Wikipedia:Vaglio/Quenya

Quenya

Ho controllato più volte la voce e corretto i vari errori che mi sono capitati all'occhio ora vorrei un vostro parere per migliorare ancora la voce al punto di portarla (se possibile) a un livello da vetrina. --Errùwen E. Fënundin 14:32, 30 ago 2011 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Migliorare le sezione Quenya#Corpus dei testi Quenya scritti da Tolkien, i testi in Quenya dovrebbero essere affiancati alle relative traduzioni in italiano, magari con il template Quote. --Gabrasca (msg) 12:39, 30 ago 2011 (CEST)

Ho utilizzato il template quote in Quenya#Namari.C3.AB.2C_il_lamento_di_Galadriel, se qualcuno è d'accordo si può usare anche in Il poema Markirya e Il canto di Fíriel (che si trovano subito dopo). --Gabrasca (msg) 15:26, 30 ago 2011 (CEST)

Allora, dovrei averli fatti (sia il poema Markirya che il canto di Fíriel), però non so perché le freccette a inizio e a fine testo sono in una riga a sé stante se qualcuno sa come correggerle mi farebbe un favore--Errùwen E. Fënundin 15:47, 30 ago 2011 (CEST)

Guarda come ho impostato il template quote e vedrai che è una sciocchezza. Per Il poema Markirya e Il canto di Fíriel non è indicata l'opera da cui sono tratti, qualcuno lo sa? --Gabrasca (msg) 16:11, 30 ago 2011 (CEST)

Nel paragrafo Quenya#Corpus dei testi Quenya scritti da Tolkien, alla fine di ogni quote ho inserito volutamente J.R.R. Tolkien invece del nome completo perchè affianco bisogna scrivere l'opera e magari il capitolo da cui il quote è estratto.--Gabrasca (msg) 19:28, 30 ago 2011 (CEST)

The Lost Road and Other Writings, pag. 72 non penso vada bene, è meglio scrivere invece della pagina il capitolo da cui è tratto, ma qual è?--Gabrasca (msg) 21:27, 31 ago 2011 (CEST)

Penso che invece sia più utile scrivere proprio il numero della pagina, in modo che chi vuole possa andare a controllare più facilmente. Io personalmente scrivere nella parentesi solo Tolkien e il titolo dell'opera, quindi ci aggiungerei in fondo una nota con il template Template:Cita_libro e tutti i dettagli dell'opera in questione (tra cui l'editore, l'anno di pubblicazione... insomma tutto il necessario per individuare l'edizione precisa che si è utilizzata... e il numero della pagina) o il rimando ad un libro già citato nella bibliografia (grazie al campo CID e al Template:Cita come è spiegato nelle rispettive pagine dei template) --Postcrosser (msg) 22:32, 31 ago 2011 (CEST)

Nel caso di The Lost Road and Other Writings ci sono 10 capitoli e scrivere pag non basta, magari scrivere tutte le informazioni sarebbe meglio, almeno autore - titolo - capitolo - pag. --Gabrasca (msg) 22:39, 31 ago 2011 (CEST)

• Devo fare i miei complimenti agli autori della voce: non pensavo si potesse scrivere una cosa così completa su un lingua immaginaria. Un problema che subito salta agli occhi, soprattutto se si vuole puntare all'eccellenza, è però quello delle fonti. Wikipedia è per sue stessa definizione una fonte secondaria, il che significa che non deve contenere ricerche originali e tutte le informazioni riportate devono provenire da altri fonti facilmente rintracciabili. All'interno del testo devono quindi essere presenti, per ogni affermazione, delle noti con l'indicazione della provenienza di quella informazione (per avere un'idea più chiara è possibile vedere ad esempio Offensiva_delle_Ardenne, la prima voce in vetrina che mi è capitata sottomano, o una qualunque altra voce entrata recentemente in vetrina)
  

Al momento invece questa pagina ha solamente 2 note in tutto e anche una bibliografia abbastanza scarna (anche paragonandolo alla controparte francese, in vetrina)

L'immagine accanto al poema Markyria e quella a fianco dei pronomi hanno qualche problema (aprendole si vede che le mancano alcune informazioni sulla provenienza) --Postcrosser (msg) 16:43, 30 ago 2011 (CEST)

Allora credo di aver aggiunto qualche voce bibliografica in più ora vedo cosa si può fare per le note bibliografiche--Errùwen E. Fënundin 17:45, 30 ago 2011 (CEST)

Una domanda, le note bibliografiche devono riportare per forza a un libro o possono anche riportare a un sito internet dal quale uno ha attinto?--Errùwen E. Fënundin 17:49, 30 ago 2011 (CEST)

Le note possono riportare libri, riviste, articoli di giornale, siti web... In genere le fonti cartecee sono preferite perchè rimangono (mentre un sito internet può sparire dopo qualche mese), anche se a me personalmente piacciono come fonti i siti web (chiaramente se si tratta di siti attendibili) perchè immediatamente e facilmente consultabili. Per saperne di più puoi vedere qui, dove spiega anche in che modo citare i vari tipi di fonti Aiuto:Cita_le_fonti --Postcrosser (msg) 20:15, 30 ago 2011 (CEST)

Se fai riferimento al testo puoi usare le note, altrimenti penso sia meglio collegamenti esterni. --Gabrasca (msg) 19:28, 30 ago 2011 (CEST)

Imho i collegamenti esterni vanno bene finchè sono solo pochi. In una voce di questa lunghezza usare molti collegamenti esterni creerebbe solo confusione, perchè non si capirebbe più cosa si riferisce a cosa. Molto meglio le note puntuali (che possono benissimi riferirsi a siti web comunque) --Postcrosser (msg) 20:15, 30 ago 2011 (CEST)

• Potrebbero esserci problemi di copyright con il sito http://www.eldalie.it/, ma anche con altri riportati tra i collegamenti esterni della pagina. Il paragrafo Voci Correlate non mi piace così, forse se ne potrebbe fare a meno.--Gabrasca (msg) 16:57, 30 ago 2011 (CEST)

Comunque riguardo ai presunti problemi di copyright perché si dovrebbero manifestare? Ho semplicemente attinto da alcuni esempi su alcuni siti, per analizzare e riportare anche quello che non era scritto nei libri. --Errùwen E. Fënundin 17:55, 30 ago 2011 (CEST)

Cosa intendi per "hai attinto alcuni esempi"? Se hai copiato pari pari delle frasi di spiegazione allora sì, quella è sicuramente violazione di copyright, e per non incorrerci devi riformulare le frasi. Se intendi che hai copiato ad esempio il testo del Lamento di Galadriel e degli altri testi in quenya non penso possa essere considerato copyviol in quanto è una breve citazione letterale di uno stesso testo di Tolkien (anche se servirà sicuramente una nota con l'indicazione di dove è stata presa la traduzione). Se intendi gli esempi di grammatica e costruzione delle frasi non saprei... bisognerebbe sapere quanto e in che modo hai attinto, e a loro volta i siti da dove lo hai preso dove hanno attinto. --Postcrosser (msg) 20:15, 30 ago 2011 (CEST)

Cosa ha che non va il paragrafo voci?? O.o --Errùwen E. Fënundin 17:51, 30 ago 2011 (CEST)

Semplicemente perchè c'è il copyright. Leggi qualche pagina a riguardo (Wikipedia:Copyright) --Gabrasca (msg) 19:14, 30 ago 2011 (CEST)

• Neo-Quenya e il Quenya oggi senza fonti. --Gabrasca (msg) 19:28, 30 ago 2011 (CEST)

Sto aggiungendo qualche nota --Errùwen E. Fënundin 23:13, 30 ago 2011 (CEST)

• Bibliografia da impostare come indicato in Aiuto:Bibliografia, usando Template:Cita libro, magari con i codici ISBN. --Gabrasca (msg) 19:28, 30 ago 2011 (CEST)

Dovrei averli impostati, però i codici ISBN Inglese non li ho trovati --Errùwen E. Fënundin 22:14, 30 ago 2011 (CEST)

The Lost Road and Other Writings ISBN 0261102257
Morgoth's ring ISBN 0261103008
The was of the Jewels ISBN 0261103245
The peoples of the Middle Earth ISBN 0261103482
Sauron defeated ISBN 0261103059
Io li ho trovati in questo sito http://www.tolkienbooks.net/php/home.php --Postcrosser (msg) 22:29, 30 ago 2011 (CEST)

Il codice ISBN di Il Signore degli Anelli ed. Bompiani, 2000, Appendice E ed F. ISBN 88-221-2909-1. è corretto?--Gabrasca (msg) 23:26, 30 ago 2011 (CEST)

Credo di si, l'ho preso dalla voce Il signore degli anelli nella lista delle edizioni, quindi non credo sia sbagliato--Errùwen E. Fënundin 23:37, 30 ago 2011 (CEST)

La voce Il Signore degli anelli però riporta ISBN 88-452-9005-0 per l'edizione Bompiano del 2000 --Postcrosser (msg) 11:32, 31 ago 2011 (CEST)

Il codice ISBN, che ho segnalato prima, non viene trovato con nessun motore di ricerca. perciò penso sia errato. --Gabrasca (msg) 12:51, 31 ago 2011 (CEST)

• Propongo di sostituire {{TOCleft}} (che si trova appena prima del primo paragrafo) con {{TOClimit|3}}, che ha la funzione di indicare nell'indice solo i paragrafi dino al terzo livello in modo da snellire l'indice. Gli altri sottoparagrafi non verranno cancellati, che ne pensate? --Gabrasca (msg) 23:10, 30 ago 2011 (CEST)

Buon'idea --Errùwen E. Fënundin 23:32, 30 ago 2011 (CEST)
Visivamente mi piace molto di più adesso --Postcrosser (msg) 00:15, 31 ago 2011 (CEST)

Faccio notare che TOCleft non funziona con TOClimit, ma penso che così sia meglio. --Gabrasca (msg) 12:51, 31 ago 2011 (CEST)

• Credo di aver aggiunto abbastanza note bibliografiche dai testi a cui ho accesso ma se riuscirò a trovare altre fonti attendibili (confido che facciate lo stesso) li inserirò il prima possibile --Errùwen E. Fënundin 23:55, 31 ago 2011 (CEST)

Il problema è che io non ho idea di dove tu abbia preso le informazioni che hai scritto nella pagina, nè le traduzioni in italiano dei poemi in quenya (se sono anche in italiano sui libri di Tolkien, se è una traduzione tua...) per cui non so quanto posso esserti utile su questo punto. Al limite posso aggiustare un po' le stile delle note, e segnalare dove mancano. --Postcrosser (msg) 00:50, 1 set 2011 (CEST)

Allora sono tutti quanti publicati: il primo (Namarie) è publicato su Il signore degli anelli sul "testo" c'è scritto anche il capitolo, il secondo idem però visto che non ho più il libro non ho potuto rintracciare la pag. e il terzo e una traduzione che ho trovato su internet perche il libro THe lost road and other writings non è ancora (e forse non uscirà mai) in Italiano. Sul secondo il testo è scritto anche alla voce di ikipedia italiana Il medioevo e il fantastico in fondo alla pag, --151.29.21.75 (msg) 01:03, 1 set 2011 (CEST)

L'unica informazione che manca è il capitolo di The Lost Road and Other Writings in cui si trova Il canto di Fíriel, il fatto che non sia stato tradotto in italiano non vuol dire niente. --Gabrasca (msg) 10:58, 1 set 2011 (CEST)

• Innanzitutto complimenti a Errùwen e gli altri per provare a mettere in vetrina il Quenya, volevo risistemare anch'io la voce tempo fa, avevo iniziato con la fonetica, ma poi ho lasciato stare, poi ho iniziato a buttare giù un Wikibook, che é ancora agli albori nella mia sandbox (http://it.wikibooks.org/wiki/Utente:Jamala/Sandbox ).Come primo suggerimento direi di sistemare le immagini, di dimensioni troppo grandi e ingombranti, e a volte in posizioni poco sensate.P.S.@Errùwen, per firmare basta digitare --~~~~.--Jamala 12:17, 1 set 2011 (CEST)

• I titoli dei paragrafi non dovrebbero contenere nè note (vedi Aiuto:Note) nè wikilink ,per avere uno stile bello e per evitare l' overlinking (vedi Aiuto:Wikilink). Nel paragrafo Quenya#Parentele_con_le_altre_lingue_di_Arda, per fare un esempio, il termine Arda è già presente nel primo rigo della pagina come wikilink, al massimo si può ripetere come wlink nel corso della pagina ma non sempre e non nei titoli dei paragrafi. --Gabrasca (msg) 15:00, 1 set 2011 (CEST)

• Nel paragrafo Quenya#Parentele_con_le_altre_lingue_di_Arda nella tabella, nella colonna Radice, i termini non dovrebbero essere in maiuscolo e in grassetto ma in corsivo e minuscolo (solo l'iniziale maiuscola?). Alcuni termini in una lingua sono scritti con l'iniziale in maiuscolo e poi lo stesso termine nell'altra lingua è in minuscolo, c'è un motivo? se sì è meglio indicarlo prima o dopo la tabella.--Gabrasca (msg) 17:10, 1 set 2011 (CEST)

Si perché, nei testi di Tolkien le radici di provenienza sono indicate in maiuscolo --Errùwen E. Fënundin 17:40, 1 set 2011 (CEST)

Tutto in maiuscolo? se si è meglio togliere il grassetto e mettere il corsivo. Cmq non hai risposto al fatto che alcuni sono in M e altri in m . --Gabrasca (msg) 17:51, 1 set 2011 (CEST)

Occhei allora le metto subito in corsivo, Cosa intendi per M o m?? --Errùwen E. Fënundin 19:15, 1 set 2011 (CEST)

Maiuscolo e minuscolo. --Gabrasca (msg) 19:20, 1 set 2011 (CEST)

• Allora, altri suggerimenti?--Errùwen E. Fënundin 22:55, 2 set 2011 (CEST)

Prima avevi caricato diverse immagini (che però non contenevano tutte le informazioni richieste o per copyright, non ricordo) adesso la pagina sembra vuota. I titoli dei paragrafi Storia Interna e Storia Esterna, non mi sembrano molto adatti, ho visto che anche nella pagina in inglese e francese è così,ma non c'è un termine più adatto? PS Un paio di suggerimenti precedenti non sono ancora stati realizzati. --Gabrasca (myTalk) 12:37, 3 set 2011 (CEST)

Spulciando la pagina ho trovato il paragrafo Il plurale in Quenya#Le_consonanti_e_i_gruppi_consonantici, un pò fatto male. «Le seguenti parole sono irregolari: -in -ë:» contiene i due punti due volte nello stesso rigo e poi quel «-in -a» a cosa si riferisce? Nei numeri cardinali c'è scritto «7 (sette) - Otso {ozzo}» è meglio scrivere la pronuncia fonetica per bene, non ozzo. Ci sono alcune frasi senza punto finale (non intendo gli elenchi). I collegamenti esterni sono da sistemare (è meglio scrivere Linguaggi di Arda su eldalie.com, per esempio). --Gabrasca (myTalk) 12:49, 3 set 2011 (CEST)

• Allora, ho iniziato a leggere la pagina in modo approfondito, e a parte alcune finezze che posso sistemare direttamente io (tipo la posizione delle note prima o dopo la punteggiatura, il modo di scrivere gli isbn e cose del genere) ti segnalo quello che secondo me è ancora da rifinire. Considera che di Tolien ho sotto solo il SdA, quindi mi manca tutto il background che può essere dato ad esempio dal Silmarillion
  

- La frase "(cioè "Ngoldor", oppure Noldor secondo una forma tarda; Golodhrim in Sindarin)" ha bisogno di una fonte
- "Questa lingua fu anche adottata dai Valar" quale lingua, visto che si parla di due dialetti diversi simili ma diversi?
- "(a volte ritenuto un dialetto del Quenya)" ritenuto da chi? serve una nota che lo specifichi
- Se Quenya e Vanyarin sono due dialetti simili e comprensibili, cosa ha di diverso il Telerin se a volte è ritenuto lo stesso un dialetto del Quenya?
- Al posto di "case" userei "stirpi" per gli elfi.. è corretto o Tolkien le chiama esplicitamente case?
- Bisognerebbe specificare cosa sono le Sarati (e le Tengwar) e la frase ha poi bisogno di una fonte
- la citazione di Tolkien "Mai più alle mie orecchie ...." ha bisogno di una nota che indichi la pagina del Silmarillion
- bisognerebbe decidere se le stirpi degli elfi metterle sempre con la maiuscola o la minuscola (ad esempio Sindar è scritto a volte in un modo a volte nell'altro)
- E' poco chiaro cosa significhi quel "(la favella del Beleriand)" buttato così tra parentesi senza una spiegazione
- i Dunedain sono uomini?
- il paragrafo dove parla di Numenor, visto che cronologicamente avviene dopo l'abbandono del quenye nel beleriand, lo sposterei a dopo il paragrafo successivo. Per "favella degl'ELdar" si intende il quenya? C'è un motivo per cui è scritto così e non "degli Eldar"? Non riesco a capire una cosa: se inizialmente a Numenor si parlava adunaico e sindarin, e solo dopo la favella degli Eldar, come fa Ar-Adûnakhôr ad essere il primo nome in adunaico invece che in quenya?
- tutte le citazioni di Tolkien del paragrafo Parentele con le altre lingue di Arda hanno bisogno di una fonte che ne specifichi con precisione la provenienza (pagina e dettagli della pubblicazione). In particolare, in rete ho trovato questa raccolta delle lettere di Tolkien http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/139008/The_Letters_of_J.R.R.Tolkien.pdf ma le lettere 219-220 e 264 sembrano dire tutt'altro della citazione riportata
--Postcrosser (msg) 15:37, 3 set 2011 (CEST)

Allora cercherò di risolvere tutti i problemi, conunque cercherò di darti qualche chiarimento:

-non ho capito bene cosa intendi con "cosa ha di diverso il Telerin

a questo punto hai risposto dopo, specificando che il Telerin non è un dialetto del quenya come invece era scritto nella voce

-Tolkien chiama le stirpi Elfiche "Case" (almeno nella traduzione italiana)

ok allora direi di lasciare Case

-I vari nomi dati al Quenya (la favella degl'Eldar) sono scritte nelle prime righe della voce

continuo a pensare che degl'Eldar sia davvero brutto... io scriverei degli Eldar, con due parole separate. Anche cercando in rete questo secondo modo è molto più usato.

-I Dunedain sono gli uomini di Numenor
-Il Quenya non era parlato come lingua del popolo ma tutti i nomi dei sovrani di Nùmenor erano in Quenya e Ar-Adûnakhôr abolì per primo questa tradizione. --Errùwen E. Fënundin 20:40, 3 set 2011 (CEST)

capito, adesso mi è chiaro quel passaggio

-Il Telerin NON era un dialetto del QUenya, questa provabilmente è stata una confusione dell'iniziatore della pagina poiché nonostante sia una lingua strettamente imparentata viene (come del resto il Quenya) dall'Eldarin comune ovvero la lingua primordiale una specie di Indo-europeo delle lingue Elfiche
-Riguardo alle Sarati e alle Tengwar c'è un capitolo apposta per loro cosa dovrei specificare? --Errùwen E. Fënundin 20:52, 3 set 2011 (CEST)

che sono i caratteri con cui viene scritta la lingua elfica

Come possibile fonte, credo potresti trovare interessante anche questa tesi di laurea http://www.tolkien.it/downloads/tesi/Paolo_Ciafardone.pdf --Postcrosser (msg) 20:00, 4 set 2011 (CEST)

Molto interessante l'ho sto ancora leggendo (sono tornato da un piccolo viaggio quindi non ho avuto tempo prima) ma secondo voi si può utilizzare come bibliografia o a limite per le note?? --Errùwen E. Fënundin 18:46, 7 set 2011 (CEST)

tolkien.it (il sito su cui si trova la tesi) è il sito ufficiale della Società Tolkeniana Italiana. Imho se il testo non fosse affidabile non lo farebbero scaricare dal loro sito. Piuttosto, mi da un po' da pensare quello che è scritto a pag 45 delle tesi... --Postcrosser (msg) 16:10, 8 set 2011 (CEST)

Su ciò, non c'è problema poiché ho preso le informazioni da libri publicati regolarmente in tutto il mondo e da siti internet regolamentati in più Wikipedia non ha scopi di lucro e quindi non si hanno "lampanti violazioni di copyright" in quanto è un sito totalmente libero, in più anche la pagina Francese (fra l'altro in vetrina) e quella Inglese recano molte nozioni di grammatica anche se meno approfondite di quelle che ho esposto io. In più tengo a sottolineare che possibili violazioni di copyright riguardo a lingue artificiali (ma anche a quelle naturali) sono già state screditate riguardo ad esempio al klingon e al Loxian alle quali i creatori volevano porre un divieto di copyright respinto per l'impossibilità di rendere una lingua per natura "bene comune" un bene privato. --Errùwen E. Fënundin 17:13, 8 set 2011 (CEST)

Attento però che dire "Wikipedia non ha scopi di lucro e quindi non si hanno "lampanti violazioni di copyright" in quanto è un sito totalmente libero" è sbagliato (non mi riferisco a questo caso, ma proprio in generale): anche se un sito / pubblicazione non ha nessun fine di lucro se tu copi qualcosa creato da altri (ad esempio, copi un testo da un altro sito senza riformularlo, prendi una immagine non libera) è ugualmente violazione di copyright. Ed è una delle cose a cui wikipedia deve prestare maggiore attenzione. --Postcrosser (msg) 17:30, 8 set 2011 (CEST)

Sul fatto delle immagini ho sbagliato (ho agito senza avere conoscienze su ciò che facievo) ma riguardo ai testi sono totalmente riformulati. --Errùwen E. Fënundin 21:32, 8 set 2011 (CEST)

• Avete altri suggerimenti o posso segnalare la voce per la vetrina? --Errùwen E. Fënundin 22:10, 9 set 2011 (CEST)

Proporrei, nella Bibliografia, di togliere la traduzione in italiano dei titoli in inglese. Ad esempio: The War of the Jewels (La Guerra dei Gioielli). Tale traduzione non ha alcuna utilità, inoltre potrebbe far credere a qualcuno che tali libri siano stati pubblicati in italiano. --Borgil (msg) 23:11, 9 set 2011 (CEST)

Fatto --Errùwen E. Fënundin 15:39, 10 set 2011 (CEST)

• Per la vetrina è ancora presto, ci sono ancora un po' di cose da rifinire (ad esempio la prosa in alcuni punti, il modo in cui sono scritte le note in altri... posso farlo anche io, ma ho bisogno di un po' di tempo). Inoltre sarebbe bello avere qualche parere anche da qualcuno del progetto linguistica, per valutare la completazze della voce anche sotto quell'aspetto (cosa che io di certo non so fare). Intanto comunque ti segnalo dove secondo me mancano delle fonti (scusa se sono particolarmente pignola su questo punto, ma senza un adeguato corredo di fonti puntuali una voce non passerà mai la selezione per la vetrina: di tutte le affermazione si deve poter risalire a dove è stato preso):
  

- paragrafo che termina con "Quenya fu in assoluto la prima lingua scritta di Arda"
- citazione di Tolkien "Mai più alle mie orecchie": la versione del Silmarillion a cui ci si riferisce è quella riportata in bibliografia? Perchè tra varie versione può cambiare, ad esempio, il numero della pagina
- citazioni in "Parentele con le altre lingue di Arda": solito discorso, per ogni citazione bisogna essere in grado di risalire esattamente a dove è stata presa. Quindi, se è una pubblicazione, edizione, numero di pagina e così via. Se è una pubblicazione non ancora uscita in Italia (come per le Lettere mi pare) e quindi tradotta in modo non ufficiale servirebbe la frase originale in inglese.
- secondo questo testo delle Lettere http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/139008/The_Letters_of_J.R.R.Tolkien.pdf la citazione "L'invenzione dei linguaggi..." è presa dalla lettera 165 e non dalle 219-220. Credo che l'errore venga fuori perchè ad esempio qui http://www.tolkien-online.com/tolkien-language.html quella stessa citazione è indicata come presa da pagina 219 (probabilmente di un'altra versione del testo)
- parentesi "conosciuto inizialmente come Eldarisse ..."
- il paragrafo dove si parla dell'apprendimento delle varie lingue da parte di Tolkien e la sua citazione subito dopo
- "L'apprendimento del Finlandese lo portò in pochi anni alla traduzione del Kalevala"
- "Comunque il Quenya non è stata la prima lingua costruita ..."
- "Stranamente la creazione del Quenya avvenne ... "
- "Il Quenya è in assoluto e di gran lunga la lingua artificiale ..."
- "Similitudini e prestiti nei vocaboli Quenya" : se l'elenco è preso tutto dallo stesso posto direi che basta un'unica fonte all'inizio, sul titolo. Se è preso da posti diversi metterei una nota all'inizio per la fonte predominante e poi singole note puntuali per i termini presi da altre parti
- "Le consonanti e i gruppi consonantici" e "Vocali e dittonghi" mi sembra che questo sia tutto spiegato da Tolkien nell'appendice E del SdA, giusto? Purtroppo io ho una diversa versione del libro (La Bompiani del 2000, non la Rusconi del 1984 che tu hai indicato nelle note, per cui non posso aiutarti con le note perchè i numeri di pagina sono un po' diversi. A questo proposito, ho notato che in bibliografia al fondo per il SdA è indicata la versione Bompiani del 2004. Ci aggiungerei anche la Rusconi visto che poi è quella ad essere usata per le note puntuali.
- per il momento mi fermo qui, tanto hai già un bel po' di lavoro, appena ho un po' di tempo vado avanti con il resto della pagina --Postcrosser (msg) 23:42, 9 set 2011 (CEST)

Vedrò di sistemare tutto -Sto cercando di risolvere i problemi riguardo alle citazioni delle lettere leggendo quelle indicate (suu un file PDF) e trovando la versione Inglese del testo.

Se può servirti, i testi in inglese, presi dal pdf, dovrebbero essere

"The invention of languages is the foundation. The 'stones' were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows...... <pezzo non parte della citazione in mezzo> ... It is to me, anyway, largely an essay in 'linguistic aesthetic', as I sometimes say to people who ask me 'what is it all about?" (lettera 165)

"Nobody believes me when I say that my long book is an attempt to create a world in which a form of language agreeable to my personal aesthetic might seem real. But it is true" (lettera 205)

-Aggiungero una citazione a riguardo delle varie lingue imparate da Tolkien e sul vecchio nome Eldarisse
-Sul fatto della traduzione del Kelevala lo letto un pò di tempo fa, ritrovo il testo e aggiungo una nota
-Il "Quenya" da un punto di vista propriamente linguistico fu la prima lingua costruita da Tolkien, lingue come l'Animalico o il Nevbosh non contano tra quelle "costruite" in quanto oltre ad avere una struttura linguistica alquanto (a mio dire) patetica, non sono state inventate propriamente da Tolkien, ma riguardo alla prima semplicemente la imparò e riguardo alla seconda la inventò insieme a dei suoi coetanei comunque aggiungerò volentieri (anche per avere un quadro più complessivo e per dare motivo al fatto che Tolkien iniziò a "giocare" con le lingue) dei riferimenti e delle note riguardo ciò.
-Aggiungerò una nota sul fatto che la creazione del Quenya avvenne prima di quella di Arda e sul fatto che il Quenya sia la lingua più ricca di vocaboli.
-Farò come hai detto riguardo ai "prestiti" del Quenya
-Aggiungerò anche la seconda versione del libro (SdA) in modo tale che sia più facilmente reperibile.

P.S.: Io sono del progetto linguistica e potrei chiedere aiuto ad altri del progetto per dare un "secondo parere" --Errùwen E. Fënundin 16:52, 10 set 2011 (CEST)

Se conosci qualcuno che potrebbe essere interessato, penso che un "secondo parere" per valutare appunto completezza, ordine da seguire per i vari paragrafi e cose del genere sarebbe molto utile --Postcrosser (msg) 19:09, 10 set 2011 (CEST)

• Intanto proseguo con qualche altra segnalazione:
  

- L'accento: gli esempi mi sembrano abbastanza criptici: io, per i vari casi, scriverei una parola di esempio sia in quenya che (se possibile) in italiano, e sia scritta normalmente che in alfabeto fonetico. Mi sembra inutile comunque il wikilink all'alfabeto fonetico tutte le volte, il link basta una volta sola.
- L'articolo, i nomi, le preposizioni, gli aggettivi, gli avverbi, i pronomi: mancano completamente di fonti. Ne servirebbe almeno una per ogni sezione e sottosezione
- Paragrafo "I nomi - i casi": io aggiungerei in particolare per accusativo, genitivo, possessivo e strumentale una parola di esempio (con relativa traduzione in italiano) o una spiegazione su come viene usato quel caso. Ad esempio, l'accusativo è usato per il complemento oggetto come in latino? Se nella Terza Era non è più usato, che caso si usa per il complemento oggetto? Per dire "insieme a" che caso si usa? - gli esempi "hauta- "fermare" hautan e hautanyë significano entrambi "io fermo" hautal e hautalyë significano entrambi “tu fermi" aselyë "con te" hautanel “io ti fermo” tirirot "egli li vede" aranyë "contro di me" " non riesco bene a capirli, secondo me andrebbero spiegati meglio.
Ad esempio "hautan e hautanyë significano entrambi "io fermo" " da qui sembra aggiungendo il pronome (sia in forma breve che forma estesa) alla radice del verbo si indichi la persona che compie l'azione; "hautanel “io ti fermo” " in questo caso si aggiunge prima la forma media di "io" e poi la forma breve di "tu": l'ordine è sempre questo, cioè prima chi compie l'azione e dopo verso chi? Deve essere per forza forma media di chi compie l'azione e forza breve di verso chi viene compiuta o potrebbe essere, ad esempio "hautanlye" (forma breve di io e estesa di tu)? Aselye e aranye derivano da ase = con e ara = contro?
- I verbi: solito discorso delle fonti per ogni sottoparagrafo. Io qui poi ci vedrei bene, per ogni sottoparagrafo, un esempio magari scritto in una tabella a mo' di immagine sulla destra. Ad esempio, Il presente -> accanto una tabellina con la completa declinazione del presente di un verbo (e relativa traduzione); L'ariosto -> idem; Il futuro -> idem
- "Corpus dei testi Quenya scritti da Tolkien": ci vorrebbe un cappello che spieghi un po' dove sono presenti scritti di Tolkien in Quenya, se principalmente nelle storie pubblicate, in appunti sparsi, se i tre citati sono gli unici o solo i più interessanti...
- "il lamento di Galadriel" ci vorrebbe la spiegazione di dove appare questo poema e il suo significato (nel senso, che è pronunciato da Galadriel quando Frodo & co ripartono da lei e così via). Serve il riferimento preciso alla pagina e all'edizione del SdA sia per il testo in quenya che per quello in italiano (ad esempio nella mia versione la traduzione in ita è un po' diversa)
- "Il poema Markirya": di nuovo, qualche riga di spiegazione sul significato e l'origine di questo poema, riferimenti precisi sull'opera di provenienza sia per la versione originale che per la traduzione. Per traslitterato in Tengwar si intende da Tolkien? Ci vorrebbe una fonte per questa affermazione. La traslitterazione in tengwar del Namarie invece può essere trovata da qualche perte?
- "Il canto di Fíriel" la prima versione è in The Lost road. La seconda invece? E la traduzione in italiano (visto che mi pare The lost road non sia ancora uscito in ita?)
- "Neo-Quenya e il Quenya oggi": Secondo me questo paragrafo è un po' da riscrivere. La nota 23 a cosa si riferisce di particolare? Porta ad una pagina molto lunga e con moltissimi articoli. La nota 24 mi convince poco perchè in genere i forum sono malvisti come fonti. Cosa si intende per "ampliare le lingue rimaste incomplete"? Quali sono queste lingue? Definito "neo-quenya" da chi? chi / dove è stato usato la prima volta il termine? quali sono gli usi di questo neo-quenya (intendo, qualcuno ci ha scritto delle poesie, dei brevi testi...?) Quali sono le differenze con la versione di Tolkien? La questione dei tatuaggi non mi sembra molto rilevante, così come i videogiochi (a meno che non si spieghi il ruolo del quenya all'interno appunto dei videogiochi). Quali sono questi nuovi scritti riguardanti Arda e i suoi popoli? Non è una violazione di copyright scrivere delle nuove storie sui luoghi e i personaggi inventati da Tolkien? Per questo lascerei perdere questo punto, a meno che qualcuno di questi scritti non abbia raggiunto una certa notorietà, e in questo caso va citato con precisione. --Postcrosser (msg) 01:07, 11 set 2011 (CEST)

- Quanto al Neo-Quenya o al Quenya oggi, non si è detta una cosa assai importante, cioè che ci sono ancora degli scritti non esaminati di Tolkien stesso, tanto è vero che ancora adesso vengono fatte pubblicazioni che contengono alcune novità. Purtroppo ora come ora non so essere più preciso. Se volete, mi informo. --Borgil (msg) 21:13, 11 set 2011 (CEST)

A me sembra una questione importante, perchè significa che anche il quenya "ufficiale" non è definitivo, e può subire delle modifiche se vengono pubblicati dei nuovi scritti di Tolkien con altre versioni della lingua (come il caso delle due versioni dei poemi) --Postcrosser (msg) 21:20, 11 set 2011 (CEST)

Si, ovviamente è una questione molto importante da esaminare tuttavia io su questo punto non ho conoscenze molto ampie e quindi non saprei né come strutturare il paragrafo né tantomento dove prendere informazioni e di conseguenza note bibliografiche e bibliografia. Se qualcun'altro mentre sistemo gli ultimi "sbafi" della voce (magari richiedendo l'aiuto come da richiesta anche di un altro membro del progetto linguistica) può analizzare meglio questo punto ci porterebbe molto avanti nel lavoro. Cercherò di risolvere tutto, comunque riguardo al testo in Tengwar del Namarie si trova accanto al testo in Quenya e Italiano a lettere latine come un "immaggine" --Errùwen E. Fënundin 15:42, 12 set 2011 (CEST)

Si si, nel testo l'ho vista. Intendo se è presente in qualche opera di Tolkien. Insomma, perchè si dice che il Namarie è stato traslitterato e l'altro poema invece no. --Postcrosser (msg) 17:32, 12 set 2011 (CEST)

In effetti esistono pubblicazioni che ancora oggi di tanto in tanto tirano fuori qualche novità sul quenya. Pochissimi anni fa per esempio è uscita una novità clamorosa: la traduzione in quenya del Padre Nostro fatta da Tolkien. Ammetto di non avere molto tempo da dedicare a questo argomento, però so il nome di un paio di pubblicazioni. Una è Vinyar Tengwar, un'altra è Parma Erdalamberon (spero di aver scritto giusto). Del resto è innegabile che il quenya si stia un po' "espandendo" col tempo: nel 2002 comprai "Lingue elfiche" di Kloczko e mi misi a studiacchiare il quenya con un certo interesse (ora sono un pochino arrugginito, ma qualche anno fa ho fatto qualche breve traduzione e scritto due poesie in lingua originale). Ma se oggi, 9 anni dopo, scaricate da internet qualche dizionario di Helge Fauskanger, vi rendete conto che il libro di Kloczko è ormai un po' datato. --Borgil (msg) 22:52, 18 set 2011 (CEST)

Scusate se in queste settimane sono stato esente da questo lavoro ma ho avuto da fare e quindi non ho potuto partecipare attivamente, comunque spero di continuare con questa pagina e soprattutto di trovare con il vostro aiuto buone fonti che completino questo lavoro che ho portato avanti nel mese di Settembre per qualche settimana e soprattutto lo portino in vetrina.--Errùwen E. Fënundin 13:30, 8 nov 2011 (CET)

• Commento: Premesso che non sono un grande esperto di lingue di Arda, vorrei, dopo aver letto la voce, fare alcune considerazioni. Intanto credo vada sottolineato che fare una voce su un argomento del genere non è un esercizio facile perché c'è veramente una marea di materiale critico da cui pescare e a cui riferirsi. Il problema non è pescare fonti sul Quenya, ma trovare quelle più autorevoli. In particolare non si può non tener conto di tutta la bibliografia che c'è, ad esempio, nella voce inglese. Mancano poi la biografia di Tolkien di Carpenter, i libri di Shippey e le lettere. Tutta roba dove è spiegata la mania di Tolkien per le lingue artificiali e come questa è poi diventata letteratura. Manca, ma c'è nella voce inglese, l'elenco completo di tutto ciò che Tolkien ha scritto in Quenya. Nell'incipit si devono dire due cose fandamentali senza le quali IMHO si perde un po' di vista l'insieme; 1) Il Quenya, nella finzione tolkieniana, era la lingua "nobile" degli elfi, una sorta di latino elfico, che veniva usato nella 2a e 3a era solo dai colti mentre la "gente comune", compresi gli elfi, parlavano Sindarin o Adunaic; 2) Tolkien (credo che lo dica nelle lettere o c'è nella biografia) aveva iniziato a scrivere le sue storie di elfi inizialmente solo come scusa per aver qualcuno a cui far parlare le sue lingue. Però, ripeto, prima di tutto bisogna aver ben presente Carpenter e Shippey e poi i millelila volumi in cui si spiega la grammatica e la sintassi dell'elfico. A latere, tra l'utilizzo che si è fatto del Quenya, si potrebbero citare anche i famigerati film di Jackson dove ogni tanto si sente un po' di elfico "vero" (cioè vere citazioni tolkieniane) e un po' di elfico "posticcio" (cioè inventato dagli autori dei film, èper quanto magari corretto); non ricordo quanto ci sia di Quenya e quanto di Sindarin, ma bisogna controllare DVD alla mano :-). In ogni caso, voce interessante e decisamente da ampliare/approfondire. --Amarvudol (msg) 13:12, 11 nov 2011 (CET)

Allora riguardo ai vari libri che hai citato: le lettere le sto controllando tutte comunque finora solo poche di essi fanno riferimenti al Quenya (mi sembra intorno a una decina) comunque nonostante le abbia citate più volte nelle note metterò nella biografia anche "La realtà in trasparenza", riguardo alla biografia di Carpenter nonostante abbia fatto un bel lavoro i particolari sul "vizio" di Tolkien sono spiegati molto meglio in numerosi altri volumi, i vari libri di Shippey non li ho alla mano ma direi di aggiungere anche La via per la Terra di Mezzo e Tolkien: L'autore del Secolo nella biografia (provvederò a controllare entrambi), per quanto riguarda Peter Jackson e i suoi film, sono spaicente ma di frammenti Quenya ce ne sono ben pochi sono più che altro pezzi in Sindarin poiché esso era sicuramente molto più usato della sua cugina. Io direi di controllare meglio Vinyar Tengwar e Parma Eldalamberon le due riviste più importanti riguardo alle lingue Tolkeniane e i vari siti in Internet (in alcuni di essi, ovviamente in lingua inglese ho ritrovato anche frammenti di lingua mai publicati su carta). Non sono del tutto d'accordo sul fatto che il Quenya era principalmente una lingua letteraria, certo dopo la seconda era non aveva altri usi che negli scritti ma nelle prime due ere principalmente nelle sue due varianti Vanyarin e Noldorin fu per certi aspetti più importante del Sindarin anche a livello sociale. Cercherò di trovare altre notizie e di aggiungere qualch'altra nota ma comunque credo che alla fine della pagina non possa mancare più di tanto.--Errùwen E. Fënundin 18:14, 11 nov 2011 (CET)