Discussione:Anno liturgico nella Chiesa latina

Citazione

segnalo che nella voce era presente una sezione denominata "Citazione" contenente solamente:

«Nel corso dell'anno la Chiesa ricorda tutto il mistero di Cristo, dall'incarnazione al giorno della Pentecoste e all'attesa del ritorno del Signore.»

(Dal n. 17 del titolo II del capitolo primo delle Norme generali sull'Anno liturgico e sul Calendario come approvate il 14/02/1969 dalla lettera apostolica, La celebrazione del mistero pasquale, di Paolo VI)

consiglio la lettura di WP:Citazioni e l'utilizzo del progetto Wikiquote. --valepert 14:10, 3 lug 2011 (CEST)

Forma extraordinaria del rito romano

[@ Theodoxa] Non mi consta che usare i Messali precedenti significhi uscire dalla forma extraordinaria del rito romano. Certo, so bene che Summorum Pontificum preveda solo l'adozione del Messale del 1962. Tuttavia, non tutti i sacerdoti si avvalgono della forma extraordinaria in virtù di Summorum Pontificum e il loro diritto di usare i Messali precedenti non credo che ne cambi il rito. Dover riassumere tutta la questione in un inciso è abbastanza arduo, per questo avevo rimosso la frase, che tra il resto non aggiunge nessun'informazione, ma contiene a mio avviso un'imprecisione. --AVEMVNDI ✉ 23:29, 29 ott 2020 (CET)

Che intendi per "forma extraordinaria del rito romano". Quella forma che secondo Benedetto XVI ogni sacerdote della Chiesa latina può usare privatamente e, sotto certe condizioni, anche con partecipazione del popolo? O anche altre forme? Tutti i sacerdoti hanno "il diritto di usare i Messali precedenti"? Anche quei Messali precedenti quello di Pio V? Anche le forme medievali del rito romano, prima dei messali plenari? Quante altre sottosezioni vuoi aggiungere alle attuali tre della sezione "̪Anno liturgico romano"? ̴̴Theodoxa (msg) 09:50, 30 ott 2020 (CET)

[@ Theodoxa] Non capisco il perché di queste domande. Ci sono istituti religiosi che secondo il diritto vigente usano Messali precedenti a quello del 1962. L'utilizzo di questi Messali romani fa sempre parte del rito romano. Non mi risulta che nessuno usi libri liturgici medievali. Non voglio aggiungere nessun'altra sottosezione. --AVEMVNDI ✉ 08:22, 5 nov 2020 (CET)

̻[@ Avemundi] La mia domanda è sincera. Per "la forma straordinaria del rito romano" mi pare che si intenda generalmente quella forma (del 1962) chiaramente definita da Benedetto XVI nel 2007. Parli della forma stroardinaria o solo di forme straordinarie? O magari dal termine "forma straordinaria del rito romano" escludi le forme pretridentine dello stesso rito romano, limitandolo a "messa tridentina"?

Che sono quegli istituti religiosi che secondo il diritto vigente usano Messali precedenti a quello del 1962? So che nel triennio 2018-2020 i superiori della Fraternità sacerdotale San Pietro potevano permettere ai sudditi usare la forma di prima di Pio XII della Settimana Santa ma non il resto dell'edizione tipica del 1920. (Suppongo che il coronavirus sia stato quest'anno un impedimento, e non ho idea se sarà esteso il permesso). Ma che sono gli istituti religiosi di cui parli, che omettono il nome di san Giuseppe nel canone della messa (come prima di Giovannil XXIII), che nella messa domenicale raramente usano i paramenti verdi (come prima di Pio X, quando le domeniche erano di rango inferiore a quasi tutte le feste santorali, allora più numerose che adesso)? Theodoxa (msg) 15:57, 5 nov 2020 (CET)

Per l'utilizzo di Messali precedenti a quello del 1962 rimando a questa lettura. Sarebbe poi lungo capire se ogni rubrica di questi Messali è diventata abusiva. --AVEMVNDI ✉ 01:29, 25 ago 2021 (CEST)

Calendario del 1960/1962

Questa espressione è troppo ostica. A un lettore ignaro potrebbe sembrare che ci fu un calendario in vigore solo dal 1960 al 1962. Quindi nella prima occorrenza ho spiegato che cosa significassero le date 1960 e 1962, nelle altre ho sostituito con calendario della Messa tridentina, espressione non del tutto corretta, anche perché le evoluzioni del calendario tra 1570 e 1962 sono molte.

Ho corretto anche i riferimenti al Concilio Vaticano II. Ricordo che durante il Concilio si celebrava con il Messale del 1962, che Sacrosanctum Concilium non prevede aggiornamenti del calendario e che il Messale riformato non fu approvato dal Concilio Vaticano II. Quindi in tutti i casi in cui si diceva che qualcosa è "del Concilio", ho corretto dicendo che è venuta "dopo il Concilio". --AVEMVNDI ✉ 18:37, 25 ago 2021 (CEST)

Sono tornato a correggere dopo che molte inesattezze sono state reintrodotte. Innanzitutto ripeto che Sacrosanctum Concilium non dispone aggiornamenti del calendario, semmai stabilisce il principio che le feste dei santi non debbano prevalere sulla celebrazione della domenica o dei misteri della salvezza e che le stesse feste dei santi siano celebrate da tutta la Chiesa solo per quei santi la cui importanza è universale: quindi in questa voce non c'è nulla che si possa dire «per decreto del Concilio Vaticano II» (tra il resto il Vaticano II non ha mai prodotto decreti). Ho eliminato molti dubbî sul confronto tra i due calendarî, che ovviamente sono i due calendarî del rito romano, ante- e post-riforma. Tuttavia, è giusto notare che quando si parla di Messa tridentina si intendono tutti i libri liturgici "restaurati" dal Concilio di Trento e quindi circa 4 secoli di variazioni di calendario. Tuttavia, poiché nessuno celebra con i Messali del 1570, queste variazioni hanno un valore puramente storico. Quindi ho accolto le notizie storiche, ma in una forma più leggera che non obblighi il lettore a mille raffronti. --AVEMVNDI ✉ 19:16, 6 set 2021 (CEST)

Questo è il tuo pensiero. Non è quello ufficiale della Santa Sede. Nel primo capoverso del motu proprio Mysterii Paschalis del 1969, con il quale Paolo VI approvò un nuovo calendario, il pontefice dice espressamente che si tratta dell'applicazione della costituzione conciliare Sacrosanctum Concilium, 102-111. E il tuo pensiero non è quello della dichiarazione ufficiosa del Consilium ad exsequendam Constitutionem de Sacra Liturgia dello stesso anno.

Giovanni XXIII similmente approvò un nuovo calendario con il Codice delle Rubriche del 1960.

Non conviene usare nomi non neutrali per questi due calendari, come "prima (o dopo) la riforma liturgica": le riforme liturgiche, anche se le limitiamo a quelle del rito romano, sono state molteplici. Si potrebbero usare i nomi "calendario di Paolo VI", "calendario di Giovanni XXIII", "calendario di Pio X", ecc. Ma sono più brevi e certamente non meno chiari i nomi "calendario del 1969" e "calendario del 1960". Se vuoi, si potrebbe usare il nome "calendario del 1962", data dell'edizione del Messale Romano continente il calendario di Giovanni XXIII. Eventualmente, non necessariamente, si potrebbe anche chiamare l'altro "calendario del 1970", data della prima edizione del Messale Romano continente il calendario di Paolo VI. Theodoxa (msg) 08:58, 7 set 2021 (CEST)

Ma no, ad esempio Mysterii Paschalis dice che il mistero pasquale di Cristo debba essere posto in risalto (in clariorem lucem) secondo quello che dice SC, 102-111 (e in particolare evidentemente SC 109). Ma in SC 102-111 sono contenuti dei principî per la revisione del calendario, senza dare nessuna disposizione attuativa. Quindi dire o fare intendere che il Concilio Vaticano II abbia approvato la riforma del calendario successiva è problematico. Ad esempio SC 111 parla di "feste dei santi", del tutto ignaro che queste feste sarebbero state distinte in solennità, feste e memorie. Il livello di astrazione di questi principî è molto alto e ciò è confermato proprio dal fatto che nella riforma non ci si è attenuti alla lettera di SC, ma si è data di questi principî un'attuazione libera, non pedestre, di SC.

Per riforma liturgica generalmente si intende quella seguita al Concilio Vaticano II o al limite quella post-1955. Se uno parla di «riforma di Pio X» generalmente si riferisce alla riforma della Curia, non a quella del Breviario. Non è che prima del Concilio Vaticano II non esistesse l'idea di una riforma liturgica, l'idea si è formata a partire dalla fine del XIX secolo, tanto che a leggere il Righetti che scrive negli anni 1940 si trovano tantissime osservazioni che troveranno corrispondenza nei libri liturgici riformati. La riforma liturgica è stata preceduta da un movimento importante, studî, ricerche, dibattiti di cui noi non parliamo abbastanza nella voce Riforma liturgica del rito romano.

Invece l'idea di collegare la riforma liturgica alle variazioni del Messale Romano dopo il 1570 è meno felice. È verissimo che il Messale del 1570 non fosse immutabile e che le variazioni ci siano state, ma in qualche modo questo collegamento svaluta l'originalità e anche la grandezza de la riforma liturgica. Ma anche perché spesso le tendenze che animano questi cambiamenti sono diverse, addirittura contrarie. Le edizioni del Messale romano del Seicento davano ad esempio più spazio al culto dei santi (rispetto al 1570), la riforma liturgica lo limita. Quindi non sono d'accordo a sottoscrivere la tua frase «le riforme liturgiche, anche se le limitiamo a quelle del rito romano, sono state molteplici». --AVEMVNDI ✉ 10:24, 16 set 2021 (CEST)

Chiedo scusa. Non capisco. Neghi che le riforme liturgiche del rito romano siano stati molteplici. Ma mi hai raccomandato sopra, "per l'utilizzo di Messali precedenti a quello del 1962", questa fonte che deplora fortemente le ripetute riforme appena morto Pio V. Fra l'altro, essa dichiara che "tra il 1911 e il 1913 si consuma la più grande riforma liturgica che la Storia avesse fino ad allora mai visto" e non dice una parola sulla riforma della Curia. Dunque di che parli? Theodoxa (msg) 12:03, 16 set 2021 (CEST)

Precisazioni

Ho rimosso molte precisazioni inutili, che commento qui:

• in ossequio al Concilio Vaticano II: è già molto chiaro di per sé che la riforma liturgica segue il Concilio Vaticano II, l'aggiunta serve solo per rimarcare una presunta aderenza della riforma liturgica al dettato conciliare di Sacrosanctum Concilium. Visto che il tema è oggetto di dibattito, la sottolineatura è stonata. Come dimostrazione di aderenza, la dichiarazione di principio non è sufficiente. Inoltre è una ripetizione di un leitmotiv ben presente in voce.
• «fra l'altro»: aggiunta inutile, perché sono elencate tutte le variazioni dell'anno liturgico, che è il tema delle voce, le altre sono semplici variazioni di calendario.
• «se si prende questo come punto di partenza»: l'anno liturgico si inizia con la prima domenica di Avvento, non è un punto di partenza facoltativo.--AVEMVNDI ✉ 13:03, 21 set 2021 (CEST)

Paolo VI si sarà forse sbagliato o pronunziava un falso nel dire di avere agito in ossequio alle istruzioni della Sacrosanctum Concilium? Non si può negare che quod scripsit scripsit. Theodoxa (msg) 21:07, 21 set 2021 (CEST)

Non ho detto che P6 abbia sbagliato e detto il falso. Ho detto che l'aggiunta in voce è inopportuna, tendenziosa e ridondante. --AVEMVNDI ✉ 14:27, 22 set 2021 (CEST)

52/53

sto scrivendo un MIO programma FORTRAN che mi calcoli l' anno liturgico. metto alcune considerazioni che per me sono di interesse e lascio a voi decidere se lo sono per wiki. le aggiungero` lentamente perche` ho anche molto altro da fare. ma innanzitutto mi sembra necessario dire che puo` durare 52 o 53 settimane.

credo si possa aggiungere che la prima settimana del tempo ordinario e` priva della sua domenica. 151.29.59.56 (msg) 10:53, 20 mag 2022 (CEST)

massime solennita`

[@ avemundi] il testo dice che il natale e` una delle TRE massime solennita`, ma la nota 10 dice che la Pasqua e` l'ALTRA massima solennita`, ossia che sono DUE. A me tornerebbe 2151.29.59.56 (msg) 21:56, 22 mag 2022 (CEST)

L'altra massima solennità è la Pentecoste, ma l'osservazione è corretta: non sta scritto da nessuna parte.--AVEMVNDI ✉ 01:40, 25 mag 2022 (CEST)

refusi

[@ Avemundi, Theodoxa] mi sembra che ci sia roba nella colonna sbagliata del tabellone per tre date: 33ma ordinario, 34ma ordinario e Cristo Re.151.29.59.56 (msg) 22:28, 30 mag 2022 (CEST)

Sono dello stesso parere. L'ho corretto. Theodoxa (msg) 08:29, 31 mag 2022 (CEST)

tempo ordinario

sono sempre quel tipo strano che cerca di scriversi il programma FORTRAN. Non riesco a trovare una fonte realmente costruttiva, per cui vi pongo i miei dubbi che forse possono migliorare l' articolo.

Esaminando http // www.gcatholic.org/calendar/2022/General-A-it.htm ho notato una cosa che se e` vera andrebbe detta: le settimane del tempo ordinario sembrano numerate dall' inizio per il primo periodo e dalla fine per il secondo, per cui, ad esempio, manca la sesta (ossia quella delle ceneri e` la 5a e quella che parte con Pentecoste e` la 7a). Quella che inizia con Cristo Re sembra sempre la 34a.

Il testo dice che la prima settimana manca della sua domenica che fa parte del tempo di natale. Non e` che la stessa cosa andrebbe detta per la prima settimana del secondo periodo, la cui domenica fa parte del tempo di pasqua? (cosa diversa dal dire che quella dopo non e` numerata come tale in quanto denominata SS Trinita).

grazie. pietro.

[@ Avemundi, Theodoxa] --151.29.59.56 (msg) 17:40, 5 giu 2022 (CEST)

Negli anni in cui le settimane del tempo ordinario sono 33 e non 34, quella che viene omessa non è sempre la stessa: la serie si riprende dopo il tempo pasquale (collegato con la festa mobile della Pasqua) in maniera da finire sempre con la settimana XXXIV. Theodoxa (msg) 18:13, 5 giu 2022 (CEST)

Le domeniche sono sempre meno di 33: pensa delle domeniche del tempo ordinario che non vengono celebrate per coincidenza con le solennità della Santissima Trinità ecc. Sono le settimane che sono sempre o 33 o 34. Theodoxa (msg) 18:23, 5 giu 2022 (CEST)

grazie per la conferma. pietro151.29.59.56 (msg) 23:31, 5 giu 2022 (CEST)