Wikipedia:Voci di qualità/Segnalazioni/Tragedia greca

Valutazione Voce di Qualità
	Questa pagina contiene la valutazione di qualità della voce Tragedia greca.
	Per essere considerata di qualità una voce deve soddisfare i criteri per una voce di qualità: Criteri Ben scritta la prosa è chiara e concisa; grammatica e sintassi sono corrette. l'articolo è conforme alle linee guida del Manuale di stile, in particolare per quanto riguarda le convenzioni su incipit, struttura della voce e del testo, stile della prosa e peculiarità della lingua italiana. La voce deve inoltre rispettare, se presenti, le ulteriori convenzioni di stile fissate dal o dai progetti di riferimento per quell'argomento. Attendibile e verificabile fornisce i riferimenti, nei paragrafi dedicati a questo scopo (si veda Aiuto:Cita le fonti), a tutte le fonti di informazioni usate nella sua stesura. segnala le fonti con note a piè di pagina in tutti i punti opportuni (si vedano le linee guida sull'uso delle fonti), specialmente nel caso di punti "delicati" come ad esempio citazioni, statistiche, opinioni personali, affermazioni controverse o contrarie al senso comune. non contiene ricerche originali. Sufficientemente approfondita: tocca tutti i principali aspetti dell'argomento trattato. Neutrale: rappresenta equamente e senza partigianeria tutti i punti di vista rilevanti. Stabile: non cambia radicalmente da un giorno all'altro a causa di una guerra di modifiche in corso o di aggiornamenti necessari per voci che trattano di eventi in corso (si veda anche la pagina dedicata al problema del recentismo). Arricchita, se possibile, da immagini o altri file multimediali, ciascuno corredato di una licenza accettabile. le immagini sono appropriate per l'argomento e hanno didascalie esplicative. la presenza di immagini o di altri file multimediali (come filmati e suoni) non è un requisito obbligatorio; è infatti possibile che per certe voci nessun corredo di tali contenuti sia possibile o necessario. È insomma a seconda della disponibilità di file e dell'argomento della voce che il loro inserimento può diventare necessario perché la voce sia giudicata di qualità adeguata.
Proponente:	--Phantomas (msg) 11:40, 28 gen 2013 (CET)
Valutatori:	--Borgil (1.000.000 voci) 10:40, 29 gen 2013 (CET)

• Commento: Questa sera riguarderò la voce per valutarla meglio, ma sono orientato al parere negativo, per i seguenti motivi:

1. La voce è a volte poco chiara ed imprecisa, altre volte ridondante.
2. La voce è abbastanza ben fatta per quanto riguarda le origini della tragedia, ma assai lacunosa per quanto riguarda la tragedia come opera letteraria: sbologna l'argomento in poche righe, descrivendo in maniera molto generica le caratteristiche generali, e senza dire nulla sul tipo di trame delle tragedie. Fa impressione che non si dica nulla sul coro, una delle caratteristiche più importanti in assoluto della tragedia greca.
3. La Poetica di Aristotele dice alcune cose in più rispetto a quelle riportate, che meritavano di essere inserite.
4. Dal paragrafo "Evoluzione" in poi i riferimenti bibliografici si fanno assai imprecisi e lacunosi.
5. Il paragrafo "Teatro tragico come fenomeno di massa" meriterebbe di essere riscritto per descrivere meglio il mondo del teatro di quei tempi.

Insomma, la sensazione generale è che la voce sia stata scritta da estensori volonterosi ma poco esperti di tragedia. Il risultato è comunque abbastanza buono, ma ad occhio e croce non me la sento di definire questa voce "di qualità". --Borgil (1.000.000 voci) 12:31, 30 gen 2013 (CET)

1. Se fossi così gentile da indicare i punti poco chiari e quelli ridondanti potrei apportare modifiche migliorative.
2. Nei prossimi giorni aggiungerò una sezione riguardante il ruolo degli attori e del coro e una relativa ai soggetti trattati.
3. Per esempio quali?
4. Aggiungerò delle note.
5. Sono ben accetti consigli. --Phantomas (msg) 12:55, 30 gen 2013 (CET)

Ok, stasera o domani vedo di fare segnalazioni più precise. --Borgil (1.000.000 voci) 13:42, 30 gen 2013 (CET)

Ecco le mie considerazioni, un po' più dettagliate:

1. Nei paragrafi "Ipotesi aristotelica", "Ipotesi alessandrine" e "Ipotesi moderne" alcuni concetti sono ripetuti due volte e in maniera disordinata. Andrebbe messo un po' di ordine.

3. Mi riferisco in particolare a due informazioni, già scritte da me a commento di due tragedie, vedi qui (L'elogio di Aristotele) e qui (Il ruolo del coro).

5. Andrebbero integrate nel paragrafo notizie riguardanti le feste all'interno delle quali si faceva teatro: le Dionisie e le Lenee. Anche il titolo mi pare inadatto (ma sul momento non me ne viene in mente uno migliore).

Una domanda: ma in quanto valutatore io posso comunque contribuire alla voce? O meglio di no, se no perdo la "terzietà" del valutatore? Non sono affatto sicuro di averne il tempo, ma meglio saperlo. --Borgil (1.000.000 voci) 23:02, 30 gen 2013 (CET)

Ogni contributo è sempre ben accetto. Grazie per le precisazioni sulle migliorie da apportare; cercherò a breve di risolvere i vari punti. --Phantomas (msg) 10:57, 31 gen 2013 (CET)

Vedo che la voce fa progressi, molto bene. In questi giorni la rileggo e spero di trovare anche il tempo di dare un contributo. --Borgil (sono qui) 11:11, 1 feb 2013 (CET)

Aggiornamento:

1. Estrapolati alcuni concetti contenuti nelle "Ipotesi" in una nuova sezione "Etimologia", eliminando le ripetizioni.
2. Aggiunte le sezioni "Coro", "Attori" e "Motivi".
3. Integrati i riferimenti indicati dalla Poetica.
4. Aggiunte note ove possibile; in alcuni casi ho avuto difficoltà a citare fonti per un testo scritto da altri.
5. Eliminata sezione e integrato contenuto nella sezione "Organizzazione" con riferimenti alle feste in cui si svolgevano gli agoni drammatici. --Phantomas (msg) 09:29, 2 feb 2013 (CET)

I miglioramenti sono sensibili, mi pare un buon lavoro. In questi giorni rileggerò il tutto e aggiungerò qualcosa anch'io, poi si potrà mettere la valutazione finale. --Borgil (tí tò sophón?) 21:26, 6 feb 2013 (CET)

Ho fatto una revisione generale della voce, con qualche contributo. Nei prossimi giorni mi concentrerò un po' su fonti ed immagini, poi si chiude. --Borgil (tí tò sophón?) 22:19, 10 feb 2013 (CET)

Purtroppo a livello di fonti non ci siamo ancora. Almeno i seguenti paragrafi hanno senz'altro bisogno che ne vengano aggiunte:

• Ipotesi moderne
• Struttura
• L'organizzazione teatrale
• Mimesi e catarsi
• Apollineo e dionisiaco

Io mi metterò un po' al lavoro nei prossimi giorni, vedi tu se puoi contribuire a tua volta. --Borgil (tí tò sophón?) 21:47, 13 feb 2013 (CET)

Aggiunte note nelle sezioni citate. Mi sembra che siamo a buon punto. --Phantomas (msg) 13:42, 16 feb 2013 (CET)

Direi che siamo agli sgoccioli, ti chiedo solo una piccola verifica: ma è vero che nel greco dorico "caprone" (di solito tradotto tragos) si dice satyros, come dice la nota 1? Mi sembra davvero strano. --Borgil (tí tò sophón?) 22:51, 17 feb 2013 (CET)

Ho eliminato la nota (anche a me non risulta) anche perché spiegato meglio nella nota successiva. --Phantomas (msg) 09:21, 18 feb 2013 (CET)

Benissimo. A breve do una rilettura finale e vado con la valutazione. --Borgil (tí tò sophón?) 20:36, 18 feb 2013 (CET)

Grazie, Phantomas, per il buon risultato raggiunto. Ora aspettiamo una voce terza. --Borgil (tí tò sophón?) 01:55, 20 feb 2013 (CET)

Risultato della valutazione di Qualità
	La valutazione di qualità della voce ha dato esito positivo.
Commenti:	Voce ben scritta e sufficientemente completa sotto ogni punto di vista
Valutatori:	Borgil (tí tò sophón?) 01:27, 20 feb 2013 (CET)

Non sono in grado di entrare nel merito in modo approfondito, per cui non so se il mio parere favorevole sia valido. Mi permetto solo di segnalare due punti di possibile miglioramento:

1) Relativamente a diverse citazioni sono disponibili i testi in linea (http://archive.org) metterei il riferimento puntuale.

2) Risistemerei in ordine cronologico la bibliografia. --Daniele4wiki (msg) 10:31, 22 feb 2013 (CET)

Grazie dei suggerimenti. Quanto al tuo parere favorevole, è valido se tu lo inserisci qui, e io ne sarei ben felice, altrimenti vedremo di cercare qualcun altro. Ciao. --Borgil (tí tò sophón?) 12:40, 22 feb 2013 (CET)

Mi sono permesso un'aggiunta ben fontata perché mancava nell'incipit ed era davvero molto molto dirimente. Mi sono limitato a quella fonte in quanto incontestabilmente autorevole.. ma se ne occorrono delle altre... sono qui. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:23, 25 feb 2013 (CET)

Spero di non essere stato bold comunque inserisco qui altre fonti:

«All Athenian tragedy was performed within the context of religious rituals in honour of one or other manifestation of that 'elusive but compelling god' Dionysus.»

(Paul Cartledge. "Deep plays": Theatre as process in Greek civil life, in The Cambridge Companion to Greek Tragedy. Cambridge, Cambridge University Press, 2003, pp.6-7)

Per chi ha dei dubbi...

«The perception of the relationship between Greek tragedy and religion in classical scholarship has changed over the years. When the ancient Greeks were perceived to be ‘‘like us,’’ and the reading of texts a matter of common sense, with little or limited reflection of the ways in which meanings were inscribed and read through perceptual filters shaped by cultural assumptions, the religious dimension of Greek tragedy was generally underplayed, and the resulting readings reflected the rationality-privileging perceptions of (especially twentiethcentury) Western intellectuals. In recent years there has been a much greater acceptance of the religious dimension of Greek tragedy, with the emphasis on the articulations and manipulations of rituals in the creation of tragic meanings. (Zeitlin 1965: 463–508; Vidal-Naquet 1972: 133–58; Vernant 1972: 99–131; Easterling [1988] 1991: 87–109; cf. Friedrich 1996: 269–70), and the character of the dramatic performances as part of a festival has been stressed (see Goldhill 1990: 97–129). But not everyone accepts that the ritual context of the performance and the importance of religious elements in the tragedies are connected, let alone that they may indicate something about the ways in which the ancient audiences perceived the tragic performances. (see, e.g., Heath 1987: 48). I have recently set out (Sourvinou-Inwood 2003) a detailed case for the view that tragedies were perceived by the ancient audiences as ritual performances, not as a purely ‘‘theatrical’’ experience simply framed by ritual and articulated through ritual, and that the rites, gods, and other religious elements in the tragedies were perceived to be representations of parts of the audiences’ religious realities; and also that Greek tragedy was, among other things, but very importantly, also a discourse of religious exploration, one important locus where the religious discourse of the Athenian polis was explored and elaborated in the fifth century; and finally, that this religious exploration was intimately connected with the ritual context in which tragedies were performed, and within which tragedy had been generated. I am not, of course, suggesting that tragedies were simply discourses of religious exploration, or doubting that many other important problems are also explored, or that tragedies involve emotional experiences. What I am suggesting is that the reasons why the exploration of so many human problems is closely intertwined with religion are, first, the Greek perceptions of the world, in which the mortals’ interactions with the divine was of crucial importance for, and affected the course of, human lives, behavior, and relationships; and second, tragedy’s nature as a ritual performance which developed out of a ritual matrix conducive to religious problematizations and exploration. I also argued that, though in the fifth century tragedy changed significantly, and came to encompass a wide variety of problematizations, it did not lose its role as a locus of religious exploration, and did not cease to be perceived as a ritual performance. Let us briefly consider some of the arguments. [...]»

(Christiane Sourvinou-Inwood. Greek Tragedy and Ritual in Blackwell Companion To Tragedy (a cura di Rebecca Bushnell). Malden, Oxford, Victoria, Blackweel, 2005, pp.10-1)

Se ritenete continuo... --Xinstalker (心眼) (msg) 21:57, 25 feb 2013 (CET)

Ho rifomulato l'incipit: dire che la tragedia è una cerimonia religiosa non è corretto. Che avesse anche quella valenza, non c'è dubbio, ma far coincidere tragedia e cerimonia religiosa proprio non sta in piedi. Ho comunque riscritto l'inizio in modo da ricomprendere anche questo concetto. --Borgil (tí tò sophón?) 00:55, 26 feb 2013 (CET)

La voce a quanto ho letto e a quanto posso valutare mi sembra di buona qualità e ben strutturata, sono per cui favorevole all'ingresso della voce fra le VdQ. Come ultimo commento, nella frase "La famosa questione delle cosiddette tre unità aristoteliche, di tempo, di luogo e d'azione ha oggigiorno interesse puramente storico. " non riesco a capire e forse andrebbe chiarito se la questione è stata superata perché non la si ritiene di grande importanza nel valutare la tragedia greca come genere teatrale dell'antica Grecia, oppure perché al giorno d'oggi non viene più utilizzata nel comporre le nuove tragedie. X-Dark (msg) 22:57, 25 feb 2013 (CET)

La seconda che hai detto. Vedo di riformulare in maniera più chiara. --Borgil (tí tò sophón?) 00:57, 26 feb 2013 (CET)

Gentilissimo Borgil ho visto che hai cancellato il mio intervento con fonti accademiche e scritte sotto RP (Oxford), altre fonti le ho inserite qui in base a un tuo giudizio. Ripristino l'intervento quando il tuo giudizio sarà supportato da fonti e non solo da opinioni, ne discuteremo. --Xinstalker (心眼) (msg) 07:42, 26 feb 2013 (CET)

Ho ripristinato il mio intervento ben fontato anche qui sopra, sono ovviamente disposto a tutte le modifiche del caso, purché chi intervenga mostri interesse e rispetto nei confronti delle fonti attendibili (anzi autorevoli, cancellare Arthur Wallace Pickard-Cambridge in una voce di tragedia greca per far prevalere la propria opinione anonima... rotfl!), chi mi conosce sa che non transigo su questo :) quindi pacatamente argomentate con fonti come ho fatto io e vedrete la discussione sarà sempre più dotta e interessante con grande beneficio del progetto... :) di certo non consentirò modifiche senza fonti in quanto come potete ampiamente leggere qui sotto basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!. Mi rendo conto che forse vecchi studi liceali possono condurre a diverse 'conclusioni' ma proviamo ad approfondire la materia con testi più pregevoli. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 07:56, 26 feb 2013 (CET)

Io continuo con fonti (che, ovviamente, ho a disposizione integralmente) sulla dimensione "religiosa":

«Nell'Atene dei V secolo a.C. le rappresentazioni tragiche erano parte essenziale delle feste in onore di Dioniso. La cornice culturale, l'esplicito e non formale patronato dello stato che ne curava l'organizzazione, ed in primis la materia stessa prescelta come argomento dei drammi – la più remota e sacra storia dei Greci, ossia il mito, un passato lontano, ma carico di un forte valore simbolico e paradigmatico e dunque vivo ed attuale nelle coscienze e nel dibattito contemporanei – ne facevano un evento di eccezionale rilevanza religiosa e politico-paideutica.»

(Massimo Di Marco. La tragedia greca. Roma, Carocci,2007)

Questo è Massimo Di Marco.

Ho dato anche una scorsa alla bibliografia inserita in pagina... non mi sembra proprio ci siano testi che contestino la dimensione profondamente religiosa della tragedia greca, anzi... Qualcuno mi può citare qui qualche passo di queste fonti che contesti tale dimensione? Aspetto. Ovviamente le fonti non intendono la "Tragedia" come atto di culto (fatto negato anche da Arthur Wallace Pickard-Cambridge e da Donald William Lucas), ma espressione religiosa sì come ci ricordano i nostri Franco Ferrari (ordinario di lingua greca alla Normale di Pisa), Marco Fantuzzi (ordinario di lingua greca all' Università di Firenze), Maria Chiara Martinelli (Normale di Pisa) e Maria Serena Mirto (Normale di Pisa):

«Né si deve dimenticare il carattere religioso della rappresentazione tragica»

(Tragedia in Dizionario della civiltà classica, vol.II. Milano, Rizzoli, 2001, p.1765)

[Continua con altre fonti] --Xinstalker (心眼) (msg) 08:31, 26 feb 2013 (CET)

Scusami, la dimensione religiosa della tragedia non è affatto in discussione e quindi è inutile che porti altre fonti al riguardo. Atteniamoci unicamente all'incipit da te modificato: "cerimonia religiosa di genere teatrale". Per te andrebbe bene iniziare la voce con "rappresentazione teatrale di carattere religioso"? --Phantomas (msg) 08:55, 26 feb 2013 (CET)

Sì è una 'discreta' mediazione. Anche se non troverete una fonte attendibile, dicasi una, che supporta questo in questo modo, per una serie di ragioni che capisco possano non interessare.... Però non ho capito cosa era allora in discussione... Perché Borgil ha cancellato la fonte? --Xinstalker (心眼) (msg) 09:19, 26 feb 2013 (CET) P.S. La tragedia greca non "ha" una dimensione religiosa, "è" di dimensione religiosa; non "ha" un carattere religioso "è" di carattere religioso... però capisco che possa risultare difficile... ma almeno le fonti... --Xinstalker (心眼) (msg) 09:23, 26 feb 2013 (CET)

Borgil non ha cancellato la fonte ma riscritto l'incipit. Comunque aspettiamo un suo intervento sulla nuova proposta. --Phantomas (msg) 09:29, 26 feb 2013 (CET)

Vero, ma ha riscritto l'incipit in modo totalmente diverso da quello che la fonte, virgolettata, sosteneva. Che difficoltà si incontrano a riportare quello che esse sostengono? Aspettiamo..., spero si intervenga sempre con fonti, non solo con opinioni...--Xinstalker (心眼) (msg) 09:33, 26 feb 2013 (CET)

Affermare che la tragedia è un genere teatrale secondo te è solo un'opinione non supportata da fonti? Lo dicono tutti i libri di teatro, nessuno escluso. Dire invece che è una cerimonia religiosa, come fosse una messa, è invece una forzatura così grossa da sconfinare nella castroneria. Partecipavano attori e drammaturghi, non adepti di una setta. Era una cosa competitiva, veniva stilata una classifica, qualcosa di lontano dal rito religioso. Che poi avesse anche una valenza religiosa ok, sono d'accordo, ma è una valenza in più, non il centro di tutto. Credo fosse molto più sensata la mia correzione. La tragedia la si studia nei corsi di storia del teatro, non di storia delle religioni. Se hai pazienza, quando torno a casa prendo un qualsiasi libro di teatro e ti cito la fonte. --Borgil (tí tò sophón?) 10:06, 26 feb 2013 (CET)

Il solo fatto che per documentarsi sulla tragedia sia necessario prendere libri di teatro, e non di religione, dovrebbe essere illuminante... --Borgil (tí tò sophón?) 10:10, 26 feb 2013 (CET)

"Una rappresentazione teatrale a carattere religioso" è ancora troppo "forte", ho letto libri che dicevano che la tragedia poteva svilupparsi solo in una società profondamente laica come quella greca. Insomma l'affermazione opposta. Oltretutto la fonte di Xinstalker dice che la tragedia veniva messa in scena "nel contesto di rituali religiosi" (che è vero e la voce ne parla: Dionisie e Lenee), quindi non dice che era essa stessa un rituale religioso. E lo credo bene che non lo dica! Io scriverei più o meno: "La tragedia greca è un genere teatrale nato nell'antica Grecia, connesso coi rituali di Dioniso e quindi caratterizzato da una forte valenza religiosa". Che ne dite? --Borgil (tí tò sophón?) 10:17, 26 feb 2013 (CET)

Mi correggo, in effetti un singolo libro fa anche quest'affermazione, ma metterla nell'incipit è davvero troppo, a fronte di migliaia di libri che dicono che era un genere teatrale. --Borgil (tí tò sophón?) 10:55, 26 feb 2013 (CET)

Per me va bene. --Phantomas (msg) 10:25, 26 feb 2013 (CET)

Continuiamo ad esprimere opinioni frutto di equivoci ovviamente senza fonti.

• Si sostiene che la società greca fosse "laica"... non esistono fonti attendibili che asseriscono tale enormità, semmai esplicitamente' il contrario. Per stasera 'importanti' di fonti accademiche e recentissime e scritte sotto RP in merito, intanto:

«The Greeks did not even have a term for “profane,” although they had a relatively large vocabulary for “holy.” The most important term was hieros, which is everything that has to do with sacred objects, sacred times, and sacred buildings; in the felicitous formulation of Walter Burkert, hieros is “as it were the shadow cast by divinity.»

(Jan N. Bremmer 2005))

Per non citare Gabriella Pironti che ha scritto sotto RP un paio di anni fa e che riporto letteralmente stasera.

• Si confonde la messa cristiana con l'espressione religiosa greca nonostante le fonti siano state esibite e in modo numeroso.
• Non ho esibito testi di "religione", nemmeno uno! Ma di "antichità classiche". Stasera esibisco quelli di religione. :)
• Si scrive di cultura greca con fonti teatrali? di chi? cosa? cosa scrivono le fonti che avete esbito in bibliografia...? devo riportare Vernant? Mi sembra che sia stata compiuta una procedura analoga, si prendono le fonti e le si mettono a supporto non di quello che sostengono ma del proprio POV privo di fonti.... Non va bene, chiederò una mediazione molto seria. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:06, 26 feb 2013 (CET)

@Phantomas: per te va bene in base a cosa? a quale fonte? a quale considerazione? cosa avete studiato? dove? ti va bene quello che ha scritto Borgil: messa cristiana... società laica... e queste genere di 'considerazioni'? confondere studi di antichità classiche con testi religiosi... non ho parole... --Xinstalker (心眼) (msg) 11:09, 26 feb 2013 (CET)

Se non ho ancora citato le fonti è solo perché sono al lavoro e non a casa (anzi sarà bene che mi rimetta... a lavorare!). Appena torno a casa ti cito tutti i libri di teatro che ho, che non possono che affermare quello che ho detto io, perché in effetti l'idea che wikipedia possa affermare che la tragedia non era un genere teatrale ma una cerimonia religiosa (sulla base di un solo, singolo testo) mi sembra assurda. Se vuoi chiedi pure una mediazione, ma a qualcuno che sappia di teatro e quindi di cosa stiamo parlando. --Borgil (tí tò sophón?) 11:20, 26 feb 2013 (CET)

«i Greci ignorano il concetto di laicità e non conoscono quindi una separazione netta tra ciò che riguarda esclusivamente la sfera divina dal mondo degli uomini. Non esiste insomma nella Grecia antica, un sacro che si opponga al profano»

(Gabriella Pironti. vol.6 della Grande Storia dell'antichità (a cura di Umberto Eco). Milano, Encyclomedia Publishers/RCS, 2011)

Questa è Gabriella Pironti

Stasera dò le pagine... ora ho pescato i virgolettati nelle pagine di discussione dove li avevo inseriti pe ricordarmeli. Aspetto le fonti di Borgil con verifica degli autori... (chi sono) --Xinstalker (心眼) (msg) 11:22, 26 feb 2013 (CET)

Quello che devi dimostrare è che la tragedia non era un genere teatrale ma una cerimonia religiosa, io invece devo dimostrare che era un genere teatrale con valenze religiose. Discorsi generici su laicità e religiosità nell'antica grecia c'entrano solo in parte. Stasera di citerò tutti i libri che sostengono la mia tesi (ne ho molti), tu trovamene almeno un altro che dica che non era un genere teatrale ma una cerimonia religiosa. Ho visto che sei appassionato di religione, ma non puoi mettere, nella tragedia, l'aspetto religioso davanti a quello teatrale. Tutt'al più mettiamolo a fianco, come ho suggerito io. --Borgil (tí tò sophón?) 11:45, 26 feb 2013 (CET)

Intendevo la proposta sull'incipit. Potremmo stare sul pezzo? Il problema è unicamente l'incipit della voce, troviamo per favore una mediazione che possa incontrare il favore di tutti. "La tragedia greca è un genere teatrale nato nell'antica Grecia. La rappresentazione tragica di carattere religioso (nota:

«Né si deve dimenticare il carattere religioso della rappresentazione tragica»

(Tragedia in Dizionario della civiltà classica, vol.II. Milano, Rizzoli, 2001, p.1765)

nacque dai riti sacri della Grecia e dell'Asia minore e raggiunse la sua forma più significativa nell'Atene del V secolo a.C. Precisamente, la tragedia è l'estensione in senso drammatico, cioè secondo criteri prettamente teatrali, di antichi riti in onore di Dioniso, dio della natura." può andare bene? --Phantomas (msg) 11:33, 26 feb 2013 (CET)

A me in questa forma va bene. Dai, troviamo una forma che vada bene a tutti e chiudiamo la questione. --Borgil (tí tò sophón?) 11:38, 26 feb 2013 (CET)

(conflit) L'incipit caratterizza il lemma. Stiamo parlando di tragedia greca, non di teatro. Le fonti che ho segnalato indicano che essa era indubbiamente una manifestazione "religiosa" espressa in quel preciso modo. questa che segue che fine gli facciamo fare? E' scritta dallo strumento forse più autorevole di antichità classiche stto una RP da accapponare la pelle... non è un testo religioso è il Dizionario di antichità classiche di Oxford...

«Ma la Tragedia dei tre grandi poeti e dei loro contemporanei era sempre religiosa, nel senso che l'interesse non andava soltanto all'azione come serie appassionante di eventi, né semplicemente allo studio di personaggi straordinari (sebbene entrambi questi motivi fossero importanti), bensì al significato dell'azione in quanto essa esemplificava il rapporto dell'uomo con le potenze che dominano l'universo e il rapporto di queste potenze con il suo destino. Oxford Classical Dictionary (trad. it. Dizionario di antichità classiche. Cinisello Balsamo (Milano), San Paolo, 1995, p.2124)»

Mi hai fermato avrei potuto esibirti un altro bel po' di fonti. Comprese quelle che avete inserito in bibliografia... si prediligono i testi di "teatro", di chi? di accademici? di registi? di saggisti? di chi? Propongo, fonti alla mano... autorevoli accademiche internazioni recenti scritte sotto RP virgolettate anche monografiche inerenti allo specifico argomento... "La tragedia greca è un genere teatrale e una cerimonia religiosa (« In Grecia la Tragedia era una cerimonia religiosa, nel senso che faceva parte delle feste di Dioniso, e trattava grandi problemi religiosi. » Arthur Wallace Pickard-Cambridge e Donald William Lucas. Oxford Classical Dictionary (trad. it. Dizionario di antichità classiche. Cinisello Balsamo (Milano), San Paolo, 1995, p.2123) nata nell'antica Grecia"). (dico... è Arthur Wallace Pickard-Cambridge se avete scritto di Tragedia greca lo conoscerete benissimo... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 11:57, 26 feb 2013 (CET)

Senti, a me pare che abbiamo entrambi ragione, se scrivessimo che "La tragedia era un genere teatrale, nonché una cerimonia religiosa", potrebbe andarti bene? Non sono d'accordissimo ma sto cercando di venirti incontro. Sei disposto ad accettare solo la tua stessa definizione o si può trattare? --Borgil (tí tò sophón?) 12:16, 26 feb 2013 (CET)

(Rientro) Va bene, ma non è quello che ho scritto anche io appena sopra?

«La tragedia greca è un genere teatrale e una cerimonia religiosa »

Dai che troviamo la quadra :) --Xinstalker (心眼) (msg) 12:23, 26 feb 2013 (CET)

Sull'onda dell'entusiasmo per la tua risposta ho fatto la modifica. :) Forse avrei dovuto attendere l'opinione di Phantomas. Phantomas, è chiaro che se a te ancora non convince, possiamo continuare a discuterne. Io tutto sommato posso accettarlo così, anche se non è quello che avrei scritto io. --Borgil (tí tò sophón?) 12:41, 26 feb 2013 (CET)

Vedi Borgil il nostro confronto verte su un equivoco. È indubbio che per 'noi' la Tragedia greca è un "genere teatrale", ma per i Greci non era "un genere teatrale" per come lo intendiamo noi, era un'altra 'cosa' e anche di questo, forse soprattutto di questo, dovremmo qui rendere conto. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 13:06, 26 feb 2013 (CET)

Credo finalmente di aver capito il tuo punto di vista ed i termini del problema. Per risolverlo, ho pensato di riformulare ancora l'incipit in un modo che credo sia inappuntabile sia dal mio punto di vista sia dal tuo. Se così non fosse, discutiamone, ma mi pare vada bene, a me interessa collaborare. :-) --Borgil (tí tò sophón?) 14:02, 26 feb 2013 (CET)

Bene ci siamo arrivati. Grazie... --Xinstalker (心眼) (msg) 14:08, 26 feb 2013 (CET)

Grazie a te. Ci siamo arrivati con un po' di fatica, ma questa formulazione mi pare ideale. --Borgil (tí tò sophón?) 14:18, 26 feb 2013 (CET)

Sei stato comunque molto gentile, io invece piuttosto polemico :( quando hai tempo e voglia.... leggiti Religione greca è ben fontata anche se non terminata: il vissuto religioso "greco" è molto diverso da quello che noi intendiamo comunemente essere il "vissuto religioso". Non è facile essere diacronici....--Xinstalker (心眼) (msg) 14:25, 26 feb 2013 (CET)

Ottima soluzione, che mi trova concorde. Grazie a tutti :) --Phantomas (msg) 15:43, 26 feb 2013 (CET)