Discussione:2-feniletilammina

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Ruolo nell'innamoramento

La fonte citata dell'affermazione (Brunella Gasperini, Amore folle: quando l'innamoramento ricorda la malattia mentale, in la Repubblica, 26 marzo 2015) non è sufficiente.

Tra l'altro, nella versione inglese non c'è traccia della cosa.

Sembra essere un'estrapolazione arbitraria da alcune ricerche che hanno messo in relazione la feniletilammina con il miglioramento dell'umore (es: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7711493).

Un articolo citato a supporto della cosa (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15177709) dice esattamente l'opposto: "One of the first biological hypotheses with regard to falling in love associates this state to increased levels of phenylethylamine, on the basis of the similarities between the chemical structure of this neurotransmitter and that of amphetamines which provoke mood changes resembling those typical of the initial stage of a romance; however, no empirical data have been gathered to support this theory (Liebowitz, 1983)". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ryochan (discussioni · contributi).

Anzitutto se una sola fonte non si ritiene sufficiente la buona prassi vorrebbe che se ne aggiungano altre a supporto, invece eliminare la fonte in questione e poi aggiungere un senza fonte è un comportamento che rasenta il vandalismo. Entrando più nello specifico, ovvio che l'"innamoramento" è una cosa molto più complessa e che a livello biochimico richiede più mediatori differenti e non si possa basare sulla sola feniletilammina. A parte la fonte indicata nella voce, esistono molti altri studi che fanno riferimento a questo composto riguardo all'oggetto della discussione. Ho letto l'abstract di https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15177709 e lì si parla di ormoni; in ogni caso il riferimento a Liebowitz, a parte che risale a un bel po' di anni fa (1983), stando a quanto riportato qui in lingua inglese non dice affatto che la feniletilammina non c'entra nulla ma che al 1983 (data della pubblicazione) non esiste alcun dato empirico a supporto di questa teoria.

Ora non sarebbe né la prima né l'ultima volta che si possa andare incontro anche a studi autorevoli tra loro discordanti, nulla di strano in ambito scientifico, ma qui su Wikipedia in questo caso si procede e descrivere tutte le differenti vedute, ovviamente ciascuna corredata da fonti autorevoli a supporto, contrariamente è inaccettabile eliminare arbitrariamente i contenuti preesistenti nella voce solamente per sostenere una propria personale tesi. --Cisco79 (msg) 23:52, 10 dic 2018 (CET)

Pare che tu non abbia capito il senso della mia modifica. La fonte citata non ha alcun valore scientifico. Si tratta di un blog di D. di Repubblica, la cui autrice a sua volta non cita fonti alcune. Quindi, a meno che tu non abbia qualche motivo particolare per volere quella fonte indicata sulla pagina, non vedo perché volerla mantenere a tutti i costi.

La citazione che ho riportato è di un articolo del 2004 che si rifà a Liebowitz (1983) ma per criticarlo. E' questo autore che sostiene, basandosi su risultati precedenti (quali?) la tesi della feniletilammina (PEA) come "ormone dell'amore". Tra l'altro, Liebowitz (1983), è la stessa fonte citata da uno degli articoli (di etnologia!) da te aggiunto [3].

La [4] si limita a porsi la domanda e poi abbandona l'argomento per occuparsi di chimica strutturale. Dice che PEA si ritrova nella più alta concentrazione nel sistema limbico e che è stata associata ai sintomi della schizofrenia paranoide. Ma la connessione con l'innamoramento, per ammissione stessa degli autori, è speculativa.

Per quanto riguarda la [5] l'autore cita una fonte (Carter-Scott, 2000) che abbastanza curiosamente non è presente nella bibliografia, nonostante sia citata ben 9 volte. Comunque ritengo possa trattarsi del libro "If Love Is A Game, These Are The Rules" che tutto sembra tranne un libro scientificamente accurato.

Personalmente non ho nulla contro la feniletilammina come "ormone dell'amore". Ma l'affermazione che "Sembra essere uno dei mediatori biochimici che ricoprono un ruolo importante nell'innamoramento" non è supportata da prove e, se si vuole mantenerla, dovrebbe essere riformulata. Ryochan

Brunella Gasperini non è una pinco pallina qualunque presa mentre passeggiava per strada, è una psicologa che scrive articoli per Repubblica che certamente non è un giornalino di quartiere. In questo collegamento viene spiegato il ruolo dei mediatori in modo molto semplice e colloquiale, per cui è facilmente fruibile e comprensibile anche per tutti coloro che non possiedono conoscenze scientifiche approfondite.

Invece noto molto confusione in questa tua personale "crociata" contro la feniletilammina: prima citi un articolo che parole tue "dice esattamente l'opposto", adesso te ne esci che questo articolo del 2004 si rifà a Liebowitz (1983) ma per criticarlo (Liebowitz a suo tempo, stando a quanto riportato qui, si limitava a dire solamente che mancavano evidenze empiriche a supporto, ma a questo punto tutto è stato riportato correttamente? Boh?). A dimostrazione di quanto poi le tue affermazioni siano assolutamente parziali e prive di obiettività, quello studio sulla rivista etnologica, e la concordanza di vedute anche nell'ambito di discipline tra loro differenti è sicuramente un fattore molto significativo, a meno che adesso gli scienziati non comincino a fare riferimenti a casaccio all'interno delle loro ricerche, non si basa solo su Liebowitz come vorresti fare credere tu, ma invita anche a vedere Fisher (1987). Si può controllare leggendo l'articolo a p. 150.

La nota [4] parla esplicitamente di "love drug" e poi dice, dopo avere messo in relazione una maggiore produzione di feniletilammina con l'innamoramento, "In support of the foregoing, the concentration of phenylethylamine in the human brain has been found to be highest in the limbic system, where it is understood emotion and learning are controlled" che mi sembra più che chiarissimo. Le tue restano solo speculazioni e punti di vista personali, mi risulta che tutta la comunità scientifica sia piuttosto concorde sul ruolo della feniletilammina. D'altra parte tu stesso ti limiti a semplici critiche pretestuose sulle fonti senza essere in grado di citare chiaramente qualcuno che affermi che la feniletilammina non c'entri proprio nulla con l'innamoramento. --Cisco79 (msg) 13:53, 11 dic 2018 (CET)

Ti rispondo punto per punto.

Brunella Gasperini non è una pinco pallina qualunque presa mentre passeggiava per strada, è una psicologa che scrive articoli per Repubblica che certamente non è un giornalino di quartiere.

Quello che pare tu non capisca (o non voglia capire, nel caso specifico) è che chiunque faccia un’affermazione scientifica dovrebbe fornirne le fonti, a maggior ragione se si tratta di una questione ancora non completamente chiarita. L’articolo di Gasperini, proprio perché divulgativo, è dispensato dal doverlo fare ma non dovrebbe essere citato a supporto di una nozione ipotetica o controversa come quella sulla feniletilammina (PEA).

In questo collegamento viene spiegato il ruolo dei mediatori in modo molto semplice e colloquiale, per cui è facilmente fruibile e comprensibile anche per tutti coloro che non possiedono conoscenze scientifiche approfondite.

Il fatto che l’articolo del blog sia spiegato bene ed è accessibile a chiunque non abbia una preparazione biologica o medica non è un argomento a favore della tesi che la concentrazione di PEA aumenti con l’innamoramento.

Se avessi dei dubbi sul ruolo della dopamina o dell’ossitocina, che vengono citati nell’articolo di B. Gasperini, potrei fare una ricerca e trovare facilmente dei risultati (v. referenze più avanti).

Sulla feniletilammina invece si trova poco o niente.

Invece noto molto confusione in questa tua personale "crociata" contro la feniletilammina:

Il mio interesse per la cosa è didattico. Ripeto che, giacché pare tu non riesca ad accettarlo, non ho nulla “contro la feniletilammina”. Riconosco che la mia prima modifica alla voce di Wikipedia (l’aggiunta di “senza fonte”) non era coerente e dipendeva dalla mia modesta praticità con il sistema di modifica e gli standard impiegati. Dopodiché, la “crociata” l’hai cominciata tu, in difesa della feniletilammina…

prima citi un articolo che parole tue "dice esattamente l'opposto", adesso te ne esci che questo articolo del 2004 si rifà a Liebowitz (1983) ma per criticarlo (Liebowitz a suo tempo, stando a quanto riportato qui, si limitava a dire solamente che mancavano evidenze empiriche a supporto, ma a questo punto tutto è stato riportato correttamente? Boh?).

Nel suo libro del 1983 The Chemistry of Love, lo psichiatra Michael Liebowitz propose che aumentati livelli di monoammine, tra cui PEA, fossero in relazione con il sentimento di attrazione romantica. L’appellativo di “ormone dell’amore” probabilmente viene da qui. In una review del 1995, Sabelli e Javaid sostengono che PEA sia un modulatore delle sinapsi monoaminergiche e abbia un ruolo nell’innalzare l’umore e i livelli di aggressività. Da qui l’utilizzo clinico in pazienti depressi (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7711493).

Il passo da me riportato, tratto da Marazziti e Canale (2004), afferma che non ci sono dati empirici a supporto della tesi di Liebowitz (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15177709).

A dimostrazione di quanto poi le tue affermazioni siano assolutamente parziali e prive di obiettività, quello studio sulla rivista etnologica, e la concordanza di vedute anche nell'ambito di discipline tra loro differenti è sicuramente un fattore molto significativo, a meno che adesso gli scienziati non comincino a fare riferimenti a casaccio all'interno delle loro ricerche,

La concordanza di vedute è sicuramente un fatto positivo, ma nell’ambito della stessa disciplina. La citazione dello studio etnologico non è sbagliata in sé, ma non è un obiettivo della ricerca dimostrare che PEA sia in qualche modo implicato nella risposta amorosa.

non si basa solo su Liebowitz come vorresti fare credere tu, ma invita anche a vedere Fisher (1987). Si può controllare leggendo l'articolo a p. 150.

E, infatti, tale studio cita Liebowitz (di cui si è già detto) e Fisher (1987), che a sua volta cita Liebowitz (https://portfolio.du.edu/downloadItem/325732). Helen Fisher è una nota ricercatrice sulla natura dell’amore e autrice di numerosi saggi e articoli scientifici in cui non viene mai affermato dell’esistenza di prove empiriche dirette sul ruolo specifico di PEA (v. per esempio: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26197356).

La nota [4] parla esplicitamente di "love drug" e poi dice, dopo avere messo in relazione una maggiore produzione di feniletilammina con l'innamoramento, "In support of the foregoing, the concentration of phenylethylamine in the human brain has been found to be highest in the limbic system, where it is understood emotion and learning are controlled" che mi sembra più che chiarissimo.

Le tue restano solo speculazioni e punti di vista personali, mi risulta che tutta la comunità scientifica sia piuttosto concorde sul ruolo della feniletilammina.

Fa abbastanza sorridere che tu mi tacci di essere fazioso e speculativo, quando l’unica speculazione, seppur perfettamente plausibile, è che PEA sia la “love drug” (per inciso, non è che affibbiare un’etichetta a una molecola le conferisca l’effetto che dice il nome…).

Tra l’altro, ci sono indicazioni che PEA sia coinvolta nelle interazioni affettive uomo-animale (https://actavet.vfu.cz/69/3/0183/), quindi è possibilissimo che intervenga nella chimica dell’innamoramento ma, ripeto, non ci sono prove dirette.

Il dato sulla concentrazione elevata di PEA nel sistema limbico non prova nulla, poiché con questa logica potrebbe essere messa in relazione con qualunque altra emozione o sentimento.

E visto che parli di parzialità (e di retorica) ti sei dimenticato del passo precedente di Godfrey et al (1995) [nota 4] dove si dice: “The theory, apparently lying somewhere between popular myth and legitimate medical science…”.

D'altra parte tu stesso ti limiti a semplici critiche pretestuose sulle fonti senza essere in grado di citare chiaramente qualcuno che affermi che la feniletilammina non c'entri proprio nulla con l'innamoramento.

L’onere della prova, in genere, spetta a chi fa un’affermazione. Io mi sono limitato a mostrare come questa affermazione non è supportata da prove dirette. Dunque, l’unica cosa chiara qui è che tu voglia giocare a fare il paladino, e questo si nota dal tono delle tue risposte. Io non mi schiero né a favore né contro. Sto solo cercando di fare un po’ di chiarezza sull’argomento e il tuo atteggiamento intenzionalmente oppositivo non aiuta di certo.

In questo spirito, e per chi fosse interessato, suggerisco la consultazione di alcuni lavori recenti (dove, tra l’altro, non si parla di feniletilammina).

Uddin MS, Neurochemistry of Love: Can Romantic Love Truly be Addictive? J Psychiatry. 2017 21: e113.

Earp BD, Wudarczyk OA, Foddy B, Savulescu J. Addicted to love: What is love addiction and when should it be treated? Philos Psychiatr Psychol. 2017 Mar;24(1):77-92.

Reynaud M, Karila L, Blecha L, Benyamina A. Is love passion an addictive disorder? Am J Drug Alcohol Abuse. 2010 Sep;36(5):261-7. Review

Fisher HE, Aron A, Mashek D, Li H, Brown LL. Defining the brain systems of lust, romantic attraction, and attachment. Arch Sex Behav. 2002 Oct;31(5):413-9.

--Ryochan

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