo leggermente diverso. Secondo me l'impostazione attuale va più che bene, per cui si potrà riparlare di questo argomento in futuro, se verrà tirato nuovamente fuori in fase di segnalazione. --L'inesprimibilenulla 22:38, 12 nov 2014 (CET)
  • Un mio dubbio: dato che la voce riguarda la fondazione di Siracusa, siamo sicuri che gli "Aneddoti sul periodo arcaico" non vadano posizionati in un'altra voce? --Epìdosis 21:15, 12 nov 2014 (CET)
Sono del tuo medesimo parere. Bisogna vedere se la voce a questo punto possa essere spostata a "Origini di...". Altrimenti secondo me le informazioni vanno un po' in OT. Epìdosis: che ne dici invece della questione di cui si sta parlando sopra, a riguardo delle sottosezioni e dell'uso del punto elenco? Grazie mille per i preziosi suggerimenti. --L'inesprimibilenulla 21:18, 12 nov 2014 (CET)
Questa voce si divide principalmente in quattro grandi rami: cronologia; etimologia; leggenda; archeologia. A mio avviso gli aneddoti riguardano la leggenda, e non stonano in voce, anzi, trovo che le donino. In caso decidessimo di spotarli, tu dove vorresti metterli? --Stella (msg) 22:17, 12 nov 2014 (CET)
Io personalmente faccio fatica a vedere una diversa collocazione per questi episodi. Come ho detto sopra, mi piange il cuore a pensare di toglierli. Se li mettiamo nelle singole voci, alla fine andranno a mescersi con lavoro più basso in termini di qualità. Se si crea una voce apposita, non saprei come definirla. Leggende connesse al primo periodo di Siracusa? Una cosa inaudita, senza precedenti. E cambiare titolo? O si rischia che qualcuno obietti che le origini dovrebbero trattare anche altri argomenti, oltre a quelli detti sopra da Stella e i primi eventi mitologici? E quali altri argomenti? Io non ne trovo. Per me, sarebbe meglio cambiare titolo, poi è una mia opinione. Spero che le mie motivazioni vi bastino, se non fosse così, domandate pure e avrò il piacere di rispondervi. A tutti, buon lavoro, buona divertimento e buon wiki! --L'inesprimibilenulla 22:38, 12 nov 2014 (CET)
Già... sarebbe inaudito e senza precedenti. E allora lasciamoli! Non dividiamoli in altre voci, sono attinenti e svelano anche particolari che riguardano l'origine più arcaica, ovvero quella più lontana, come i compagni di Archia; quello che baratta il lotto di terra che gli sarebbe spettato in cambio del miele, quello che segue Archia nella polis e infine lo uccide, il poeta corinzio definito persino "ecista" al pari di Archia, e quindi fondatore, e ancora il mitico re Pollio che se fosse realmente esistito ciò vorrebbe dire che fu lui il primo regnante della polis e non Gelone... andiamo, sono informazioni importanti e si trovano già nel luogo dove dovrebbero stare. --Stella (msg) 22:49, 12 nov 2014 (CET)
(conflict) Se il nesso tra quei personaggi e l'ecismo è così profondo come dici - non ho ancora letto la sezione apposita - direi che si possono lasciare, a maggior ragione se sono in fondo. Nel già citato articolo sulla battaglia di Maratona abbiamo inserito, giustamente, sezioni che riguardano i fatti avvenuti prima, anche molto prima, e dopo anche diversi anni. Qui a maggior ragione sembrerebbe esserci un evidente nesso logico. In ogni caso, verificherò personalmente, sicuro che le mie speranze troveranno pronte risposte nell'articolo e in particolare nelle sezioni di cui stiamo parlando. In ogni caso, rimango sempre più legato alla versione di titolo ch proposi sopra. Spero che la rilettura, che si sta dimostrando, da quanto sento, molto utile, possa concludersi in tempi brevi, affinché non blocchi la successiva segnalazione. Nel contempo, vi invito a controllare - per semplice scrupolo - che tutti gli aspetti formali e contenutistici segnalati sopra siano stati sistemati, cosicché non rimangano indietro dei pezzi della procedura. Meglio essere scrupolosi. Buonanotte a tutti, e ancora buon lavoro. --L'inesprimibilenulla 23:00, 12 nov 2014 (CET)
  • Devo però dire che un cambio del titolo della voce in "Origine di Siracusa" non mi dispiacerebbe e non credo stonerebbe con il contenuto della voce: in fondo qui non si parla del solo atto fondativo, ma si parla - o meglio si accenna - in maniera più che esaustiva, anche a ciò che ci fu prima della fondazione corinzia... come l'archeologia. E al contempo con il paragrafo sull'"espansione e le prime colonie arcaiche" si accenna a quello che ci fu dopo l'atto fondativo. Per cui, un cambio di titolo potrebbe starci. --Stella (msg) 22:58, 12 nov 2014 (CET)
Giacché sono state proprio io a proporre questo cambiamento, hai il mio voto   Favorevole. Sentirei però cosa dicono gli altri, perché il consenso sia veramente pieno. Secondo me questo titolo, nonostante anche quello attuale sia accettabile, metterebbe maggiormente in luce gli aspetti della voce che seguono cronologicamente l'ecismo. Lo stesso lettore, in questo modo, potrebbe dal titolo comprendere in modo integrale la vastità delle tematiche trattate, che vanno ben oltre la semplice fondazione, che comunque riveste sempre un ruolo centrale, come naturale. --L'inesprimibilenulla 23:03, 12 nov 2014 (CET)
Ammetto d'essere affezionato al titolo, ma per correttezza suggerisco di aprire un paragrafo qui con tanto di votazione netta. È un cambio importante. --Codas (msg) 10:22, 13 nov 2014 (CET)
Concordo con Codas... è una decisione importante. Altre voci sulla fondazione (le uniche che ho trovato qui su Wikipedia) parlano più o meno di quel che ci fu prima e dopo, ma mantenendo il titolo di "fondazione": Fondazione di Roma e Fondazione di Milano hanno fatto così. Personalmente non ho nulla in contrario ad un cambio di nome, ma è più saggio aspettare tutti i pareri dei partecipanti al vaglio, e solo dopo decidere. --Stella (msg) 10:58, 13 nov 2014 (CET)
In mia analisi, gli articoli che avete sopra elencato contengono informazioni concentrate in modo assoluto sul fenomeno della fondazione. Non sono invece contenute informazioni collaterali, relative cioè ad argomenti connessi ma leggermente esterni alla tematica principale. Personalmente, per le motivazioni che ho varie volte sopra presentato e sviluppato, rimango sempre per il cambio del titolo. In ogni caso, mi sembra matura e consapevole la scelta di lasciare a tutti il tempo di esprimersi sull'opportunità di asportare o meno il materiale e di cambiare o meno il nome della pagina e, se sì, sostituendolo con che alternativa. --L'inesprimibilenulla 15:45, 13 nov 2014 (CET)

Citazione da OmeroModifica

  • Citazione da Omero. Ho inserito una versione un po' più nota. Ora, è ovviamente letteraria, essendo antica. Per renderla più comprensibile, c'è una sola alternativa, secondo me, ossia mettere in nota un testo più moderno. Le opzioni sono due: lo traduciamo noi (dato che è facilino, come si fa per le lingue moderne) oppure prendiamo un'edizione modera, correttamente citata. Ovvio che la seconda opzione è più realistica, ma notavo aprendo l'ed. Calzecchi Onesti che questo passo contiene un evidente errore: un kathuperthen tradotto come "sotto" quando è evidente che significa "sopra". Come facciamo a essere certi che non ci siano altre sviste? Per dire: se correggiamo il testo calzecchi, che è oggi la versione più in voga, non possiamo citarlo. Credo infatti che per inserire una citazione da testo moderno sia necessario citarlo. Ma se lo modifichi e lo citi, alteri un testo, e quindi la citazione è falsa, che non si può fare. Se invece non si cita l'edizione ma si prende solo spunto da essa correggendo il passo, ma lasciando evidenti riferimenti alla stessa, per esempio, nell'uso del lessico, si sta compiendo un'illecito. Copiare parti di testo senza citarli. Ma di fatto, in presenza di un errore, a dispetto della chiara fama il testo non può essere lasciato inalterato. Quindi per me si potrebbe tradurre in questa sede, se [@ Epìdosis, Libens libenter] mi danno magari una mano, ma anche io solo. Difatti, il testo è estremamente facile, credo che lo si capisca leggendolo. Inoltre, la stessa versione C. Onesti non è fedelissima al testo, lo altera leggermente per quanto riguarda temi verbali e passivi attivi. Errori che scolasticamente sarebbero gravissimi! (Ma persone di questo calibro possono giustamente permetterseli, ci mancherebbe, al fin di rendere migliore la leggibilità.) Quindi anche lo stesso testo C. O. inalterato sarebbe inadatto, sarebbe una sorta di seconda versione romanzata, e quindi un doppione della già presente e più celebre, e per di più in p.d., traduzione di Ippolito Pindemonte. Io sarei per tradurlo. Non è quello che si fa ogni giorno colle citazioni dall'inglese, dal tedesco, dallo spagnolo, dal francese? Perché le lingue classiche devono essere trattate in modo discriminante? --L'inesprimibilenulla 21:25, 14 nov 2014 (CET)
Se potessi ti darei una mano io con la traduzione! Ma purtroppo io il greco non lo comprendo... solo adesso sto iniziando a distinguere alcune lettere e a capire il significato di qualche parola... ad esempio mi sono accorta che il testo originale greco cita Ὀρτυγίης che praticamente è il nome di Ortigia, mentre invece la traduzione ottocentesca, come quella di Ippolito Pindemonte traduceva - erroneamente - con Delo (e so che la D in greco si scrive Δ) e non trovandola nel testo originale di Omero, sappiamo quindi che furono gli autori postumi a "viziare" la parola e modificarla per trarre le loro congetture. Invece in tempi moderni si è tornato a rispettare l'originalità del testo omerico ed è quindi tornata nella traduzione il termine Ortigia e non Delo. Per cui questa è una cosa che va corretta, se il testo di Pindemonte dice diversamente, allora o si considera il contesto settecentesco-ottocentesco e si traduce in quello odierno - ovviamente sempre rispettando l'autore - oppure si ci rivolge o a una traduzione fatta in casa: quindi dagli utenti wikipediani, o se si cerca in testi moderni si può fare, ma l'importante è non superare le 3 righe di lunghezza (me l'ha detto l'utente Burgundo, e io mi fido di quel che dice). E se consideriamo che qui il testo è in versi, per cui ogni verso è molto corto, direi che le 3 righe non le superiamo per niente. E potremmo inserire un testo moderno. --Stella (msg) 22:26, 14 nov 2014 (CET)
Per me la citazione di Pindemonte va bene anche così; se riesco a trovare del tempo posso provare a tradurre il greco, ovviamente aiutandomi con le traduzioni d'autore esistenti. --Libens libenter 09:32, 15 nov 2014 (CET)
Riporto qui il testo nello stato attuale. Il testo tradotto da noi andrebbe secondo me in nota.
(GRC)

«νῆσός τις Συρίη κικλήσκεται, εἴ που ἀκούεις,
Ὀρτυγίης καθύπερθεν, ὅθι τροπαὶ ἠελίοιο,

οὔ τι περιπληθὴς λίην τόσον, ἀλλ᾽ ἀγαθὴ μέν,
εὔβοτος, εὔμηλος, οἰνοπληθής, πολύπυρος.
πείνη δ᾽ οὔ ποτε δῆμον ἐσέρχεται, οὐδέ τις ἄλλη
νοῦσος ἐπὶ στυγερὴ πέλεται δειλοῖσι βροτοῖσιν:

ἀλλ᾽ ὅτε γηράσκωσι πόλιν κάτα φῦλ᾽ ἀνθρώπων,
ἐλθὼν ἀργυρότοξος Ἀπόλλων Ἀρτέμιδι ξὺν
οἷς ἀγανοῖς βελέεσσιν ἐποιχόμενος κατέπεφνεν.
ἔνθα δύω πόλιες, δίχα δέ σφισι πάντα δέδασται:»

(IT)

«Un'isola è chiamata Siria, se mai senti,
al di sopra di Ortigia, dove i calar del sole,
in qualche cosa non grandemente tanto di rilievo, ma d'altra parte buona,
ricca di pascolo, ricca di pecore, ricca di vino, ricca di frumento.
Inoltre giammai fame entra dentro al popolo, né un'altro
morbo odioso inoltre agli sventurati mortali sopravviene...»

(...)
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Scusa, ma non ho capito una cosa: perché delle frasi sono barrate? --Libens libenter 14:05, 15 nov 2014 (CET)
[@ Libens libenter] Sono già barrate le frasi tradotte a fianco. L'attuale testo proposto come traduzione andrà messo in nota, una volta nella voce. Mi sembra troppo pretenzioso metterlo come traducente ufficiale. --L'inesprimibilenulla 16:19, 15 nov 2014 (CET)
Non sto capendo bene cosa vuoi fare con questo testo... perché adesso lo hai abbreviato? E inoltre ci sono termine che non vanno: il testo originale dice "sopra" e non "sotto"; controlla qualsiasi testo, è "sopra". Poi questa frase non potrebbe mai andar bene per un testo epico: "in un certo senso non troppo di rilievo" che vuol dire? Gli altri testi traducono con "non troppo grande" e così dobbiamo fare pure noi. Metto qui qualche fonte: la prima (lascia stare le conclusione che trae l'autore, a noi interessa la traduzione del testo); la seconda (qui l'autore antico traduce con Delo, ma ammette lui stesso che Omero dice Ortigia, come prima a noi interessa la traduzione); tre (aggiungo che sono tutti e tre testi antichi e quindi in pubblico dominio). --Stella (msg) 14:11, 15 nov 2014 (CET)
[@ Stella] Provo a rispondere alle tue obiezioni. 1) La traduzione di quella parola era totalmente errata. Ho difatti effettuato il primo pezzo di questa breve traduzione sostanzialmente senza ausilio di dizionario, il che non è molto facile. Però ora ho controllato e i termini sono a posto. 2) Il pezzo che vedi ora come traduzione andrà inserito in nota, perché mi sembra una pretesa troppo alta metterlo come traduzione. I pezzi sbarrati sono quelli già tradotti. Per non fare confusione, è un metodo che uso sempre quando devo affrontare un testo. 3) Ho capito che per te il fatto che la traduzione trasmetta un senso epico è importante. Però: le traduzioni che hai proposto hanno un duplice difetto. A) Sono troppo letterarie, non traducono in modo pedissequo il testo, lo romanzano un poco, ma è legittimo. B) Non sono traduzioni a mio avviso celeberrime. A parità di adattamento, meglio lasciare una traduzione celebre per l'aspetto estetico, e fare una traduzione letterale del testo, seguendo passo per passo quello che effettivamente dice. Ora, non so cosa tu abbia studiato, ma devi sapere che tutti i grandi traduttori non seguono il testo, ma lo adattano. La traduzione invece deve seguire quanto scritto in modo preciso. Se la traduzione precisa del testo sembra superflua solo perché brutta, allora meglio non metterla che storpiarla. --L'inesprimibilenulla 16:29, 15 nov 2014 (CET)
[@ L'inesprimibile nulla] penso tu abbia capito che stimo le tue modifiche, ma tra l'accettare una tua traduzione in quei termini (mi sto riferendo alla parola mai udita prima in tale testo "in qualche cosa non grandemente tanto di rilievo") e il mettere una traduzione - che puoi anche definire errata - ma grandemente più nota e comprovata, preferisco la seconda ipotesi. O si cambia quel termine strano, o credo proprio che questa traduzione non possa essere messa nemmeno in nota. Detto ciò, ripeto, devi avere l'umiltà di accettare questa critica da una che di greco non capisce una parola (e che vorrebbe tanto capirla) ma che però ha osservato a questo punto decine di testi dove si citano quei celebri versi. Io apprezzo tantissimo la tua modifica, ma adesso cerchiamo però un testo già tradotto che sia conforme a quello originale, lo mettiamo a fianco ed evitiamo nuove traduzioni; mi sembra sia la miglior cosa da fare. --Stella (msg) 17:14, 15 nov 2014 (CET)

[ Rientro] Optiamo per la traduzione - conforme a quelle moderne - di Cesare Cantù; noto e stimato storico:

«È un'isola detta Siria sopra Ortigia,
Dove il sole si volge, non molto grande,
Ma utile; buoni buoi, buone pecore,
Ricca di vino e di frumento;
Né mai la fame invade quel popolo,
Né altro male aborrito cade
Sui miseri mortali: ma dopo che
Gli uomini invecchiarono nella città,
Sopravenendo Apollo dall'arco argenteo
Con Diana, gli uccide assalendoli
Co' miti suoi dardi. Ivi sono due
Città, ed ogni cosa è partita in due;»

Se siete tutti d'accordo la inserisco in voce sostituendola con quella attuale di Pindemonte. --Stella (msg) 17:35, 15 nov 2014 (CET)

Io avrei elaborato un'altra traduzione:

«C'è una certa isola detta Siria, se mai ne avessi sentito parlare,
al di sopra di Ortigia, là dove cala il sole,
non molto popolosa, ma buona,
ricca di pascoli e greggi, abbondante di vino e fertile.
La fame non mai il popolo opprime, né qualche altra
malattia terribile si aggira tra i miseri mortali,
ma quando invecchiano nella città gli uomini
Apollo dall'arco d'argento, venendo con Artemide,
li uccide raggiungendoli con le sue dolci saette.»

Tuttavia mi va abbastanza bene anche quella proposta da Stella. Se L'inesprimibile nulla ha dubbi riguardo la letteralità della mia traduzione, dico già che sono ricorso ad alcuni giri di parole che sono pronto a spiegare. --Libens libenter 18:38, 15 nov 2014 (CET)
Mi piace, [@ Libens libenter]; soprattutto perché si nomina Artemide e non Diana; poiché la seconda è la versione romana della prima, e quindi tenere l'originale greca risulterebbe senza dubbio più coerente. --Stella (msg) 18:58, 15 nov 2014 (CET)
Carissima, qui stiamo parlando purtroppo non di forma, ma di attinenza al testo greco. Quella formulata da Libens mi sembra buona, ora rivedo e confronto. Anche se (sarà per pignoleria, ma vedo che questo metodo fino ad ora ha dato risultati didatticamente molto buoni) secondo me la vicinanza al testo deve essere al primo posto. Propendo sempre per un'inserimento in nota, in ogni caso. --L'inesprimibilenulla 20:50, 15 nov 2014 (CET)
Concordo con te, i risultati fino ad adesso sono stati molto buoni perché si è spronata la voce a raggiungere il massimo di quel che può dare, che è tanto. Sulla questione della nota però ci tengo a dire che non mi va che si privi la voce e il lettore di un così bel passo, il quale non va in nota ma va piuttosto inserito assolutamente in voce, al fianco del testo greco. Se ci sono problemi con quest'ultima traduzione proposra da Libens - e non credo ci saranno - allora ripristiniamo la prima versione del capitolo omerico - quella iniziale della breve citazione - che non mi sembra avesse qualcosa che non andava; ma devo dire che adesso preferisco la versione integra del passo su Siria e Ortigia. --Stella (msg) 21:06, 15 nov 2014 (CET)
(conflict) Libens libenter lo sa. Ritengo che sia valentissimo per l'opera in cui si è impegnato. Ma mi sento di fargli qualche commento perché, lo ricordo, se vogliamo una versione letteraria e artistica dobbiamo rivolgerci a quelle formulate da autori ben più noti di noi. :) Spero non ne abbia male. 1) Già sulla prima frase, mi fai un gioco di parole che sarebbe, quantomeno, un bell'errore grammaticale. Trasformi un verbo in participio, almeno ne mantieni la diatesi. Secondo me non è accettabile. 2) Un po' meno grave è il tis. Secondo me la traduzione con certa è sì carina, ma storpia l'indeterminazione dell'indefinito. Se no sbaglio, il tis si ritrova più nell'aliquis latino che nel quidam. Comunque è passabile. 3) quel "ne avessi sentito parlare" è ovvio che bisogna tirarlo fuori dal cappello del prestigiatore, come un coniglio bianco. Il tempo verbale è adatto per la resa italiana, che in questo caso è più importante. Alcuni pezzi della frase sono stati aggiunti, a dovere, ma togliendo attinenza al testo. 4) là dove: io preferirei dove. Più leggero, riflette meglio lo spirito del greco, che in questo caso mi sembra abbastanza volenteroso di essere snello, su questo passaggio. 5) Cala il sole. (A parte il genitivo arcaizzante, e la ripetizione eta epsilon, che comunque non è così strana data la datazione del testo). È un'espressione del tutto inventata, nel testo non c'è nulla di simile. È un nome plurale, da tropé. Il Rocci, come avrai notato, dà calare. Il plurale di sicuro evidenzia la ciclicità dell'azione. Forse verbo essere sottinteso? Non so, fatto sta che un'espressione del genere falsa il tutto. Fa perdere letterarietà al brano tradotto. 6) οὔ τι περιπληθὴς λίην τόσον. Ti abbono la traduzione, che avevo ipotizzato senza dizionario, e sbagliando. Sarebbe un "grandemente tanto" se vogliamo essere precisi, mi sembra che gli avverbi siano due, e che il primo rafforzi il secondo. Ti abbono quel ti, che io avevo reso in modo letterale, ma senza successo, e non saprei come renderlo. 7) Il verso successivo preferirei renderlo con ricca di, di, di, di, anche se letteralmente sarebbe "ricca di pascolo, ricca di pecore, ricca di vino, ricca di frumento". Diciamo che anche qui il complemento di abbondanza salta fuori dal cappello dell'abile prestigiatore, e tanto più quel particolare schema di punteggiatura, che non è attestato in greco. 8) non mai = giammai. 9) "opprime". Può stare, ma avrei preferito un qualcosa di più letterale. È ovvio che molti termini greci non hanno un corrispettivo italiano che ne copra tutti i valori. Qui, come correttamente evidenzia Rocci, stiamo parlando di un sentimento che penetra negli animi, di una Fame quasi personificata che si aggira per le vie e uccide. Come le antropizzazioni della Peste, per capirci. Come il riso sguaiato e inconsulto dei pretendenti, che, forza esterna e divina, entra in loro e se ne impossessa. 10) Rocci afferma che la malattia, la vecchiaia e la morte sopravvengono. In presenza di una locuzione d'autore, direi di copiarla. Si riferisce proprio a questo passo. 11) Il primo pezzo mi piace, e è corretto. πόλιν κάτα φῦλ᾽ ἀνθρώπων onestamente non saprei come renderlo, se lo trovassi in un testo. Sotto la protezione degli uomini? (= degli uomini)? E l'accusativo? Quindi qui te la do buona, perché grammaticalmente mi sembra troppo arzigogolato quel polin. 12) ἐλθὼν. Un tempo non era da ἔρχομαι? Perché tradotto in quel modo? Ok che è un epiteto formulare, ma mi interesserebbe penetrarne maggiormente l'origine. Sono sicuro che riuscirai a spiegarmi (dato che per ovvi motivi quell'argomento non mi è didatticamente così noto come lo sarà, debitamente, a te.) 13) Ἀρτέμιδι ξὺν Con Artemide. Suvvia. 14) οἷς ἀγανοῖς βελέεσσιν ἐποιχόμενος κατέπεφνεν. Incredibile ma vero, signori, un os h on possessivo riflessivo! Wow. La traduzione è letterale e molto ben fatta, per questo passo. 15 e ultimo) ἔνθα δύω πόλιες, δίχα δέ σφισι πάντα δέδασται. Non l'hai tradotto, ma io lo farò. Laggiù (= sarebbe quaggiù, ma non per collocazione nello spazio. Era uso dei Greci mettere un riferimento a un posto vicino anche sotto il profilo logico, in senso di continuità col precedente argomento) [ci sono] due città, che si sono divise tutte le cose in due. Ok. Cerca di vedere quello che riesci a sistemare nella traduzione, perché sia il più possibile vicina all'originale, di cui dobbiamo dare una visione onesta e netta. Per la letterarietà c'è già Pindemonte o chi prenderà il suo posto. Ciao, e buon lavoro, a presto. --L'inesprimibilenulla 21:39, 15 nov 2014 (CET) [@ Libens libenter, Stella] Secondo me la versione di Pindemonte, in ogni caso, essendo la più nota, va lasciata a fianco del testo greco. Alla conclusione di quest'ultimo si può mettere una nota del group N con la traduzione che nascerà da questo lavoro. C'è qualche semplice punto da rivedere nel testo di Libens, vediamo cosa si potrà fare, per trovare l'equilibrio tra il rispetto del testo e la leggibilità della traduzione, che dovrà essergli fedele. Ripeto: se si vuole un testo letterario, ci sono già i Grandi, come Pindemonte. Non metto in dubbio l'abilità di prosatore e versificatore di Libens, che apprezzo. Ma secondo me è utile laddove possibile offrire una versione artistica e una più testuale, che spieghi il testo greco e la traduzione di Pindemonte, quasi fosse un "testo esplicativo", quale è la nota. Spero di essere stato chiaro a sufficienza, buon lavoro. --L'inesprimibilenulla 21:39, 15 nov 2014 (CET) Provo a sistemare qualche punto, perdendo, almeno all'inizio, la struttura in versi. "Un'isola al di sopra di Ortigia, dove ci sono i tramonti, è detta Siria, se mai ne avessi sentito parlare, non particolarmente molto popolosa, ma buona, ricca di pascoli, di greggi, di vino e di grano. Giammai la fame si insinua nel popolo, né qualche altra malattia terribile sopraggiunge ai miseri mortali, ma quando invecchiano nella città gli uomini Apollo dall'arco d'argento con Artemide li uccide raggiungendoli con le sue dolci saette. Laggiù ci sono due città, che si sono divise tutte le cose in due." --L'inesprimibilenulla 21:48, 15 nov 2014 (CET)
Bene, per me l'importante è che accanto al testo greco, in voce, vi sia una traduzione italiana accertata. Sono d'accordissimo con il tenere quella di Pindemonte a patto però che si mantenga il nome originale omerico che è quello di Ortigia (mentre il Pindemonte, come molti della sua epoca, dice Delo). Detto ciò, mi va pure bene che nelle annotazioni si metta una traduzione dedotta dalle vostre conoscenze greche (e a giudicare da quel che hai scritto qui sopra, sicuramente hai il tuo saper dire), come già detto, la lingua greca non è il mio campo, però ti do ragione quando parli del discorso "ciclico" del sole; è vero! Omero - che sia realtà o finzione - non si riferisce al semplice tramonto del sole, no, è qualcosa che ha a che fare con i solstizi, con il ripetersi... almeno così ho letto nelle varie fonti che hanno studiato il passo. Ok, vi lascio continuare la traduzione. Ciao! --Stella (msg) 22:05, 15 nov 2014 (CET)
Pindemonte è molto buono perché mette in luce due degli aspetti che ho sopra inconsciamente accennato, senza aver letto con attenzione la sua traduzione: "Dove segnati del corrente Sole / I ritorni si veggono" (la ciclicità), e poi "Ivi la fame Non entra mai" (la personificazione). Se per Libens la traduzione poco sopra può andare, la aggiungo in nota. Io lascerei la mia revisione della traduzione di Libens anche in prosa, tanto è una nota. --L'inesprimibilenulla 22:40, 15 nov 2014 (CET)
1) Hai ragione. 2) Dal momento che la mancanza di un articolo nel greco si deve tradurre come un articolo indeterminativo in italiano, ho preferito dare quel valore al τίς piuttosto che toglierlo, ma sappiamo benissimo che il greco è pieno di particelle che si possono comodamente non considerare… 3) Giusta osservazione, ma vedo che hai adottato anche tu la mia versione, quindi credo che non ci siano altre scappatoie. 4) Fa lo stesso. 5) Non avevo pensato alla ciclicità dell'azione: non avevo colto che il nome plurale avesse in questo caso questo valore. 6) Sempre per i discorsi della snellezza del testo e delle particelle da non leggere… 7) Effettivamente non ho rispettato lo schema della frase, accorpando i "ricca di" dei primi due aggettivi (che in sé portano il concetto del complemento di abbondanza, senza la necessità di costruirlo) e interpretando "ricca di frumento" come "fertile": la frase si può vedere in entrambi i modi, o con il "di… di…" che evidenzia le qualità dell'isola, o con una versione più fluida. 8) Certo. 9) Mea culpa: purtroppo inserisco il verbo opprimere dappertutto… 10) Chiedo scusa: non avevo visto la citazione d'autore, se l'avessi notata l'avrei inserita di certo. 11) Anch'io mi sono trovato in difficoltà in questo punto; forse l'accusativo è di relazione? E poi il κάτα φῦλα letteralmente significa "per tribù"… Boh… 12) ἐλθὼν infatti è il participio aoristo da ἔρχομαι, che ho tradotto con "Apollo […] venendo con Artemide…". Come participio aoristo può indicare sia anteriorità che contemporaneità. 13) Perché, io cos'ho scritto? 15) Avevo tralasciato quel pezzo perché non mi sembrava particolarmente rilevante, però fa lo stesso. Chiariti questi punti, mi scuso nuovamente per essermi fatto prendere da una eccessiva foga letteraria nel tradurre, che mi ha portato a stravolgere la sintassi di alcune frasi. Il fatto è che progredendo con gli studi si perde sempre più la traduzione letterale a favore di una che mantenga lo stesso significato ma sia più "bella". Tuttavia è vero che qui serve una traduzione il più possibile fedele al testo originale, quindi va bene quella di L'inesprimibile nulla. A presto, --Libens libenter 11:57, 16 nov 2014 (CET) Comunque, [@ L'inesprimibile nulla], se avessimo più tempo sarebbe molto interessante continuare a disquisire su questi argomenti. Peccato che ci siano altri impegni... --Libens libenter 12:00, 16 nov 2014 (CET)
[@ Libens libenter] Ho corretto il participio aoristo. Il punto 13 si chiarisce così: semplicemente, non ero riuscito a tradurre, per mia ignoranza, quel participio, e di conseguenza non ero riuscito a connetterlo col suo complemento di compagnia. Ho quindi sistemato. Direi che ora posa andare. Non me la prendo con te, pure io avrei voluto scrivere qualcosa di un po' diverso da quanto ho scritto. In presenza di una traduzione "letteraria" d'autore, mi sembrava superfluo averne una intermedia (un po' letterale e un po' no). È per questo che sono stato così puntiglioso. Ciao, e buon lavoro, speriamo che prima o poi ci sia modo di vederci di persona. :) --L'inesprimibilenulla 12:38, 16 nov 2014 (CET)
Ok, possiamo allora dichiarare risolta la questione omerica :) --Stella (msg) 14:23, 16 nov 2014 (CET)
Bel gioco di parole! Sarebbe una delle scoperte del secolo! --L'inesprimibilenulla 19:05, 16 nov 2014 (CET)
Ti assicuro che era un richiamo del tutto involontario^^ anche se effettivamente pare che avessimo risolto un rebus! --Stella (msg) 21:24, 16 nov 2014 (CET)

Chiusura vaglio?Modifica

Ragazzi notando una pausa nelle discussioni e nelle modifiche suppongo che la fase di vagli stia volgendo al termine. Reputare sia il caso di passare alla chiusura?--Codas (msg) 09:27, 18 nov 2014 (CET)

No, non chiudiamolo ancora, appena ho tempo voglio darle un'altra ripassata e fare un paio di appunti! Mi serve che il vaglio resti aperto un altro pò però! --Stella (msg) 09:46, 18 nov 2014 (CET)
Ok! --Codas (msg) 09:58, 18 nov 2014 (CET)

[ Rientro] Per me il vaglio si può considerare concluso. Io non ho altro da aggiungere a questa voce, e direi che è stata esaminata abbastanza a fondo. Ciò che rimane è casomai sistemare qualche refuso sfuggito ad una prima lettura del testo. --Stella (msg) 22:34, 20 nov 2014 (CET)

Quando reputi sia il momento chiudi il vaglio tu stessa e apriamo la corsa al "titolo". --Codas (msg) 09:27, 21 nov 2014 (CET)
ultimi ritocchi e poi chiudiamo... e che quando la guardo mi viene sempre in mente qualche modifica utile^^ --Stella (msg) 09:38, 21 nov 2014 (CET)
Anche se si chiude il vaglio l'articolo è sempre modificabile, quindi. --Codas (msg) 12:20, 21 nov 2014 (CET)

[ Rientro] ho revisionato gli ultimi capitoli rimasti; ho fatto alcuni cambi come:

  • Uniformare il parafrafo etimologia/Siracusa/dal siculo al resto del capitolo.
  • Cambiato un pò d'immagini che spero saranno apprezzate ancora maggiormente delle precedenti.
  • Tolto un aneddoto non molto conosciuto dalle fonti e quindi spostato nella voce specifica di Archia.
  • Tolto dalla sezione aneddoti la leggenda sul nome che, ormai posta in nota, trova più giusta collocazione nella sezione etimologia.
  • Altre piccole correzioni...

Per cui ho concluso quel che potevo fare :) adesso per la chiusura del vaglio, non avendolo mai fatto, preferirei fosse uno di voi a chiuderlo! [@ Codas] magari tu che lo avevi proposto inizialmente! Così imparo per le prossime volte.
Volevo inoltre informare che probabilmente - ma non ne ho la certezza - da lunedì (se non da domani) per diverso tempo non potrò essere presente su Wikipedia. In caso di mia assenza vorrei che questa voce fosse comunque presentata per il procedimento di qualità, dopo tutta la fatica che abbiamo fatto per giungere a quei livelli. Nel caso io non potessi occuparmene mi affido quindi a voi! Mi raccomando.
Un "Grazie" grande a tutti i partecipanti... è stato un bel vaglio costruttivo. --Stella (msg) 23:52, 21 nov 2014 (CET)

Votazione per lo spostamento della voceModifica

Siete favorevoli o contrari al cambio di nome della voce da Fondazione di Siracusa a Origini di Siracusa? --Codas (msg) 16:37, 13 nov 2014 (CET)

  1.   Favorevole, vista la completezza della nostra voce, il termine "fondazione" è riduttivo - ma rimarco comunque è sempre centrale e attinente - mentre il termine "Origine" abbraccia tutti gli argomenti trattati, poiché Siracusa - per quel che sappiamo - ha avuto origine in quel tempo lì, dai corinzi, e se abbiamo potuto approfondire è stato perché c'era molto materiale a cui attingere; privarcene sarebbe quindi un peccato. --Stella (msg) 20:00, 13 nov 2014 (CET)
  2.   Favorevole: idem, fondazione è riduttivo. --Epìdosis 20:13, 13 nov 2014 (CET)
  3. Mi esprimo come   Favorevole in accordo colle argomentazioni espresse da me e dagli altri Utenti sopra, anche se in assenza, da quanto pare, di un precedente. --L'inesprimibilenulla 21:07, 13 nov 2014 (CET)
  4.   Favorevole avete argomentato voi... --Codas (msg) 22:47, 13 nov 2014 (CET)
  • Ho spostato la pagina. Ora però bisogna vedere di orfanizzare se possibile il redirect. Il nome del vaglio credo non si debba cambiare, ma non conosco gli usi. Per cui, faccia ciò che bisogna fare chi ne sa più di me. --L'inesprimibilenulla 11:59, 14 nov 2014 (CET) Noto ora che spostando la pagina ci sono problemi col nome della pagina di vaglio. Per cui non annullo la modifica, ditemi cosa sia meglio fare. --L'inesprimibilenulla 12:01, 14 nov 2014 (CET) Ho sistemato. Ditemi se va bene così. --L'inesprimibilenulla 12:09, 14 nov 2014 (CET)
Perfetto! Appena posso cambio il nome anche nel template, così evitiamo il redirect. --Stella (msg) 12:45, 14 nov 2014 (CET)
Mi pare logico a questo punto che si debba anche rielaborare l'incipit, poichè adesso era stato lavorato sul fine di "fondazione". --Stella (msg) 12:48, 14 nov 2014 (CET)