Discussione:Albanova (comune)

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Disambigua o StubModifica

prima dell'intervento di Crisarco la pagina si presentava in questo modo. l'utente ha trasformato la disambigua in questo stub.

avendo chiesto spiegazioni Crisarco, nella mia talk, sostiene che "lo stato precedente della voce in pratica [era lo] stesso testo di quello attuale più un rinvio ad altra voce per quanto riguarda la città immaginaria dei Pokemon" e pensa che la pagina possa essere ampliata inserendo "informazioni sull'iter di formazione del comune e sul perché dopo la guerra i comuni secedettero".

io sostengo, e l'ho affermato anche nella sua pagina di discussione, che "il fatto che al momento sia una disambigua "a due" non esclude che in futuro si possano aggiungere altre voci su un'altra cosa omonima" e aggiungo, a titolo esemplificativo, che Albanova "indica sia una azienda produttrice di tende che un gruppo musicale britannico". al momento ritengo che lo stub sia sostanzialmente una disambigua tra le pagine Casal di Principe, San Cipriano d'Aversa, Casapesenna e Albanova (Pokémon) e in futuro probabilmente i testi che verranno inseriti sul comune andrebbero spostati in Albanova (comune). penso che, come afferma Aiuto:Disambigua, questo caso va trattato come le pagine Mercurio ed Europa.

linko questa discussione al bar e attendo pareri dei wikipediani. --valepert 00:05, 6 gen 2008 (CET)

Ribatto che la pagina si presentava come una falsa disambigua, poiché una disambigua dovrebbe linkare ad almeno due voci diverse. Io ho disambiguato realmente le voci creando uno stub e lasciando il nome principale al comune campano. Rilevo inoltre come tutti i comuni soppressi siano enciclopedici, in quanto divisioni amministrative del passato, e come, eventualmente, la disambigua si otterrebbe con l'indicazione tra parentesi della provincia, secondo gli standard attuali e per analogia con i comuni esistenti. La voce Albanova potrebbe inoltre essere arricchita dal sottoutilizzato template:comuni scomparsi. --Crisarco 00:10, 6 gen 2008 (CET)
A proposito della nomenclatura, pregherei di ripristinare lo stato antecedente all'intervento di Civvì, o, in subordine, se si ritiene che le due voci abbiano la stessa rilevanza di lasciare il lemma Albanova come disambigua e spostare questa pagina a Albanova (CE)--Crisarco 00:13, 6 gen 2008 (CET)
Ho boldamente trasformato Albanova in disambigua, il comune, non esistendo più non segue le convenzioni di nomenclatura dei comuni esistenti. La città dei Pokémon, vista l'età media del target Wikipedia temo sia da considerarsi il significato predominante (ahimé). Ora possiamo dedicare intelletti, sfoggio di dialettica, tempo e byte a cause migliori? :-) --Civvì ¿? parliamone... 00:17, 6 gen 2008 (CET)
A parte che per una disambigua servirebbero 3 significati (disambiguare significa distinguere fra voci omonime, che trattano tre o più significati diversi), comunque quella attuale mi sembra la soluzione migliore. Riguardo al nome della voce sul comune preferirei l'idea di Crisarco disambiguando con la provincia, ma va bene anche così. Jalo 00:27, 6 gen 2008 (CET)
(fuori crono) @Jalo: Abbiamo decine (forse centinaia) di disambigue di comuni "a due". Se non sbaglio la "provincia di Caserta" all'epoca nemmeno esisteva, mi pare poi, guardando la categoria dei comuni soppressi che non vi sia di fatto un criterio... --Civvì ¿? parliamone... 00:53, 6 gen 2008 (CET)
Il fatto che non esista più non è un motivo per inventare una nuova convenzione di nomenclatura, quanto per applicarne una analoga (già presente in altre voci). Riguardo l'impiego delle nostre menti, faccio notare che certi commenti nell'oggetto del campo modifica da parte di taluno sono al limite dell'attacco personale. Mi auguro che sia stato solo un momento di smarrimento e che la crono venga prontamente ripulita. --Crisarco 00:30, 6 gen 2008 (CET)
No, non è un momento di smarrimento, è un momento di rabbia nel vedere l'incaponimento su questioni che potrebbero essere risolte con un minimo di buon senso cercando di mediare le posizioni evitando di arroccarsi ognuno sulla sua. E no, non ripulirò la cronologia. Oggi ne ho ripulite abbastanza. --Civvì ¿? parliamone... 00:53, 6 gen 2008 (CET)


Si vede che non hai colto che la discussione è stata linkata al bar proprio per ascoltare il parere di altri utenti. IMHO la tua risposta non è accettabile. --Crisarco 00:58, 6 gen 2008 (CET)

Il mio parere è che la Civvì ha ragione. --Vermondo 01:18, 6 gen 2008 (CET)
PS) Boldissimamente ho modificato l'incipit di Aiuto:Disambigua, un po' perché era espresso molto male e un po' perché non sta né in cielo né in terra che ci vogliano tre significati diversi e non due per creare un'ambiguità (il prefisso è lo stesso elemento di entrambi, ambedue, ecc.). Nelle altre wiki si parla di "più d'un significato". Nessuna parla di tre. --Vermondo 01:33, 6 gen 2008 (CET)

Fastidio, sì senso di fastidio nel vedere due utenti esperti incaponirsi in una "tenzone" in cui, desolata, le motivazioni apportate da entrambi risultano piuttosto creative e forse frutto di un arroccamento su proprie posizioni, sicuramente non frutto della lettura di linee guida e convenzioni (o anche solo delle consuetudini).

  1. In questa situazione la voce non era né uno stub nè una disambigua
  2. Con questo edit il nulla viene trasformato in voce decidendo (unilateralmente) che il significato prevalente è quello del comune
  3. Opinabile addurre come motivazione il potenziale di ampliamento della voce. La motivazione a favore della disambigua avrebbe dovuto essere altra le ipotesi sul potenziale di ampliamento di voci sono quanto di più facilmente e frequentemente smentito in questi lidi... ;-)
  4. Opinabile sostenere che in pratica le due voci sono uguali, opinabile sostenere che il nome prevalente debba essere quello del comune, il mero fatto che esista un'ampia pagina sulla città immaginaria e un microstub sul comune dovrebbe far riflettere su quello che è l'uso più diffuso (lasciando perdere le opinioni di merito, mi tengo ai fatti). Nome prevalente + nota disambigua sono usati solo quando uno dei due usi è nettamente predominante (grassetto non mio, cfr Aiuto:Disambigua#Tipi_di_disambiguazione)

Questo come antefatto all'azione di spostamento e creazione di disambigua. La questione sarebbe stata risolvibile in modo molto più efficiente attenendosi alle linee guida senza incaponirsi in motivazioni fantasiose.

Per quanto riguarda la scelta dei titoli faccio presente che:

  1. Prima di intervenire sulle voci ho controllato alcune delle categorie dei comuni soppressi (e in particolare Campania, Lombardia, Lazio, Veneto, Piemonte) nelle quali si nota che i casi di ambiguità non seguono apparenntemente nessuna convenzione, se c'è n'è una e mi è sfuggita chiedo scusa ma, a prima vista, sicuramente non è quella della sigla di provincia.
  2. In caso di mancanza di una convenzione l'uso è quello di rifarsi alla consuetudine, la consuetudine nelle voci geografiche vuole che in caso di omonimie fra entità geografiche simili si disambigui per suddivisione amministrativa superiore e in caso di entità differenti si disambigui per apposizione del tipo di entità. Disambigueremo quindi col nome dello stato/regione/provincia in caso di comuni omonimi e con lago/città/comune/montagna in caso di entità di tipo differente; non esistendo in Italia (ma apparentemente nemmeno altrove) altra entità geografica col nome Albanova ho scelto di intitolare la voce Albanova (comune). Le "robe" dei Pokémon sono disambiguate mettendoci, appunto, Pokémon per cui qui nulla da discutere, spero...

Tanto per l'accusa di "inventare" convenzioni.

Inaccettabile lo sbotto, sì, ma ripeto, nato dal fastidio del vedere l'escalation di una questione tanto piccola (e imho futile) e che avrebbe dovuto risolversi con il mero attenersi alle linee guida esistenti o alle convenzioni in uso. Fastidio espresso in maniera quantomeno poco elegante e me ne scuso. --Civvì ¿? parliamone... 10:10, 6 gen 2008 (CET)


Replico:
  1. La discussione tra Crisarco e Valepert è stata cordialissima, priva di qualsiasi rollback, ma fatta di tre interventi tanto fermi quanto pacati, dopo i quali si è convenuto di chiedere il parere della comunità.
  2. Questo non era né uno stub né una disambigua
  3. La stragrande maggioranza di decisioni riguardo quale deve essere la voce principale sono unilaterali, se ci sono controversie si discute. Ma permettimi di continuare a ritenere che un comune esistito 70 anni fa è più rilevante della città dei Pokemon.
  4. Con tutta probabilità il concetto di nettamente predominante si riferisce alla rilevanza enciclopedica non al presunto numero di hit sulla voce. Se ci fossero due omonimi, un ministro e un ballerino di Amici, chi sarebbe prevalente?
  5. Da un'attenta analisi delle categorie sui comuni soppressi che hai controllato si evince come quelli che hai trovato disambiguati siano frazioni, e pertanto seguono il criterio di disambigua per le frazioni, cioè l'indicazione del comune di appartenenza tra parentesi. Ovviamente i molti comuni creati sotto il regime fascista accorpando comuni preesistenti non possono seguire questa convenzione, pertanto analogamente ai comuni esistenti IMHO andrebbero disambiguati. Esistono già (da me creati) Lanza (ME) e Ionia (CT). In ogni caso non esistono comuni disambiguati con Nome (comune) per quel che mi risulta.
  6. Le convenzioni per i comuni prevedono l'esatto contrario, cioè che i comuni vengano disambiguati mettendo tra parentesi il nome dello stato, non della divisione amministrativa superiore, con l'eccezione dei comuni italiani, eccezione IMHO immotivata e che sto cercando di eliminare nella discussione in corso nel Progetto:Geografia/Convenzioni.
  7. Le perplessità di Civvì sulla rilevanza di questa discussione sono leggittime, ancorché non condivise, assolutamente non appropriati sono i toni, ragion per cui avevo aperto una segnalazione (erroneamente nel luogo sbagliato <OT>E ciò mi è valso il mio primo cartellino giallo</OT>) che viene superata dalle scuse di cui sopra e dalla ripulitura selettiva della cronologia. --Crisarco 10:45, 6 gen 2008 (CET)

@Crisarco: sugli altri punti (ai punti 5 e 6 ci sono alcune inesattezze) risponderò in seguito con più calma, sulle convenzioni risponderò nella discussione di progetto (mi era sfuggita la recente - e gradita - ripresa di discussione).
In merito alla cancellazione (dell'edit summary) della revisione farei notare che il commento, di pessimo gusto, si riferiva alla sistemazione della disambigua, in buona sostanza era sulla palla e non sull'uomo. Se comunque ritieni che debba essere eliminato preferirei non essere io a farlo, non ho l'abitudine di scopare sotto il tappeto le "cose" fatte fuori dal vasino e vorrei evitare possibili "accuse" di insabbiamento. --Civvì ¿? parliamone... 15:49, 6 gen 2008 (CET)

Sì, preferirei venisse eliminato. Per inciso, questa discussione non intacca affatto il grado di fiducia nel tuo operato di admin.

--Crisarco 16:14, 6 gen 2008 (CET)

PrevalenzaModifica

Riusciamo a considerare questo significato di Albanova prevalente sui Pokemon? --Crisarco (msg) 14:31, 17 mag 2008 (CEST)


Motivi dell'accorpamentoModifica

La camorra non c'entra. la fusione avvenne nella logica accentratrice del fascismo. Così come avvenne in altre migliaia di comuni italiani. le leggende anticamorra non sono suffragate da nessuna fonte del tempo.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mazzamauriello (discussioni · contributi).

Riprendo il tema considerata la quasi edit war odierna: wikipedia si basa sulle fonti e quelle citate, soprattutto il libro, parla espressamente dell'argomento descrivendo quanto riportato in voce. Non sta a noi commentare il tema.--Ale Sasso (msg) 21:28, 1 nov 2014 (CET)
Vedo adesso il commento dell'utente Mazzamauriello qui sopra, e confermo quanto dice. Al contrario, è piena l'Italia di decisioni attribuite dalla diceria popolare al diretto volere di Mussolini, e purtroppo vi sono anche molti testi che le riportano.
Ciò tuttavia non le rende vere, e pertanto è necessario trovare fonti dell'epoca: se davvero Mussolini avesse voluto redimere personalmente quel territorio, lo avrebbe abbondantemente propagandato.--Friedrichstrasse (msg) 21:32, 1 nov 2014 (CET)
m2c: Wikipedia non è la voce della verità, si affida a fonti verificabili. se esiste una fonte che è una diceria popolare il diretto volere di Mussolini, si riporti così com'è. cercare testi dell'epoca per smentire quanto scritto da fonti terze, rischia di ricadere nella WP:RO. --valepert 21:37, 1 nov 2014 (CET)
Sì, ma usare il buonsenso e selezionare le fonti non può essere ridotto a ricerca originale...--Friedrichstrasse (msg) 21:39, 1 nov 2014 (CET)
IMO le fonti si "combattono" con le fonti, non con le opinioni personali. Se qualcuno trova una fonte che afferma che Mussolini abbia o non abbia firmato personalmente bla bla bla allora si proceda di conseguenza, mica possiamo stare qui a pesare il fatto che nel periodo del regime per motivi di propaganda "Il ducce è sieso in piassa a baciare tute le donne e i bambini della popolassione convenuta" (con accento di Catenacci). Friedrichstrasse mica te la puoi cavare così dicendo che tu ritieni che le fonti non siano pertinenti e che gli altri devono cercare le fonti dell'epoca, sei tu che metti in dubbio e tu che devi esibire fonti a confronto (ergo siamo buoni tutti a dire che "non mi piace").--Threecharlie (msg) 22:04, 1 nov 2014 (CET)
Quasi mai esistono fonti che attestino che qualcosa non è mai successo, quindi non potrei trovarne.--Friedrichstrasse (msg) 22:06, 1 nov 2014 (CET)
E allora mi sa che te ne devi fare una ragione, io le fonti le vedo, e non mi sembra nemmeno il Corriere dei Piccoli.--Threecharlie (msg) 22:09, 1 nov 2014 (CET)
Non è certo il Corriere dei Piccoli, ma non si tratta di testi storici.--Friedrichstrasse (msg) 22:13, 1 nov 2014 (CET)
Cos'è che non ti sembra chiaro in quello che sostiene valepert? E poi io ribadisco, se a te non piace una fonte perché non la giudichi storicamente pertinente ne trovi una e si discute su quella perché, ri-ribadisco, con le opinioni non si scrive wikipedia e un utente di lungo corso come te lo sa bene. Se sai già che non si trovano fonti a sostegno per una serie di motivi non ci puoi fare molto perché in WP funziona così, prima si trovano le fonti e poi si discute sulla validità delle stesse e se non ci sono... non ci sono.--Threecharlie (msg) 22:19, 1 nov 2014 (CET)
So anche che le fonti vanno selezionate: comunque io non ho rimosso né le frasi incriminate, né le "fonti" a supporto. Ho solo inserito un avviso che segnala al lettore che la cosa "appare inverosimile".--Friedrichstrasse (msg) 22:25, 1 nov 2014 (CET)

Template tolto, ci sono tre fonti che attestano ciò e per il tipo di argomentazione sono sicuramente bastanti. Seguendo altre logiche valutative il 98% delle voci in wikipedia sarebbe da controllare che se avesse 100 citazioni per voce. Ricordo Wikipedia:Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione.--Bramfab Discorriamo 22:24, 1 nov 2014 (CET)

D'altronde opinione per opinione si potrebbe benissimo dichiarare che il nome stesso suoni come nome di propaganda fascista, a conferma quindi delle fonti presenti, ma sarebbe sempre una mera opinione, una RO, alla pari del "lo avrebbe abbondantemente propagandato".--Bramfab Discorriamo 22:27, 1 nov 2014 (CET)
Ripeto: ho solo inserito un avviso che segnala che c'è un problema. Non ho affermato alcuna opinione personale né ho fatto ricerche sul nome o sui motivi dell'accorpamento.--Friedrichstrasse (msg) 22:29, 1 nov 2014 (CET)
Friedrichstrasse non ti lascio un cartellino nella tua talk perché non credo serva a molto, ma se continui così sai già dove finisci.--Threecharlie (msg) 22:31, 1 nov 2014 (CET)
Grazie delle minacce. Riprendiamo la discussione quando finirà il periodo di blocco che avete imposto, in mancanza di argomenti.--Friedrichstrasse (msg) 22:32, 1 nov 2014 (CET)
Rientro e lo faccio in maniera decisamente bold, revertando ancora una volta: Wikipedia non è e non deve essere luogo in cui si discute delle proprie opinioni e si pongono pubblici dubbi sulla bontà delle fonti. Avvisi di quel genere non sono ammissibili. Capisco che si possa legittimamente avere altre idee e dubbi, plaudo che se ne discuta in talk, ma finché non si producono fonti alternative non si impone di farlo ad altri: si resta col dubbio senza revertare le correzioni di metodo apportate. Nella fattispece l'avviso contraddiceva in maniera palese quanto riportato dalle fonti, una delle quali a stampa, e andava senza meno rimosso. L'avviso non segnalava "che c'è un problema", segnalava un POV non ammesso. All'amico Friedrichstrasse nessun avviso da parte mia ma una raccomandazione: usare con molta, molta, molta parsimonia lo strumento degli avvisi di servizio. E usare ancora meno lo strumento del rollback.--Ale Sasso (msg) 08:49, 2 nov 2014 (CET)

[ Rientro] Tornando al merito della questione, segnalo che il link a osservatoriocamorra.org non funziona più. Per ora ci ho solo messo {{Collegamento interrotto}} ma forse è il caso di rimuoverlo del tutto, col problema che mi pare sia l'unica fonte a sostegno delle parole "l'intenzione era quella di dare una precisa risposta alla criminalità organizzata". --Jaqen [...] 11:53, 10 nov 2014 (CET)

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