Wikipedia:Vaglio/Venezia marittima

Venezia marittima

Specialmente per i veneti, ma anche per gli altri... ditemi voi. --Wento (msg) 00:57, 20 ott 2008 (CEST)

Revisori

1. --Wento (msg) 00:57, 20 ott 2008 (CEST)
2. Vedo cosa posso fare, anche se il tempo a mia disposizione è poco ultimamente AlexanderVIII il catafratto 14:20, 20 ott 2008 (CEST)
3. TizioX

Suggerimenti

1. Bisogna aggiungere le fonti, in questa condizione la pagina per quanto accurata possa essere non entrerà mai in vetrina. Io ho del materiale utile inizierò a documentarmi e credo che a una cinquantina di note ci arriviamo. AlexanderVIII il catafratto 14:20, 20 ott 2008 (CEST)
   1. Sì ci sto lavorando ancora. Col vaglio volevo segnalare perché se ci si lavora di squadra viene meglio... Fonti ne ho anch'io... --Wento (msg) 14:45, 20 ott 2008 (CEST)
2. quando ci fermiamo? Voglio dire... quando interrompiamo la "storia" della Venetia maritima? Con la nascita vera e propria di Venezia??? --Wentofreddo 15:01, 20 ott 2008 (CEST)
   1. Sicuramente bisogna parlare dell'argomento fino al IX secolo, ma a parer mio è da proseguire fino al 1000, anno in cui ufficialmente Basilio II Bulgaroctono da l'indipendenaza a Venezia. AlexanderVIII il catafratto 15:07, 20 ott 2008 (CEST)
      1. Se po' fa'... ma già me sta a venì la febbre! Mo metto ca nota pure io... (semo romani, volemose bbene :-))--Wentofreddo 15:11, 20 ott 2008 (CEST)
3. Sinceramente secondo me la storia della Venezia marittima finisce con la nascita del Ducato di Venezia, che sostituisce la precedente organizzazione provinciale, anche perché si crea altrimenti l'anacronismo tra la sussistenza della Venezia marittima e quella del Ducato. Inoltre nessun imperatore bizantino concesse mai formalmente l'indipendenza a Venezia, né Basilio II, né altri. Nel 1000 ci si limitò solo a riconoscere il duca veneto anche duca della Dalmazia. La parte finale della voce potrebbe essere usata per integrare ed espandere la parte iniziale sulla storia del Ducato di Venezia. TizioX 18:00, 20 ott 2008 (CEST)
   1. Non so vedete voi... per me si può anche finire con Pietro I Candiano e l'877, quando si hanno le prime fonti sulla nascita dell'assemblea del popolo. --Wentofreddo 19:28, 20 ott 2008 (CEST)
      1. Però alla fine questa voce sin dall'incipit afferma di trattare della provincia Venetikà, che di fatto venne sostituita dal Ducato di Venezia nel 697 con la riforma Mauriziana. La mia idea sarebbe quella di estrapolare la parte storica della voce Repubblica di Venezia, che tratta appunto della storia a partire da quel momento, e ricavarne una sottopagina Storia del Ducato di Venezia o Storia della Repubblica di Venezia da ampliare e approfondire con cura a partire dagli ottimi paragrafi che sono stati realizzati qui. Così si eviterebbero sovrapposizioni ed il lettore potrebbe comodamente passare da una voce storica a quella successiva. Inoltre le informazioni sarebbero integrate e diminuirebbe il rischio che le due pagine ne diano di contrastanti. Che ne dite? TizioX 20:13, 20 ott 2008 (CEST)
      2. boh... fino a sto punto mi pare esagerato. Si perde l'unità storica della regione, senza nulla togliere al ducato e alla repubblica... Cioè i ducati bizantini di fatto erano un proseguimento delle province, cfr Ducato romano che non è Stato Pontificio. Boh fatemi sapere. --Wentofreddo 20:28, 20 ott 2008 (CEST)
      3. Purtoppo la storia dell'Italia bizantina è complicata, proprio per il fatto delle denominazione delle regioni, prima province e poi ducati e poi addirittura themata. Di fatto l'impero bizantino non riusciva più a difendere i suoi territori in Italia, che furono lasciati in balia di loro stessi, come il Ducato romano, governato di fatto dal Papa, che infine crerà lo Stato Pontificio. Come dice Wento, anche secondo me non si può integrare la storia del Ducato Veneziano con quella della Repubblica di Venezia, sulla data del 1000 mi ero sbagliato, ma comunque sarebbe secondo me la giusta data fino a dove fare arrivare la voce Venetia marittima, che sì potrebbe anche rinominare in Ducato Veneziano, d'altronde è sempre la storia della stessa regione bizantina. Comunque poi Venezia rimase filobizantina fino al XII secolo. AlexanderVIII il catafratto 22:15, 20 ott 2008 (CEST)
         1. Sennò potrebbe diventare un semplicissimo chronicon col titolo Origini della repubblica di Venezia, togliendo la breve introduzione sul territorio e ricreando autonomamente la voce Venezia marittima e viciniore, che sarebbe già completo o quasi per la vetrina, anche se un po' anonimo. Che dite? Ho bisogno anche della vostra opinione per capire in che senso avete intenzione di collaborare. Ad esempio se rimaniamo sul chronicon mi risparmio di approfondire la questione delle città interessate & similia e posso considerare chiusa anche la sezione sull'economia e sulla storia. Se invece ci dedichiamo ad un'analisi + territoriale, e a mio avviso + completa, dobbiamo approfondire la situazione politico-etnico-religiosa. Vi prego di esprimervi in base al contributo che potete o volete dare. Grazie. --Wentofreddo 22:22, 20 ott 2008 (CEST)
         2. Beh, anche con il chronicon un approfondimento etnico/religioso/economico/politico ci può stare. E sarebbe perfettamente a tema con il titolo della voce. :D Invece sulla voce Venezia marittima come provincia secondo voi ci potrebbe stare bene un template come {{stato storico}}, anche per sfruttarne la schematizzazione del tipo stato precedente/successivo soggetta a? Originariamente l'avevo pensato come template utilizzabile anche per province, feudi, etc., ma non so se quest'uso possa suonare strano a qualcuno. TizioX 23:39, 20 ott 2008 (CEST)
         3. Non so. Aspettiamo un po' e vediamo che succede. Io credo che bisognerebbe invece creare dei template appositi per le province romane come per quelle bizantine, anche perché co sta storia dello stato storico si sta esagerando proprio (io per primo), d'altronde si sfruttano le risorse che si hanno. Per le sorti in generale della voce credo si debba chiedere direttamente al progetto:Storia perché qua siamo un po' pochini per decidere. Io arresto il lavoro in attesa di novità --Wentofreddo 23:47, 20 ott 2008 (CEST)
         4. Bisognerebbe creare un template per le regioni bizantine (themata), come ha consigliato Wento. AlexanderVIII il catafratto 22:37, 21 ott 2008 (CEST)

Venezia marittima, ducato, repubblica; alcune date.

• Pietro Tribuno primo duca eletto dal concio (Venezia).
• Crisobolla del 1082, Venezia è svincolata ufficialmente da Bisanzio ad opera di Alessio I Comneno ed è uno stato sovrano a tutti gli effetti (benché lo fosse già da tempo de facto, che brutta parola de facto...) --Wentofreddo 19:03, 21 ott 2008 (CEST)

Il dato su Pietro Tribuno cozza con la concessione all'elettività ducale già a partire da Teodato Ipato nel 742 ricordata dal Diehl, dal Romanin e dal DaMosto. Inoltre non spiegherebbe il funzionamento dell'elettività per tutto il secolo precedente, visto che il tentativo di trasmissione del potere da parte dei Dogi fallì il più delle volte miseramente. TizioX 21:53, 21 ott 2008 (CEST)

Sì, la storia non è una scienza esatta, dobbiamo attenerci alle fonti originarie purtroppo, anche se spesso sono contrastanti fra loro. --Wentofreddo 22:05, 21 ott 2008 (CEST)

tra l'altro questa storia della concessione a me ancora non mi risulta. Anzi leggo da Giovanni diacono che Teodato (Deusdedit) prese il potere con la forza, quando i veneziani si ribellarono ai magisti militi e presero come loro capo il figlio di Orso Ipato non certo per esercizio democratico o per diritto. Poi Deusdedit è detto Ipato proprio perché furono sempre i bizantini che dovettero riconoscegli la sovranità. Il fatto poi che a Deusdedit seguì Galla non come eletto ma come usurpatore, quasi dittatore diremmo noi oggi, e che fu poi deposto con la forza (violenza), come il suo successore Domenico Monegario, ai quali venivano praticate anche violenze fisiche come la tonsura di barba e capelli nel caso migliore, dimostra che il concio fosse tutt'altro che una assemblea di diritto, anzi, <ironia> a mio avviso sembra una combriccola di mafiosetti</ironia> (prego di considerare l'Ironia per quel che vale) . --Wentofreddo 22:16, 21 ott 2008 (CEST)

Con la Pax Nicephori (finita nel 815) il Ducato Veneziano viene assegnato ufficialemnte all'impero bizantino, già nel 812, mentre si svolgeva la pace, cosa accettata da Carlo Magno. Quindi di sicuro l'inizio del IX secolo i territori lagunari sono bizantini, anche se godevano di amplia autonomia. Secondo me si potrebbe cambiare il nome della voce in "Venezia bizantina" e all'interno fare la suddivisione di due paragrafi, uno con la prefettura di Venezia et Istria, il secondo con il Ducato di Venezia. AlexanderVIII il catafratto 22:31, 21 ott 2008 (CEST)

Sì, credo sia un'ottima idea. --Wentofreddo 22:37, 21 ott 2008 (CEST)

E' però anche vero che numerose fonti riferiscono che da Teodato in poi il duca non venne più scelto dai bizantini e nemmeno per via ereditaria. E già per il padre Orso si riferisce di una nomina venetica e non bizantina. La concessione del titolo di Ipato a Teodato inoltre più che una legittimazione del potere sembra una ricompensa per il sostegno dato ai bizantini (come già accaduto al padre Orso e al magister militum gioviano e a molti altri duchi e funzionari in tutto l'impero), e non si sa se questo accadesse dopo la sua elezione o prima, quando era stato magister militum. Certo quelli che deponevano e tonsuravano i dogi non erano appartenenti a club di gentlemen britannici, ma ciò non toglie che esercitassero un potere, come a Roma lo esercitavano analoghe e analogamente violente assemblee come i comitia.
Per il discorso sulla prefettura di Venetia et Histria, non so.. siamo sicuri che la provincia fosse ancora Venetia et Histria (nonostante tutto il casino dovuto al periodo ostrogoto?) e la prefettura creata da Giustiniano non era d'Italia? Infine, se creiamo la voce Venezia bizantina in cui inserire insieme sia la provincia che il Ducato.. come la mettiamo con l'eparchia Annonaria? Quella era molto più estesa della sola Venezia e sarebbe difficile trattarne in una voce a tema venetico. Forse dovremmo mantenere la dicitura venezia marittima, ma segnalare che questa più che una provincia bizantina fu un territorio bizantino inquadrato a più riprese in diversi sistemi amministrativi. Con questo escamotage forse avrebbe più senso parlare diffusamente di questo territorio per tutta la fase bizantina: vicende, sviluppi socio-economici,etc. E magari a parte fare delle mini-vocine coi riferimenti alle entità territoriali Venetikà, Eparchia Annonaria, etc. TizioX 00:51, 22 ott 2008 (CEST)

Comunque segnalo anche che secondo me stiamo finendo per debordare trattando temi non pertinenti, finendo sovrapporci agli argomenti esposti (e migliorabili) in Storia di Venezia e Repubblica di Venezia e nelle pagine di storia relative alle singole città. Inoltre mi resta la curiosità sulla questione del partito fondiario, che appare centrale nella voce, in un territorio completamente coperto di paludi, barene e lagune all'epoca ben più estese di oggi, mancandovi anche le opere di bonifica. La politica venetica dell'epoca sembrerebbe invece caratterizzata dai conflitti tra i partiti filo-bizantino e filo-longobardo (poi filo-franco), che rispecchiavano anche la competizione tra Eraclea ed Equilio (cfr. Diehl, cfr. Romanin, cfr. DaMosto). TizioX 01:30, 22 ott 2008 (CEST)

1. Alcune osservazioni sparse--CastaÑa 01:46, 23 ott 2008 (CEST)

   Sulla questione dei limiti temporali non posso dare altro che un'opinione personale: se si vuole restare strettamente fedeli all'attuale titolo, credo occorra fermarsi al 697; se invece si preferisce un'interpretazione più ampia, allora ci si può spingere fino al momento del distacco da Bisanzio (1000?), ma in tal caso sarebbe preferibile il titolo "Venezia bizantina" o qualcosa del genere.

   C'è da lavorare parecchio sulla prosa e sulla wikificazione. Qualcosa ho ritoccato io, soprattutto nelle aree di mia competenza (rapporti con i Longobardi), ma occorre una revisione profonda.

   Curare i wikilnk: prefettura è una disambigua (ci vorrebbe una voce apposita per il significato del termine in seno all'Impero bizantino); idem patrizio.

   Sempre sui rapporti con i Longobardi, molte delle note si riferiscono a "fatti non controversi ma generalmente condivisi" per i quali, da Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti, ha "poco senso indicare una fonte specifica perché tutte (o quasi) si equivalgono". Volendo comunque lasciare un'indicazione, meglio far riferimenti a testi più specifici del Ravegnani (se volete posso provvedere).

   Ci sono parecchie frasi costruite in modo ipotetico ("probabilmente...", "deve essere allora stato...", "è possibile che...") che hanno al contrario bisogno di fonte, così come molti riferimenti precisi a date e avvenimenti.

   Mi sono permesso di sostituire un "giogo dei barbari" con un "dominio longobardo": non per altro, è che in quella frase si attribuisce loro "una maggiore tolleranza religiosa"... idem per altri "barbari" qua e là ;-P

   Occorre integrare note e bibliografia; per questa, suggerisco una bipartizione tra "Fonti primarie" (Liber Pntificalis, Paolo Diacono, ecc.) e "Letteratura storiografica". Anche lo stile delle citazioni andrebbe uniformato.

Fonti e interpretazioni

Allora, qui il problema fondamentale, come ha detto Tizio X, è che le fonti che ho citato io cozzano con le sue. A mio avviso si devono citare tutte, soprattutto quando sono discordi fra loro. Tra l'altro se ricordo bene le considerazioni del Diehls sono sue opinioni perché non c'è nessun documento che attesti le presunte concessioni di elettività ai "venetici". Inoltre si conferma l'odioso vizio di Tizio X di apportare modifiche senza discutere, o rollbackare, come fa sempre in Repubblica di Venezia --Wentofreddo (msg) 13:40, 24 ott 2008 (CEST)

Mi dispiace molto che tu la prenda in questo modo. Soprattutto perché non mi risulta di aver effettuato rollback, né tantomeno di aver rimosso riferimenti a fonti, il che è facilmente verificabile, dato che tutte le citazioni permangono al loro posto, né tantomeno mi suona chiaro quel sempre circa Repubblica di Venezia. Comunque, per rimanere strettamente in tema, mi pare di essermi semplicemente limitato a inserire dati supplementari provenienti da testi diversi da quelli sui quali era stato basato l'iniziale ampliamento di questa pagina, che tra l'altro non mi risulta sia stato condotto con modalità collaborative. Dati in particolare inseriti laddove abbondavano i sembra e i pare. Quanto alle fonti non ho esattamente detto che cozzano tra loro, cosa tra l'altro difficile, visto che fanno tutte quante riferimento alle medesime fonti primarie, ma bensì che talune informazioni fornite nella pagina cozzano con le fonti. Come per il dato relativo a Pietro I Candiano, che nel testo appariva come testimonianza della prima apparizione della Concio. Si tratta tuttavia di una estrapolazione dal contesto e di un salto logico piuttosto ardito, datto che il diacono Giovanni nella sua Cronaca, al verso 32 si limita a dire: Deinde cum domnus Iohannes dux adhuc infirmitate detentus, frater eius ducatum rennueret, Venetici ducem sibi constituerunt, Petrum videlicet, cognomento Candianum, infra domum ipsius, septima decima die mensis aprilis. Cosa che non risulta assolutamente cozzare con le fonti da me citate, che riferiscono per l'appunto la stessa identica cosa. E come potrebbe essere il contrario? Anzi, visto che sempre il Diacono afferma che Eisdem etiam diebus Venetici, magistrorum militum prelibate prefecture dignitatem abominantes, rursum, ut quondam, ducem, videlicet Deusdedem, sepedicti Ursonis ypati filium, in Metamaucense insula sibi crearunt, sembra piuttosto l'affermazione della voce ad essere una forzatura personalistica di quanto riportato dalla fonte. Quanto alla personale opinione del Diehl, per carità, tutto può essere, ma si tratta pur sempre di uno dei massimi studiosi di storia bizantina che scrive che nel 726 (...) il duca divenne elettivo e fu scelto dai tribuni e dal clero delle città. Dopo alcuni tentativi di resistenza, l'autorità bizantina accettò il nuovo regime, che divenne definitivo a partire dal 742. Frase ben poco dubitativa, dove non si dice sembra o pare. Mi permangono invece alcuni dubbi: il primo riguardante il tresfermiento della capitale a Torcello, che appare una novità assoluta, il secondo riguarda il -cito- latifondismo tra le paludi, il terzo la presenza di tribuni imperiali e di tribuni legati ancora una volta al latifondismo, strano in quanto il tribunato sembrerebbe nelle fonti istituto elettivo locale e comunque diffuso indistintamente in tutti i centri della Venezia. E questi sono comunque fatti che non sminuiscono l'opera di chi, come te, ha apprezzabilmente sviluppato questa pagina. Sono solo una critica al fatto che considerare la comparazione tra fonti come un attacco e non come una necessaria opera di sviluppo impedisce poi di individuare le lacune e chiarire i punti oscuri. TizioX 18:52, 24 ott 2008 (CEST)

Tizio X non era un rimprovero... non ce la faccio nemmeno a legge tutto sto testamento! è solo che ho provato a contattarti nella tua talk e non ho ricevuto risposte... qui nel vaglio ho visto solo un atteggiamento prevenuto, che noto da molto tempo anche altrove. Grazie cmq per il tuo contributo, perché se ho portato la voce al vaglio è proprio perché speravo venisse ampliata. Appena posso inserisco le mie fonti sull'elettività ducale --Wentofreddo 22:29, 24 ott 2008 (CEST)

Ti rispondo per note

--Wentofreddo 22:39, 24 ott 2008 (CEST)

Non era e non è mia intenzione apporre nessun muro. Tantopiù che mi sembra che la discussione avvenga tra persone intelligenti e non tra ottusi, ed abbia di conseguenza un senso. Solo vorrei consigliare cautela e valutazione nell'uso delle fonti, soprattutto quando si finisce per dedurre da queste delle considerazioni piuttosto innovativi rispetto a concetti storiografici piuttosto condivisi e assodati, non da me che non sono nessuno, ma da gente molto più autorevole. O quantomeno sarebbe opportuna maggiore predisposizione ad accettare le critiche che certi voli pindarici possono attirare, senza che queste vengano vissute per preconcetto come un'attacco, ricevuto sempre o da molto tempo altrove. Tantopiù da qualcuno con cui si abbia a memoria avuto a che fare mai prima e da pochissimi giorni adesso (o quasi, a meno che non mi abbia colto parecchio anzitempo il morbo di Alzaimer =D ). TizioX 01:42, 25 ott 2008 (CEST)

eh già, sono d'accordo con te, la storia non è decisamente una scienza esatta... voli pindarici o lagunari che siano... --Wentofreddo 15:40, 25 ott 2008 (CEST)

Spostamento

• Allora... direi di fermarci per ora con la nascita del «ducato». Ho nascosto le info che a mio avviso potrebbero costituire un'altra pagina apposita, provvisoriamente. --Wentofreddo 15:47, 25 ott 2008 (CEST)

I was beat incomplete...

• Ok, grazie a Tizio X credo che la voce sia ben sistemata per il gran debutto, spero voglia accompagnarla lui anche fra le stelle :-), e gli lascio l'onore della nomina in vetrina, sempre che ne abbia voglia ^_^. TNX --Wentosecco (msg) 21:22, 20 nov 2008 (CET)