Discussione:Alfonso Pecoraro Scanio

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Leggo con stupore le parole del signor Paolo Parioli: "rinnovo l'invito a non fare ulteriori vandalismi sulla voce di pecoraro scanio". Quale vandalismo? Mi sono permesso di correggere la voce con criteri puramente giornalistici, al contrario del signor Parioli che vantandosi del suo berlusconismo continua (evidentemnte) a voler mettere in risalto avvenimenti di cronaca della carriera di Pecoraro Scanio assolutamente trascurabili e, decontestualizzati così come sono stati inseriti, persino offensivi. L'alternativa potrebbe essere quella di riportare la competa rassegna stampa dell'attività di Pecoraro Scanio e l'intera carriera, da consigliere comunale a due volte Ministro. Oppure, come si fa nelle biografie professionali e attendibili, solo gi elementi principali della carriera. I vandali sono un altra cosa. Don Cervantes

Tentativo di mdiazione

Vista l'edit war in corso e la richiesta di intervento da parte di uno dei due contentendi cerco di trovare una mediazione. Cortesemente cerchiamo di rimanere nell'ambito della voce e di portare spunti che siano chiari. Intanto identifico le parti che risultano essere l'oggetto del contendere, almeno a quanto ho visto dalla cronologia:

• gusti sessuali della persona
• posizionamento del partito, in una versione "ecologista e pacifista" nell'altra "vicino alla sinistra radicale"
• slogan della lega nord contro il soggetto
• comportamenti della persona durante un funerale

Come mio suggerimento

• visto che gli amici del Progetto:Omosessualità hanno ritenuto importante inserire questa persona nella categoria "Politici LGBT", credo che i gusti sessuali siano rilevanti. Inoltre sono stati resi pubblici dal sogetto stesso, quindi non si viola la privacy. Nel caso potete chiedere a loro qui.
• le prese di posizione del partito sono dovute principalmente a lui? Se sì hanno senso di stare qui, altrimenti vanno nella voce del partito. Visto che c'è l'oggetto del contendere sembra la vicinanza alla sinistra radicale e il no alla guerra in iraq bisogna valutare se la cosa è giusta o sbagliata e in caso affermativo riformulare la frase in modo che vada bene anche a chi l'aveva tolta.
• lo slogan della lega mi semba irrilevante: a ogni campagna elettorale ciascuna fazione inventa nomignoli e slogan verso gli avversari politici
• quanto alla smorfia, visto che è stato principalmente un caso giornalistico, al massimo lascerei solo il collegamento esterno (anche se mi piacerebbe che fossero inseriti anche quelli sugli argomenti trattati dalla voce).

Invito le due parti a confrontarsi. Nel caso l'edit war andasse ancora avanti saremo costretti a bloccare la voce (portandola prima in una forma "neutra"). --Sigfrido 16:23, 7 giu 2006 (CEST)

sono contento che si discuta. il signor cerventes è pregato di non criticarmi per le mie idee politico-religiose ma di parlare solo della voce. il mio invito a non cancellare parti della voce senza dichiararne il motivo mi sembra del tutto legittimo.

• credo che siamo d'accordo sulla bisessualità di scanio che è un elemento rilevante visto che prima di lui non l'aveva dichiarato nessuno
• non sono perfettamente informato sulla storia dei verdi però credo che l'alleanza coi comunisti italiani fatta alle ultime elezioni del senato credo che sia il culmine di un processo di avvicinamento dei verdi ai partiti dalla sinistra radicale
• lo slogan della lega penso non sia da cancellare. è stata inserita tempo fa e nessuno si è preoccupata di cancellarla quindi penso che per gli utenti non sia da censurare.
• lo stesso dicasi per la risata ai funerali... non è una cosa di poco conto...

per fare un parallelo la voce su berlusconi è piena di citazioni di tipo "giornalistico" se così si può dire ((episodio con l'annunziata solo per dirne una). Paolo parioli 20:45, 7 giu 2006 (CEST)

Risponde Don Cervantes:

• Non ho criticato il signor Poli per le sue idee politico-religiose, non mi permetterei. E' un fatto che un simpatizzante dichiarato di un partito dell'attuale opposizione abbia inserito nella biografia di un Ministro di maggioranza elementi che potrebbero dare adito ad equivoco e mala interpretazione, in questo caso lesiva dello stesso Ministro.
• Sulle scelte sessuali delle persone non so sia giusto metterle in vetrina di una pagina dedicata ai Politici LGBT figuriamoci nella biografia di un personaggio politico. Anche perché la posizione, più volte ribadita, dallo stesso Pecoraro Scanio è più articolata di come riportato e, comunque, non è mai stata usata come argomento politico né dai Verdi nè dall'interessato (come invece fanno, con dichiarato orgoglio, Grillini o Luxuria). Ritengo sia piuttosto un tema da forum di discussione o da rotocalco. La privacy non c'entra.
• Sull'adesione dei Verdi alla sinistra radicale, ricordo che la definizione "sinistra radicale" è una locuzione creata dai giornalisti e che essa non è mai stata discussa, deliberata o assunta in nessuna sede politica o meno da nessuno di quelli che vi vengono arbitrariamente iscritti (Verdi, Rifondazione o Comunisti Italiani). L'accordo per la lista untaria al Senato - ed è parraso più volte sulla stampa - è stato e rimane un accordo tecnico, ben diverso dal tentativo della lista unitaria "Il girasole" creata per le politiche del 2001 con lo Sdi di Boselli.

Tutto questo è verificabili dagli atti congressuali e dalle rassegne stampa.

• Lo slogan della Lega come la fotografia pubblicata dai giornali di destra, scattata al termine dei funerali dei morti in Iraq, sono due episodi di cronaca al pari di numerosissimi altri che riguardano la vita politica italiana. Dare visibilità solo a questi ritengo sia semplicemente sbagliato sul piano dell'informazione. In mezzo a migliaia di fatti non se ne possono citare solo due e per di più nemmeno nella loro completezza (il dibattito sui funerali, per esempio, è durato giorni sui quotidiani e lo stesso Pecoraro ha scritto alle famiglie dei caduti. Ma solo questa notizia richiederebbe alcune migliaia di caratteri per essere raccontata adeguatamente e non tendenziosamente e alla spicciola, con tanto di 1 solo ritaglio di giornale).
• Gli interventi correttivi (e in alcuni casi aggiuntivi) che ho apportato alla voce, infine, sono stati quelli di adattarla il più possibile ad una voce istituzionale, forse più "neutra" ma certamente rispettosa dei ruoli istituzionali e politici. La precedente versione appariva, ad un lettore distratto, tendenziosa. Non penso dia questo il ruolo di Wikipedia.

Ma potrei aver torto. Don Cervantes

Tirando le somme

Visto che le posizioni delle due parti sono inconciliabili procedo in questo modo:

• per la storia dei gusti sesusali ho cheisto un parere terzo da parte del progetto che ha iscritto il soggetto nella categoria "politici LGBT", visto che Don Cervantes non li ritiene importanti ma il progetto LBGT ha ritenuto che lo siano
• tolgo lo slogan perché non è rilevante
• tolgo la storia dei funerali, lasciando però la possibilità di reinserire il collegamento esterno solo se accompagnato da altri verso quotidiani, convegni e simili che coprano un buon periodo della vita politica del soggetto, in quanto sarebbero utili come approfondimento
• per la storia della "sinistra radicale" propongo di riformulare la frase in

Dopo essere stato eletto presidente della Federazione dei Verdi il 2 dicembre 2001, ha indirizzato il partito verso una politica ecologista e pacifista. Queste posizioni e lo schierarsi a fianco del movimento per la Pace, ad esempio la critica negativa all'intervento in Iraq iniziato nel 2003, sono tra gli argomenti che hanno creato la base per l'alleanza con partiti come Rifondazione Comunista.

Se avete miglioramenti da fare a questa frase sono contento. --Sigfrido 12:58, 8 giu 2006 (CEST)

Le sue tendenze sessuali anche se non fossero rilevanti dal punto di vista politico lo sono dal punto di vista biografico perché noi stiamo facendo una biografia generale e non una scheda di un politico. Inoltre dubito che non lo siano anche dal punto di vista politico perché ha sostenuto i PACS ed è stato attaccato dagli avversari per questa sua dichiarazione. Sarebbe carino citare la sua stessa dichiarazione in modo che un qualsiasi utente trovasse su Wikipedia la sua posizione reale, rispetto a queste sue tendenze, più che un "sentito dire". Cmq è come dire che non bisogna citare che Michelangelo aveva tendenze omosessuali perché non hanno influenzato la sua arte... non è a noi giudicare, c'è chi ritiene che lo siano, c'è chi ritiene che non lo siano. Noi per rimanere nel NPOV dobbiamo citare entrambi e dobbiamo citare anche la sua omosessualità. -- Ilario^_^ - ^msg 14:02, 8 giu 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Ilario. Per la frase sui funerali propongo: Poco prima della sua nomina si è trovato al centro di una polemica politica, dopo che è stato immortalato da un'istantanea mentre rideva ai funerali di soldati uccisi a Nassiriya. Pecoraro Scanio da parte sua ha respinto tutte le accuse in merito, sostenendo che ha riso per pochissimo tempo e a cerimonia terminata. RdocB 14:03, 8 giu 2006 (CEST)

"Dire che le preferenze sessuali possano aver determinato la posizione a favore dei Pacs non solo è una deduzione alquanto azzardata (che non trova riscontro in alcuna rassegna stampa né posizione ufficiale dell'interessato), ma anche grave sul piano politico. I Verdi, e il loro presidente, si sono espressi più volte a favore dei Pacs al di là delle preferenze sessuali individuali, come giustamente deve essere." Ok, l'approccio corretto è dire quello che hai detto qui in biografia non togliere ogni riferimento (non censuriamo), un utente potrebbe credere che Pecoraro Scanio sia a favore dei PACS per convenienza, noi dobbiamo far luce sulla sua posizione politica sulla base delle sue affermazioni. In pratica non abbiamo mai tolto da un articolo delle informazioni. Questa sarebbe la prima volta. Anche quando qualcuno ci ha detto di togliere il nome reale (se usava un nickname) non l'abbiamo mai fatto se il nome era pubblico. -- Ilario^_^ - ^msg 15:27, 8 giu 2006 (CEST)

Risponde, ancora, Don Cervantes

• Sulle preferenze sessuali di una persona e quanto influiscano sulla sua vita sono d'accordo in linea generale. Non condivido però che esse trovino spazio e giustificazione in una biografia pubblica soprattutto quando esse non sono motivanti per la vita pubblica dello stesso. Dire che le preferenze sessuali possano aver determinato la posizione a favore dei Pacs non solo è una deduzione alquanto azzardata (che non trova riscontro in alcuna rassegna stampa né posizione ufficiale dell'interessato), ma anche grave sul piano politico. I Verdi, e il loro presidente, si sono espressi più volte a favore dei Pacs al di là delle preferenze sessuali individuali, come giustamente deve essere.
• Sulla sinistra radicale, nella correzione proposta ("...sono tra gli argomenti che hanno creato la base per l'alleanza con partiti come Rifondazione Comunista") si incorre in almeno due errori. Il primo è che i Verdi non sono alleati di Rifondazione , se non nella coalizione che si chiama L'Unione, al pari dei Democratici di sinistra, Lista Di Pietro, ecc. Il secondo che l'accordo tecnico per le liste al Senato (necessario per sfondare lo sbarramento

del 4 per cento) è stato trovato con la lista PdCI (Partito dei Comunisti Italiani), partito nato alcuni anni fa dalla scissione proprio da Rifondazione. Mi permetto quindi di far rilevare che non esiste e non è mai esistta una sinistra radicale come forma di alleanza, patto politico o altro. E' una (brutta) semplificazione dei media. E di alcuni media. Per altro, la posizione pacifista e contraria alla guerra in Iraq è - come si evince dal Programma dell'Unione, che forse varrebbe la pena leggere a questo punto - è patrimonio comune di tutta l'Unione. Se volete un opinione e un consiglio, lasciamo perdere la questione della "sinistra radicale", che forse piace solo a Emilio Fede...

• Sui funerali non ho altro da aggiungere rispetto a quanto già detto. Se non che in questi ultimi dieci giorni lo stesso Pecoraro si è pronunciato, come Ministro, su questioni di grandissima importanza come la cosiddetta Legge Delega che ha ridisegnato interamente la gestione del nostro territorio (incluso dissesto idrogeologico, bonifica aree inquinate, rifiuti, energia, ecc.) che forse meriterebbe grande attenzione perché riguarda la vita di ogni singolo cittadino (la sua auto, la sua casa, le lampadine che buttiamo via, la coibentazione di uffici e palazzi dove si lavora, ecc..)... se dovessimo fare la rassegna stampa dell'attività di ogni leader politico ne avremmo per dieci wikipedie...

A chi interessa a questo indirizzo http://newrassegna.camera.it c'è la rassegna stampa della Camera coi principali quotidiani italiani. Per essere espliciti (e nessuno se la prenda), citare l'episodio dei funerali è palesemente un atto di denuncia se non fine a sé stesso certamente insidioso. All'amico che propone anche la frase per inserirlo, ricordo che di polemiche politiche, prima e dopo l'insediamento del governo, ce ne sono state diverse. Per esempio quella con Bersani sull'energia. Non di poco conto né sul piano politico, né sul piano pratico. IN SINTESI: - ritengo he la questione delle scelte sessuali se proprio deve essere mantenuta non può essere messa in nessun modo in relazione coi PACS, poichè la posizione su questi ultimi è una posizione della Federazione dei Verdi; - consiglierei di non avventurarsi sulla questione "sinistra radicale" e varie formazioni comuniste se non se ne ha la padronanza; - escluderei dalle notizie biografiche lo spiacevolissimo incidente dei funerali dei morti a Nasserya. Ovviamente le mie sono opinioni, ma dettate da una certa pratica. Senza volerne a nessuno. Grazie, comuque, per l'interessante dibattito. Don Cervantes 0re 15.30 dell'8 giugno 2006.

Rispondo alla prima. Non credo sia praticabile il primo punto sia a livello di contenuto (e se ne è parlato) sia a livello tecnico. L'articolo è un articolo aperto e chiunque può inserire quello che vuole, noi possiamo solo verificare che non sia POV e possiamo armonizzare con il resto, ma non possiamo evitare di non scrivere. Quindi concordo o non concordo la cosa non è praticabile. -- Ilario^_^ - ^msg 15:39, 8 giu 2006 (CEST)

gradirei si rispondesse punto per punto in modo da essere chiari e discutere su tutti gli argomenti senza trascurare niente.

• sui gusti sessuali da segnalare o meno cito le linee guida di wikipedia che dicono che essi vanno segnalati solo se caratterizzanti la persona. ritengo io, come molti, che lo carattettizzino avendo lui dichiarato (il primo politico a farlo) pubblicamente la sua bisessualità. non credo che su una biografia di scanio possa mancare questo aspetto e non è un pettegolezzo ma una dichiarazione fatta da lui.
• la sinistra radicale non è un termine da giornalista ma l'ho sentito usare da diliberto (mi pare fosse dall'annunziata). disse che è più giusto usare il termine "radicale" piuttosto che "estrema". se volete mettiamo estrema. ma il problema non mi pare sia la parola da usare. a me pare che don cervantes non voglia proprio fare riferimento a questa "alleanza".
• l'episodio della contestazione leghista ritengo non sia da censurare: è significativo sottolineare la scelta coraggiosa che ha fatto scanio e sottolinea un altro aspetto di ciò che "gravita" intorno a scanio e alle sue idee
• la risata ai funerali è un episodio da citare. non fate gli snob "beh l'hanno detto i giornali di destra"... a parte che l'hanno ripreso tutti i giornali e poi è una foto non un'opinione. è una cosa grave e censurarla sarebbe fare un favore a scanio. a berlusconi non se lascia passare una... "ingenuamente" mi chiedo perchè x berlusconi se ne dicono di tutte mentre quando beccano scanio non si deve dire? se volete si può aggiungere il commento di scanio all'accaduto ma il riferimento va fatto Paolo parioli 20:21, 8 giu 2006 (CEST)

Blocco

Ho bloccato la pagina perché ci sono state modifiche nonostante la discussione in corso. Visto che le due parti continuano a ripetere sempre le stesse cose senza cercare consenso (i.e. "per me è importante e ci va" vs "per me non ci va") ho bloccato la pagina e successive modifiche vanno proposte qui. Intanto segnalo al progetto politica per vedere se qualcun altro vuole contribuire alla discussione. Se ritenete che non abbia agito correttamente ci sono il Wikipedia:bar e Wikipedia:Amministratori problematici. --Sigfrido 20:35, 8 giu 2006 (CEST)

se preferisci ti dico "ci va e basta"... Paolo parioli 20:43, 8 giu 2006 (CEST)

Sposto dalla pagina Wikipedia:Amministratori problematici...--Civvì ^talk 23:05, 8 giu 2006 (CEST)

vorrei segnalare un comportamento che ritengo significativo e vorrei che almeno si chiarisca qual'è il comportamento più consono da tenere in caso di edit war. si parla della voce di Alfonso Pecoraro Scanio. l'utente don cervantes ha effettuato delle modifiche (o meglio cancellazioni) senza motivo. così l'ho invitato a non farlo più e di spiegare le sue ragioni in discussione. dopo due inviti ha accettato la discussione. mentre si discuteva l'utente don cervantes ha di nuovo cancellato le parti della voce come voleva lui. ho di nuovo ripristinato la versione a com'era originariamente prima dell'intervento di don cervantes. l'amministratore baruneju dopo essersi in discussione schierato a favore delle tesi di don cervantes ha cancellato le mie modifiche (o meglio il mio rollback) e poi bloccato la voce. il blocco l'ho trovato abbastanza giusto vista al differenza di vedute. però ritengo che se blocco ci deve essere non ci deve essere con le modifiche apportate da chi ha creato l'edit war. ritnego che il modo giusto di fare sia: ripristino dell'originale, discussione, eventuali modifiche. invece qui sigfrido ha parteggiato per don cervantes appoggiando le sue cancellazioni ancora non accettate dalla comunità. ho chiesto una spiegazione personale da don cervantes ma ha preferito liquidarmi dicendo di rivolgermi qui. Paolo parioli 22:55, 8 giu 2006 (CEST)

uno che scrive "qual'è" con l'apostrofo secondo me dovrebbe essere bandito da un'enciclopedia. Dove l'ha comprato il diploma? Sergio the Blackcat™ 11:44, 21 giu 2006 (CEST)

"qual'è" si scrive così. cerchi di non fare attacchi gratuiti signor blackcat. Paolo parioli 12:33, 21 giu 2006 (CEST)

impara l’italiano, piuttosto, revisionista. Sergio the Blackcat™ 15:58, 21 giu 2006 (CEST)

1. ritengo che se blocco ci deve essere non ci deve essere con le modifiche apportate da chi ha creato l'edit war La stessa cosa potrebbe dirla l'altro utente ;-) cfr meta:la versione sbagliata
2. Per quale motivo questa disputa è finita su questa pagina? Sposterei nella talk della voce ...

--Civvì ^talk 23:03, 8 giu 2006 (CEST)

Preciso: ho invitato le parti a trovare un accordo sulla voce; le due parti come potete vedere hanno reiterato le rispettive posizioni senza cercare un punto di incontro; ho segnalato a ciascuno dei due quali cose fossero più in linea con lo stile generale dell'enciclopedia; entrambi hanno avuto delle parti accettate e entrambi hanno avuto delle parti rifiutate (i.e. orientamento sessuale e notizie sul funerale); dopo una successiva spiegazione ho invitato gli amici del progetto politica a intervenire in merito all'altra parte contestata, cioé lo schieramento con questo o quell'altro partito. Il tutto mentre la voce aveva una struttura cercasse di accogliere le obiezioni delle parti.

Durante la discussione è stato di nuovo inserita una delle parti contestate, senza che ci fossero state spiegazioni in discussione diverse dal "per me va bene come dico io", per cui ho bloccato la voce: mentre c'è una discussione in corso su un'edit war permettere a una delle parti di fare modifiche identiche a quelle che hanno generato la diatriba è prendere in giro le parti. Non si chiama un arbitro per continuare a giocare a modo proprio. Da questo mi sono trovato ad essere accusato di essere di parte, per ora solo da uno dei due, ma visto che è normale quando si cerca di mediare e le parti sono "arroccate" ho cercato di fugare i dubbi. Visto che l'utente continuava a non gradire l'ho invitato a cercare altri pareri al bar. Ricordo che voci che hanno avuto problemi simili sono state completamente svuotate e sostituite con versioni totalmente neutre ("X nato a ... il .. è ..."), mentre in questo caso ho preferito (visto che si vuole far eun'enciclopedia) lasciare buona parte del testo (anche se alcuni passaggi possono essere migliorati). Ad aggiungere si fa sempre in tempo, se c'è consenso, mentre lasciare dei periodi che sono oggetto di problemi non è neutrale. Per quel che mi riguarda questa voce può fare la fine che volete, di certo tutto questo è indice di portare avanti posizioni personali e non di voler provare insieme ad altri a fare un'enciclopedia. --Sigfrido 23:41, 8 giu 2006 (CEST)

Il tuo comportamento è stato corretto. Solo che qui non si tratta di versione, non si tratta di scrivere una cosa in due modi diversi. Qui si tratta di tagliare fuori degli elementi biografici cosa che mi sembra poco corretta verso gli altri utenti. Noi togliamo parti POV, togliamo parti non verificate, togliamo parti errate, ma non togliamo parti perché non servono o perché non sono utili. Volendo anche togliere quello che non è utile, almeno decidiamo cosa è e cosa non è cercando il consenso. Abbiamo avuto questo problema anche su voci di altri politici e ne siamo usciti sempre con un sondaggio. -- Ilario^_^ - ^msg 23:52, 8 giu 2006 (CEST)

Sondaggio

Risolviamo salomonicamente con un sondaggio. Stabiliamo a voti, dopo di che stabiliamo cosa sia e non sia vandalismo. Invito a fare lo stesso per altri punti che non inserisco perché non ho seguito il problema.

Quesito 1

Ritenete che le notizie concernenti la bisessualità del personaggio siano enciclopediche e vadano inserite nell'articolo?

Durata

7 giorni da giovedì 8 ore 23.19 a giovedì 15 ore 23.19

Si

1. -- Ilario^_^ - ^msg 23:19, 8 giu 2006 (CEST)
2. Sì, certo che sì: è determinante per la sua biografia, per le sue scelte politiche e per la visibilità LGBT. --Dedda71 09:18, 9 giu 2006 (CEST)
3. E` una parte importante della sua vita RdocB 09:21, 9 giu 2006 (CEST)
4. Sì, dato che è stato il personaggio in questione a ritenere importante farne dichiarazioni alla stampa, facendosi intervistare al proposito, al punto che per dieci giorni non si parlò d'altro. E' stato quindi lui il primo a reputare importante parlarne.
   

   Sì, dato che è stata la prima volta nella storia della Repubblica italiana in cui ciò è accaduto. Ciò ha cambiato il clima politico ed ha reso possibile immaginare l'accesso di persone gay dichiarate a cariche istituzionali, cosa che fino ad oggi peraltro non è più accaduta, se non, di nuovo, nella persona di Pecoraro Scanio. Cercare di occultare questa rottura è censura, non rispetto della privacy.
   

   Sì, infine, perché il personaggio in questione fa parte di un partito politico per il quale la questione LGBT è importante, al punto da avere inserito nel proprio programma elettorale impegni relativi alla minoranza LGBT, come i Pacs, per esempio, e da avere eletto alle ultime elezioni il primo senatore della storia italiana dichiaratamente gay, Giampaolo Silvestri. Essendovi una palese coerenza fra programma di partito e comportamente del suo leader, la cosa assume una rilevanza positiva, esattamente come lo assume, in senso opposto, il fatto che i leader di tutti i partiti favorevoli alla famiglia tradizionale siano poi, a livello personale, divorziati (Berlusconi), separati (Casini), sposati con persone divorziate (Fini), o abbiano fatto i figli al di fuori del matrimonio (Bossi). In questo caso rilevare il dato privato (di per sé non enciclopedico) ha un significato politico preciso, laddove fa notare l'incoerenza fra posizioni politiche espresse come valide e obbligatorie per il "popolo" italiano, e scelte personali opposte, ma valide solo per se stessi, e che cozzano con la linea ufficiale del partito valida per il "popolo". Nel caso di Pecoraro Scanio, invece, la linea politica del suo partito comprende una riflessione sulla condizione LGBT, pertanto il suo personale e volontario e deliberato e pubblicizzato coming out ha un valore enciclopedico. In caso di altri politici notoriamente omosessuali o bisex, invece, le loro scelte private restano tali e infatti non le trovate in Wikipedia per il banale motivo che essendo tali non sono state considerate enciclopediche e NON incluse nella Categoria:Politici LGBT . Potrei farvi un elenco di un sacco di politici che sono gay o lesbiche nascoste. Ma non lo faccio, appunto perché hanno scelto di tenere privata tale condizione. A differenza di Pecoraro Scanio. Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 12:55, 9 giu 2006 (CEST)

5. immagino che siamo arrivati al sondaggio solo perché non ci sia altra scelta... comunque, è l'interessato stesso ad aver reso pubblica la sua bisessualità e tale posizione è anche parte della sua linea politica. --Paginazero - Ø 13:30, 9 giu 2006 (CEST)
6. Non vedo nulla di scandaloso nel dichiarare la propria omosessualità. Se poi siamo ancora ai tempi dell'inquisizione... <POV> cosa? E' stata riattivata? <POV>--Leoman3000 14:22, 9 giu 2006 (CEST)
7. Paolo parioli 14:59, 9 giu 2006 (CEST)
8. Ylebru dimmela 10:29, 11 giu 2006 (CEST)
9. --Moroboshi 00:06, 15 giu 2006 (CEST)
10. --Corsetto 14:09, 15 giu 2006 (CEST)
11. --Malemar 14:15, 15 giu 2006 (CEST)
12. Ovviamente sì, come del resto avviene in tante voci di tanti personaggi politici e non. L'osservatore 1anno 5000edit 13:06, 11 set 2006 (CEST)

No

1. ...

Quesito 2

Ritenete che le notizie concernenti il suo attacco da parte della Lega Nord su un suo atteggiamento ai funerali di soldati morti siano rilevanti?

Durata

7 giorni da venerdì 9 ore 10.22 a venerdì 16 ore 10.22

Si

1. -- Ilario^_^ - ^msg 23:19, 8 giu 2006 (CEST) ma scritto diversamente come esempio di attacco costruito maldestramente
2. -- RdocB 13:00, 9 giu 2006 (CEST)
3. -- è giusto perchè evidenzia quanto costi in temrini di immagine fare dichiarazioni di un certo tipo. la si può collegare alla frase sulla sua dichiarata bisessualità. la risata ai funerali a mio parere è stato un grave errore politico e una cosa sgradevolissima dal punto di vista morale Paolo parioli 14:58, 9 giu 2006 (CEST)
4. credo che in generale i fatti che hanbno avuto una risonanza sui principali quotidiani vadano messi, non credo che sia giusto censurare un "gaffes" in se questa è stata sulle prime pagine di imporatantio giornali, se è così allora si dovrebbe togliere il riferimento al "coglioni" di Berlusconi. riguardo quella faccenda sulla lega , non so quanto spazio abbia avuto nelle cronache, ma se è abbasatanza, credo vada messo. --Django 20:22, 14 giu 2006 (CEST)

quindi secondo te dare del coglione senza mezzi termini a milioni di persone e ridere ad un funerale di stato di una cosa che non c'entra niente con il funerale stesso sono cose della stesa importanza. Mah... Ylebru dimmela 22:08, 15 giu 2006 (CEST)

a parte che SB ha dato del coglione a chi non votava destra e non a chi votava sinistra.. è un concetto un po' diverso... però il problema è che però entrambe le notizie sarebbero da wikinews. solo che quella de lcoglione è finita subito sull'enciclopedia mentre questa non ci deve assolutamente andare...

aggiungo che ridere a un funerale e soprattutto a quel funerale è una vergogna. Paolo parioli 08:41, 16 giu 2006 (CEST)

1. Sono per la completezza delle voci, in ogni loro riferimento. -- L'osservatore 1anno 5000edit 13:09, 11 set 2006 (CEST) Che differenza c'è tra non votare destra e votare sinistra?

No

1. -- Uzi 13:14, 9 giu 2006 (CEST)
2. --Gianni 14:13, 9 giu 2006 (CEST)
3. Il politico dei Verdi ha anche rilasciato le proprie scuse: a suo dire, la risata sarebbe scaturita dopo il funerale, per una battuta fatta da Grillini. Ma non credo ci cambi la vita integrare la notizia o no... Ma, IHMO, non è una vicissitudine così enciclopedica. --Leoman3000 14:24, 9 giu 2006 (CEST)
4. ridere ad un funerale di stato per fatti non inerenti al funerale mi sembra un fatto di rilevanza nulla. Se altri ci hanno montato sopra, la cosa non riguarda l'enciclopedia. Ylebru dimmela 10:22, 11 giu 2006 (CEST)
5. quoto Ylebru--Moroboshi 00:08, 15 giu 2006 (CEST)
6. Anch'io d'accordo con Ylebru, qui la censura proprio non c'entra nulla. --Corsetto 14:14, 15 giu 2006 (CEST)
7. --Malemar 14:16, 15 giu 2006 (CEST)

Risultati

Il sondaggio ha stabilito che le tendenze sessuali del ministro sono importanti dal punto di vista biografico mentre non lo è l'episodio riguardante i funerali dei soldati italiani. -- Ilario^_^ - ^msg 00:09, 16 giu 2006 (CEST)

Punto aperto: l'alleanza con la sinistra radicale

Questo punto l'ho di nuovo integrato. È un fatto che Pecoraro Scanio ha condiviso le posizioni dell'Ulivo e della sinistra radicale (Rifondazione ad esempio), altrimenti non sarebbe al governo. Anche questo non è rilevante dal punto di vista politico? La frase è motlo simile a quella usata nell'articolo L'Ulivo. Dobbiamo cambiarla anche qui? Va bene la relatività dei punti di vista, ma almeno ci sia una vista, qui siamo ciechi, neghiamo l'evidenza. -- Ilario^_^ - ^msg 10:08, 9 giu 2006 (CEST)

sono d'accordo con te. la frase non era pov e tantomeno falsa. il termine sinistra radicale è quello più appropriato oltretutto e non è un semplice detto giornalistico (stamattina sul corriere ho letto una dichiaraizone di caruso, rifondazione, che usava proprio questo termine) Paolo parioli 15:01, 9 giu 2006 (CEST)

Punto aperto: la risata ai funerali

è un episodio grave (ma è solo il mio parere) che sarebbe grave censurare. certo non si deve infierire ma quello è staot un errore politico che non può essere censurato. certo la versione da adottare non deve infierire su scanio ma l'episodio va citato senza censure. Paolo parioli 15:03, 9 giu 2006 (CEST)

Vediamo come va la votazione poi decideremo. -- Ilario^_^ - ^msg 13:21, 10 giu 2006 (CEST)

Ribadisco e apprezzo

Ribadisco le mie posizioni e apprezzo la discussione (ce ne fossero di così stimolanti in giro). Sulla questione delle scelte sessuali posso capire la "posizione" wikipediana e accettarla. Sulle altre, mi dispisace, ma proprio non riesco a convincermene. La "sinistra radicale" è un'espressione giornalistica che può anche essere entrata nel lessico di alcuni, certo non è un'alleanza né, come riportato dalla stessa Wikipedia, un'ideologia. La prima prevede che via sia un patto politico dichiarato, la seconda che sia "codificata" da un pensiero espresso. Con una certa forzatura potremmo dire che un movimento, ma pur sempre di semplificazione si tratta. Lo stesso uso che ne fa Diliberto è strumentale e serve a ribadire una posizione superando il peso politico del suo solo partito. Non ho mai sentito nessun Verde dichiararsi della "sinistra radicale" e di certo non Pecoraro Scanio (altri semmai, nel partito verde, hanno espresso simpatie più esplicite per i Comunisti italiani ma senza mai arrivare ad un'identificaziuone con, appunto, la sinistra radicale). D'altronde basterebbe leggere quel si dice e si scrive sui siti dei Verdi o del PdCI o di Rifondazione. In particolare il pensiero verde si distingue per una sua originalità e programmaticità ben espressa dal Partito Verde europeo, alternativo alla famiglia socialista o popolare. Non capisco perché documentarsi un po' più approfonditamente sulla questione, magari chiedendo ai verdi stessi se si sentono "sinistra radicale". Ci sono in circolazione vari forum "verdi" o siti anche non ufficiali ma ufficiosi, come www.ecquologia.it, dove è evidente che la posizione verde non è riconducibile alla cosidetta sinistra radicale. Non basta, credo, essere contro la TAV o contro le scorie a Scanzano per essere sinistri radicali. O qualcuno, in un delirio di pensiero unico, pensa di sì? Sui due fatti di cronaca (Lega e funerali) mi sembra che possano anche essere reinseriti, a patto che la voce riporti i numerosi altri episodi, molti rilevanti, della vita pubblica del personaggio in questione. Dire che questi sono i più importanti della sua vita (e quindi meritano essi soli un'attenzione particolare) presume una conoscenza di tutti gli altri (che invece non meriterebbero menzione) che personalmente non ho e quindi non mi azzarderei. E, d'altro canto, compilare una biografia più ampia può essere anche un'impresa piacevole ma per la quale (almeno io) per ora non ho il tempo. Non penso sia una questione da risolvere attraverso un referendum, ma di correttezza dell'informazione o, se preferite, di deontologia. Per cui non voto né SI né NO. Semplicemente, come si usa in democrazia, mi astengo. Don Cervantes venerdì 9 maggio ore quasi le otto.

il problema non è il termine sinistra radicale (che si può anche non mettere o cambiare) ma è innegabile che i verdi negli ultimi tempi si siano particolarmente avvicinati a partiti come prc e pdci. quinid si può cambiare la frase inserendo per esempio che si è alleato con il pdci alle elezioni politiche del senato. per il resto sono contento di vedere che si può trattare.. chiaro che si è sempre disposti ad aggiungere altri episodi. Paolo parioli 10:16, 10 giu 2006 (CEST)

Il termine sinistra radicale, come tutti quelli che caratterizzano genericamente una certa area politica, è vago e spesso usato per secondi fini da giornalisti e politici (in cui l'aggettivo "radicale" è usato alternativamente con scopi elogiativi e denigratori). Però è adesso il termine più usato e pare non ci sia niente di meglio per connotare partiti e movimenti alla sinistra dell'ulivo, e quindi (come in molti altri casi analoghi, tipo movimento no-global) è quello che userei qui, magari con un "cosiddetto" o delle virgolette. Ylebru dimmela 10:27, 11 giu 2006 (CEST) P.S.:anche io penso spesso "ce ne fossero, di discussioni così in giro..." girando su Wikipedia, nonostante tutto.

Chiedo una posizione chiara ed esplicitia

Visto che nonostante la discussione sopra che ha stabilito la non rilevanza dell'avvenimento ai funerali un utente aveva inserito un collegamento a Wikines su quel fatto, e mi dice che il collegamento a wikinews non è come mettere l'informazione qua (come se il link all'articolo di giornale che c'era prima non fosse la stessa cosa.. vabbè..), chiedo ai partecipanti di rendere chiaro se la cosa possa o no essere citata come collegamento a sito o progetto esterno senza che ci siano anche altre cose simili. Questo perché se dovessi andare "a naso" farei meglio a bloccare la voce "ad infinitum" come altre politiche (visto che c'è questa ostinazione a tenere sull'enciclopedia politici attivi, cosa secondo me sbagliata), ma preferirei che si esprimesse la comunità. Certo è che se per 2 righe su una voce tocca fare discussioni di 2 pagine, significa che la gente non ha proprio altri posti per fare politica. --Sigfrido 17:14, 17 giu 2006 (CEST)

faccio discorso più semplice. durante l'ultima campagna elettorale è stato inserito su wikinews un articolo dove si diceva che berlusconi era stato contestato a genova. è stato subito inserito nella voce di wikipedia su berlusconi. mi chiedo perchè non si può fare la stessa cosa sull'episodio della risatona? una risposta io ce l'avrei ma spero che voi ne abbiate una più confortante. p.s. x sigfrido avrei gradito anche una tua risposta in privato più specifica. sarebbe educazione rispondere. Paolo parioli 17:28, 17 giu 2006 (CEST)

Visto che la modifica riguarda la voce e un argomento di cui hanno discusso diverse persone, ho ritenuto importante portare a conoscenza del problema anche gli altri interessati. --Sigfrido 17:33, 17 giu 2006 (CEST)

perchè non rispondi nel merito? perchè non si può mettere in wikipedia un riferimento a wikinews? non c'entra la votazione riguardava wikipedia non wikinews. Paolo parioli 09:51, 18 giu 2006 (CEST)

Si è discusso se inserire o meno riferimenti alla questione dei funerali. Il collegamento a wikinews era riferito alla questione dei funerali. Ho quindi chiesto se la decisione negativa verso l'inserimento di quel riferimento sia da applicarsi anche al collegamento a wikinews. --Sigfrido 16:55, 18 giu 2006 (CEST)

ma che siginifica è importante o no? chi vuole leggere il collegamento esterno lo legge chi non vuole lo ignori. non capisco perchè privare l'utente di una completa informazione proprio ora che si sta cercando si rafforzare wikinews trasportando informazioni da wikipedia a wikinews. messe così le cose sembra una vera e propria censura con motivazioni politiche (non infierire su scanio). mi chiedo (ma rimaarò senza risposta) se SB fosse stato fotografato in atteggiamenti simili sarebbe stata o no rilevante? Paolo parioli 18:19, 18 giu 2006 (CEST)

Censura e informazione

La censura è un controllo praticato dall'autorità (politica, religiosa, editoriale, ecc.) per adeguare l'informazione ai principi di una dottrina stabilita a priori. La censura, in senso spregiativo, è stata operata dalle dittature, ma anche nelle democrazie il potere ama censurare (gli spettacoli, i media...). Qualche volta la censura serve anche a togliere di mezzo contenuti informativi ingiuriosi o diffamatori. Nel caso in questione non si tratta di censura, ma di definire quale informazioni è opportuno riportare e quali. Nella biografia di una persona pubblica sono centinaia i fatti che la riguardano. Ma tutto non può essere raccontato, anche perché richiederebbe tempi e spazi a cui nessuno vorrebbe in effettio dedicarsi (nè chi scrive, nè chi legge, a meno che non si trattidi Napoleone Bonaparte). Si sintetizza a seconda del media usato. Tutto ciò che non rientra non è "censurato", ma omesso, per ragioni per lo più di spazio. Queste omissioni rispondo ai criteri stabiliti dal o dagli estensori. Nel caso, poi, di biografie di viventi o di personaggi storici ma i cui eredi sono ancora fieramente attivi occorre fare ancora più attenzione. Diversa cosa è il diritto di cronaca. I personaggi pubblici perdono, proprio per legge, parte della loro privacy e nel caso di politici le loro azioni pubbliche hanno una rilevanza ancora maggiore visto che sono chiamati a gestire gli interssi della cosa pubblica. In questo caso si fa però del giornalismo. Si fa della cronaca. Non si scrivono voci enciclopediche. sarebb interessante stabile un quadro di riferimento per l'estensione delle biografie dei viventi. Don Cervantes martedì 20 giugno ore quasi la mezza.

problemi di spazio in wikipedia non ce ne sono. oltretutto se inserire la notizia in wikipedia è opinabile non lo è di certo inserirla nelle wikinews. Paolo parioli 13:41, 20 giu 2006 (CEST)

Lo spazio non è un problema. Fosse vero! Per far capire meglio quello che intendo rimando a Jorge Luis Borges e al racconto Dell’impossibilità di disegnare la carta dell’Impero 1 a 1.Don Cervantes martedì 20 giugno ore tre e un quarto del pomeriggio all'incirca.

lo spazio IN WIKIPEDIA!

Per i motivi che ho già detto, non considero il fatto della risata minimamente rilevante sotto nessun punto di vista. Per quel che mi riguarda non è neppure un fatto da wikinews. Quindi sono contrario a mettere un link. Ylebru dimmela 16:03, 20 giu 2006 (CEST)

voglio vedere se al funerale di una persona a te cara si mettono a ridere se ritieni ancora che sia una cosa minimamente rilevante... le tue parole sono mosse da pura partigianeria voglio vedere se al posto di scanio c'era qualcuno di destra qual'era il tuo commento Paolo parioli 16:15, 20 giu 2006 (CEST)

niente attacchi personali, per favore. Ylebru dimmela 17:52, 20 giu 2006 (CEST)

non è un attacco personale è solo un modo per farti rinsavire e farti capire che non è una cosa del tutto irrilevante.. Paolo parioli 20:33, 20 giu 2006 (CEST)

Paolo, certamente saprai che anche Berlusconi ha ridacchato con un suo vicino al funerale delle vittime dell'attentato alla stazione di Madrid. Ci sono foto che lo documentano, puoi trovarle anche sul web. Davvero la consideri una notizia così rilevante per un'enciclopedia? Secondo me no, nel senso che non aggiunge niente alla voce di Berlusconi. Stessa cosa per Pecoraro Scanio. --Hauteville 14:50, 27 nov 2006 (CET)

mai vista una foto del genere... non ricordo nemmeno che sb vi abbia parteciapto a quei funerali (ma potrei sbagliarmi) se me la mostri ne possiamo parlare... Paolo parioli 18:34, 27 nov 2006 (CET)

Sondaggio

credo sia giusto risolvere ancora con un sondaggio la situazione. Paolo parioli 16:26, 20 giu 2006 (CEST)

Quesito

Ritenete che sia lecito inserire tra i collegamenti esterni alla voce un riferimento alla notizia pubblicata su Wikinews Pecoraro Scanio ride ai funerali dei caduti di Nassiriya?

Durata

7 giorni da martedì 20 ore 16,30 a martedì 27 ore 16,30

Si

1. -- Paolo parioli 16:27, 20 giu 2006 (CEST)

Risultati

Il sondaggio ha stabilito che è lecito inserire un riferimento alla notizia di Wikinews. Paolo parioli 16:52, 27 giu 2006 (CEST)

santi sondaggi

Santi sondaggi che affossano il dibattito. Sì o No. Come schede perferote dei computer degli anni '50. Il mondo reale per fortuna non è così schematico. Don Cervantes 16:50, martedì 20 giugno del 2006

che ne dici di eliminare anche i referendum costituzionali? sono così schematici. facciamo approvare le riforme costituzionali dai governi senza consultare il popolo! sono così schematici i referendum... Paolo parioli 20:52, 20 giu 2006 (CEST)

Se volete parlare di politica suate le vostre pagine di discussione, questo spazio dovrebbe essere solo per discussioni in merito alla voce. Grazie. --Sigfrido 21:14, 20 giu 2006 (CEST)

Un attimo Paolo. Se Wikinews pubblica la notizia noi non possiamo evitare di linkare alla notizia. Mi sembra logico. Anzi, se qualcuno linka ad un giornale non possiamo farci niente. -- Ilario^_^ - ^msg 21:20, 20 giu 2006 (CEST)

è quello che penso anch'io ma evidentemente non la pensano tutti così. Paolo parioli 21:26, 20 giu 2006 (CEST)

Non sto parlando di politica, sto solo facendo rilevare che qusto spazio è di discussione, non di referendum. Si argomenta, si spiega, si confuta, si afferma. Se le discussioni si devono ridurre a sì o no, vuol dire che siamo messi male. Il commento dell'amico Ilario, invece, non l'ho capito. Anche perché qui si sta discutendo proprio il fatto di come inserire le notizie evitando di essere, da un lato, incompleti e, dall'altro, gratuitamente faziosi (pro o contro, non importa). Don Cervantes mercoledì 20 giugno del 2006, le dieci e e cinquanta

Quello che vale per la voce vale anche per i collegamenti a siti o a wikinews (non vedo la differenza). Se mettiamo un solo collegamento a wikinews, la notizia deve essere una delle più rilevanti fra quelle riguardanti il personaggio, e mi sembra che la comunità si sia già espressa dicendo che tale notizia non è sufficientemente rilevante. Ylebru dimmela 10:54, 21 giu 2006 (CEST)

come mai nessuno si esprime? Paolo parioli 20:03, 26 giu 2006 (CEST)

Un errore da correggere

Dopo tutto quello che si è detto e scritto, ahimè, devo rilevare una inesattezza anche importante. Si legge: "Il 2 dicembre 2001 è stato eletto presidente della Federazione dei Verdi e si è avvicinato alle posizioni de L'Ulivo e della sinistra radicale con cui ha formato una coalizione di Governo". I Verdi (e quindi lo stesso Pecoraro) non si sono affatto avvicinati all'Ulivo, i Verdi hanno fondato l'Ulivo insiema alle altre forze del centrosinistra, coalizione (e simbolo) sotto la quale si sono presentati alle elezioni politiche del 1996, quando portavoce del partito era Carlo Ripa di Meana. Sulla questione "sinistra radicale" ho già detto la mia e sapete che ritengo che i Verdi non si ritengano affatto "sinistra radicale", a differenza di Diliberto che se ne fregia. Ma non pretendo che tutti seguano il dibattito politico.... Don Cervantes 0re 11.10 del 21 giugno 2006.

Partito radicale

Ho tolto la categoria "Politici del Partito Radicale" perché la voce parla solo di appartenenza a movimenti radicali durante il liceo, e non di iscrizione al partito. Ylebru dimmela 10:18, 4 ott 2006 (CEST)

E' errato perché è stato certamente almeno un fervido simpatizzante, se non come ho saputo, addirittura un iscritto e militante, del Partito Radicale, seppure in tempi lontani. Mi parrebbe opportuno ripristinare la categorizzazione. Sicilgolem 22:10, 5 ott 2006 (CEST)

beh non direi visto che non basta essere sostenitori del partito radicale per essere "politici del partito radicale". Paolo parioli 15:15, 6 ott 2006 (CEST)

Se hai una fonte che attesta la sua iscrizione al partito va bene, "politici del partito X" vuol dire essere iscritti, non simpatizzanti. Ylebru dimmela 16:30, 6 ott 2006 (CEST)

Da qui risulta iscritto al Partito Radicale Transnazionale (denominazione attuale del Partito Radicale). Inoltre qui afferma di avere iniziato la carriera politica "nel 1976 al congresso dei radicali". Al congresso ci vanno gli iscritti, anzi, generalmente, una delegazione di questi.--Gianni 17:42, 6 ott 2006 (CEST)

Ok, io lo rimetterei, per il secondo motivo. Il primo link invece mi lascia un po' perplesso: in quella lista c'è di tutto e di più, e vanno trattati tutti allo stesso modo. Ylebru dimmela 09:47, 7 ott 2006 (CEST)

ma scusate basta avere la tessera di un partito o parteciapre a un congresso per essere considerati dei politici? penso che solo avendo incaricati ufficiali si possa assumere questa definizione. Paolo parioli 12:28, 7 ott 2006 (CEST)

Controversia

Inserito paragrafo su controversia essendo altrimenti una voce assolutamente non bilanciata piu' propria di un sito web di partito.Utente:balambalam 13:28, 18 giugno 2007 (CEST)

Ho tolto tutta la sezione. Pur contenendo informazioni che possono essere condivisibili, secondo me non è scritta in modo sufficientemente rigoroso per stare qui. Le informazioni presenti su una enciclopedia devono essere 1) sufficientemente rilevanti e non peccare di eccessivo recentismo 2) descritte in modo chiaro e preciso. La sezione conteneva due informazioni: una diceva che il politico è stato "accusato di populismo e di presenzialismo" relativamente ad un fatto (senza spiegare da chi né perché), e l'altra di "nepotismo" perché "ha fatto eleggere" suo fratello come senatore (senza spiegare cosa vuol dire "fare eleggere"). Entrambe le informazioni mi sembrano non soddisfare i due requisiti che ho elencato. Sono comunque d'accordo anch'io che la voce è troppo celebrativa: ma non si risolve aggiungendo ancora roba di bassa qualità. Ylebru dimmela 20:54, 20 ago 2007 (CEST)

Ho provato a rendere la voce meno "da sito web di partito" (era in effetti così). Ho inserito un paio di citazioni necessarie. Ylebru dimmela 22:56, 20 ago 2007 (CEST)

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