Discussione:Alphonse de Lamartine

Traduzione di bords

Ciao Paola, ho visto le tue modifiche alla traduzione della poesia di Lamartine: [...] Ho anche cambiato la traduzione di bords poiché in questo contesto tradurlo con "orli" non ha significato: quali orli? Bord in francese significa anche riva, costa o sponda ed in italiano "sulle sponde" significa poeticamente sulla terra; qui inoltre si dice «Sur des bords où…» cioè non "sugli" (se così fosse sarebbe «Sur les bords où…»), ma semmai "su dei", ovvero "su degli orli", ma, per evitare il francesismo del partitivo, "su orli" o "su alcuni orli", che però mi sembra privo di senso (come anche "su degli orli", naturalmente). Infine non concordo con la sostituzione di "ove" con "dove", ritenendo il primo termine più idoneo ad un'opera poetica scritta un secolo e mezzo fa. Ciao e buon Wiki--K.Weise (msg) 12:28, 22 mag 2013 (CEST)

Mi sembra vada tutto bene (compreso il dove al posto dell'ove), l'unico punto controverso è proprio quel bords, che mi sembra riferito a quell'altrove in cui la gloria a ranimé leurs os, imprecisata (a una lettura letterale, s'intende) meta del poeta. Non credo quindi che bords riguardi il monumento, per quanto la forma tragga in inganno, a causa di quell'ailleurs tautologico che mi sembra dettato semplicemente da esigenze metriche. Si potrebbe quindi pensare di tradurre liberamente, annullando la ridondanza dell'originale, oppure valutare il corrispondente migliore di bords (sponde mi convince a metà). Si potrebbe pensare, per la prima ipotesi, a qualcosa del tipo: Laddove (o, meglio: Là, dove) la gloria... vado a cercare (perdona...)... Abbracci--Fabio Matteo (msg) 17:13, 22 mag 2013 (CEST)

Proseguo qui una discussione iniziata con Paola Severi Michelangeli e proseguita suo tramite con Fabio Matteo per evitare una discussione "triangolare", dopo averne riportata la prima parte (solo ciò che riguarda il termine bords)

A pensarci bene quel bords significa proprio "bordo", nell'accezione di bordo di una nave. Il poeta ha qui evidentemente usato una sineddoche (metafora ove si cita la parte per citare il tutto), potendo così usare bord al plurale (licenza poetica, poiché nell'uso comune, anche in francese, si dice "a bordo", usando il singolare anche se le navi sono + di una: «a bordo di alcune navi…», ecc.), quindi i versi in questione, in lingua italiana, suonano:

Su navi ove la gloria ha rianimato le ossa,
Vado a cercare altrove (perdona, ombra romana!)
Uomini, e non polvere umana!

Il che, oltre ad essere logicamente accettabile, spiega anche quell'altrove, così non + pleonastico. Naturalmente, con questa interpretazione, neanche sponde è + da prendere in considerazione.--K.Weise (msg) 20:03, 22 mag 2013 (CEST)

In effetti con questa traduzione si spiega la presenza di ailleurs, e la tautologia sparisce. Tuttavia un punto rimane oscuro: quando il poeta dice leurs os si riferisce alle ossa delle navi? Mi sfugge il senso (la gloria ha rianimato le ossa della navi? La gloria di chi, e cosa rappresentano in questo caso le navi?). Sintatticamente funziona, ma io, di primo acchito, avevo interpretato os come resti antichi, rovine (in senso lato, vestigia inerti e inutili). Pensavo quindi il poeta si riferisse a un altrove in cui un popolo glorioso nel presente - ma anche in un passato da cui dipende la gloria attuale (ecco le ossa rianimate) - lo attrae ben più della popolazione italiana, imprigionata nel ricordo della grandezza che fu.

Forse, piuttosto, le navi trasportano coloro che si sono svincolati dal peso della gloria passata, paralizzante per il presente. Allora, però, il poeta non avrebbe più bisogno di chercher des hommes ailleurs...--Fabio Matteo (msg) 20:34, 22 mag 2013 (CEST)

Convengo nella difficoltà d'interpretazione: secondo me quel leur os si riferisce agli "uomini" di cui all'ultimo verso, cioè: «...vado a cercare altrove uomini, e non polvere umana, su navi ove la gloria ha rianimato le loro [degli uomini che cerco] ossa.»--K.Weise (msg) 23:01, 22 mag 2013 (CEST)

Sì, penso proprio che tu abbia ragione nel riferire le ossa agli uomini, ma a questo punto la difficoltà si sposta su "ove". È nelle navi che la gloria ha rianimato questi uomini? Se invece l'ordine logico fosse "Su navi vado a cercare altrove (laddove la gloria ha rianimato le loro ossa [degli uomini]) uomini...? Legherei quindi "où" ad "ailleurs". Per quanto questa interpretazione richieda una sintassi arzigogolata, mi pare l'unica plausibile--Fabio Matteo (msg) 23:16, 22 mag 2013 (CEST)PS Mi chiedo però se quel "bords" non voglia davvero dire "sponde", "luoghi". Anziché "su navi", in fondo, pleonasmo a parte, funziona anche la forma cui si era pensato all'inizio

Premetto quest'utile voce di dizionario, dove si vede, tra l'altro, bords come navi, bords come rive e paesi, bords come orli, cigli di tomba (bord d'un tombeau). Un'altra premessa è che il poeta si rivolge a un monumento in rovina che pare proprio una tomba antica.

« Sur des bords où la gloire a ranimé leurs os,
Je vais chercher ailleurs (pardonne, ombre romaine!)
Des hommes, et non pas de la poussière humaine! »

• La mia interpretazione era:

[Da qui] dal bordo [di questa tomba] dove la gloria [la memoria della gloria] rianima le loro [degli eroi antichi] ossa [concetto foscoliano della tomba come memoria della gloria dei grandi]
Vado a cercare altrove ...
Ha il difetto di dover intendere quel sur come luogo di partenza.

• Interpretazione di Fabio Matteo:

Su paesi dove la gloria [attuale, di persone vive] riproduce quella degli antichi eroi
Vado a cercare altrove ...
Ha il difetto di un altrove di troppo.

• Interpretazione di K. Weise:

Su navi dove la gloria ecc.
Ha il difetto di riferire la gloria degli eroi alle navi.

La mia preferenza va alla seconda interpretazione, mentre la terza non mi convince affatto. --Paola Michelangeli (msg) 09:48, 23 mag 2013 (CEST) PS. Chi maneggia bene il francese potrebbe porre il quesito all'Oracle.

In effetti, penso proprio che qui le navi (bords) vadano intese in senso metaforico: la nave è nella letteratura poetica spesso usata simbolicamente come, permettetemi la non molto bella espressione, "mezzo poetico di trasporto" (o, se preferite, "mezzo di trasposto poetico"), basti pensare a: «Per correre miglior acque alza le vele / ormai la navicella del mio ingegno / che lascia dietro sé mar sì crudele;…»(Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, 1-3) Quindi per il Lamartine la nave sarebbe la poesia o comunque il componimento letterario, mezzo di trasporto della gloria (come si può trasmettere la gloria ai posteri, se non attraverso la poesia e la letteratura, o, in genere, attraverso l'arte, che resiste nel tempo?), la quale «…ha rianimato le loro ossa», cioè quelle di quegli uomini, che il poeta va a cercare altrove, in quanto qui (in Italia) per lui c'è solo più polvere umana. Quindi ou si riferisce imho proprio alle navi-poesia, che lui utilizza («Su navi [...] io vado a cercare...») poiché esse hanno trasportato la gloria, che ha rianimato le ossa degli uomini, delle quali il poeta è in cerca (quindi, sulle navi, non ci stanno le ossa, ma la gloria!). Visto che è stato citato Ugo Foscolo, rammento poi che il grande poeta, notoriamente non credente, sosteneva che l'immortalità dell'anima era solo quella garantita dalla memoria del defunto tramandata con le opere letterarie, che la trasmettono sempre ed ovunque (e non solo attraverso i sepolcri, che possono anche fisicamente sfasciarsi, ma la memoria dei loro defunti rimane nella fama procurata dalle opere loro o di chi li celebra). In fondo ormai, qui il problema non è più, o non è solo più, d'interpretazione della lingua francese!--K.Weise (msg) 11:29, 23 mag 2013 (CEST)

Francamente, mi sembra un'interpretazione ultra-tirata per i capelli. Un francese dovrebbe accettare bords per navires, ma riuscire a intendere poi navires per poésie rifacendosi a Dante mi pare davvero troppo. --Paola Michelangeli (msg) 12:29, 23 mag 2013 (CEST)

Quello di Dante è solo uno dei tanti esempi possibili di uso metaforico di "nave" e non è quindi necessario conoscere Dante per interpretarlo. Come già detto l'accettazione di bords per navires non è poi così strana: si tratta del liguaggio poetico, che ricorre spesso a metafore come la sineddoche, anche nella letteratura francese. In ogni caso, questa interpretazione risponde a tutte le domande qui sopra poste, sia sul'interpretazione che sulla traduzione.--K.Weise (msg) 12:53, 23 mag 2013 (CEST)

Apprezzo l'interpretazione di K. Weise, ma concordo con Paola. Richiede troppi passaggi logici. Data la linearità dei versi precedenti, penso che anche la conclusione vada interpretata in modo più semplice e relativamente letterale. Io rimango sulla posizione espressa nel mio ultimo intervento di ieri sera. Certo, le varie traduzioni possibili del termine non aiutano, e anche l'idea di bords come orli di un monumento potrebbe funzionare, se si immagina di riferirsi a un monumento situato ailleurs.--Fabio Matteo (msg) 13:51, 23 mag 2013 (CEST)

Capisco, ma se Lamartine avesse voluto riferirsi ai bordi (od orli) di un monumento avrebbe scritto: au bord, oppure aux bords (anche se in realtà lo stare ai bordi viene normalmente espresso al singolare) e non sur bords, poiché la preposizione sur non si usa mai per indicare qualcosa che sta all'orlo. Se poi vogliamo pensare che il poeta parlasse come se stesse (o stesse per andare) "proprio sopra l'orlo di un monumento (o di una tomba)", bè, francamente ...--K.Weise (msg) 14:54, 23 mag 2013 (CEST)

Sono andata a leggermi Le dernier chant du pélérinage de Childe-Harold. Lamartine immagina che il protagonista, lo stesso Byron, lasci l'Italia per andare in Grecia che è in rivolta contro i Turchi. Su quei bords, su quelle rive greche, è la gloria che rianima le ossa degli antichi eroi. Penso altresì che altrove valga come rafforzativo – altrove, non qui – e non sia un problema come parrebbe.

«Su rive ove la gloria ha rianimato le loro ossa,
Altrove vado a cercare (perdona, ombra romana!)
Uomini, e non polvere umana»

. Perdonami anche tu, K. Weise, ma la relazione navi (plurale, poi)-poesia-gloria non sta letteralmente in piedi (imho, naturalmente). --Paola Michelangeli (msg) 16:23, 23 mag 2013 (CEST)

Direi che si tratta di una spiegazione esaustiva, concettualmente semplice e ineccepibile. A parer mio la traduzione proposta va benissimo - con il merito di mantenere la rima nella versione italiana -, se K. Weise è d'accordo (o se, perlomeno, non si oppone:)) penso si possa trasferire nella voce.--Fabio Matteo (msg) 17:26, 23 mag 2013 (CEST)

Ma certo che sono d'accordo! L'esempio che porta Paola direi che è risolutivo (torniamo quindi alle sponde, sinonimo di rive). Buona mi sembra poi l'osservazione su quell'altrove, che come rafforzativo, complice anche la virgola che lo precede, va benissimo. Si proceda pure e grazie² (cioè al quadrato, non è la nota 2!) a Paola per aver trovato la soluzione. Buon wiki a tutti--K.Weise (msg) 18:05, 23 mag 2013 (CEST)

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