Discussione:Antonín Reicha

Antonín Reicha

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– Il cambusiere Gce ★★★+4 01:06, 3 nov 2019 (CET)

Potete controllare se il titolo corretto della voce sia invece "Anton Reicha" (questo usato anche da altre wiki)? Grazie.--R5b43 (msg) 02:03, 2 lug 2019 (CEST)

Sono diffuse entrambe le varianti, personalmente ho visto più spesso Anton, ma anche Antonín è largamente utilizzato. Per uniformità con le altre wiki propongo di adottare Anton e segnalare nel template bio le altre varianti. Che ne dite?—Degoson (msg) 03:02, 2 lug 2019 (CEST)

Anche Dvořák si chiamava Anton se non ricordo male. Più che uniformarci alle altre versioni di wp preferirei seguire una fonte autorevole, anche una sola se molto autorevole. Noto peraltro che cs.wiki titola Antonín Rejcha, dunque non solo la stessa versione del nome che usiamo noi, ma anche una diversa grafia del cognome (e loro dovrebbero conoscere la fonotassi della propria lingua...), mentre dagli alias negli incipit credo di intuire che Reicha è una variante francese, ma una pura variante (také = «anche») --Erinaceus (msg) 08:40, 2 lug 2019 (CEST)

Sul Grove: Reicha [Rejcha], Antoine(-Joseph) [Antonín, Anton]. Antonella (msg) 11:47, 2 lug 2019 (CEST)

Quindi mi par di capire che il Grove privilegia la francesizzazione Antoine Reicha (usata solo giustamente da fr.wiki) salvo indicare comunque in nomi in ceco nell'ordine Antonín Rejcha-Anton Rejcha. Mi pare poi che concordino pienamente le enciclopedie in italiano Sapere e Treccani (almeno la versione più recente). Io farei Antonín Rejcha con redirect dalle altre forme --Erinaceus (msg) 12:34, 2 lug 2019 (CEST)

Per me va bene. Per aggiungere un'altra fonte, il DEUMM ha la voce Reicha (Rejcha): famiglia di musicisti boemi. Al n. 2 c'è Antonín (con l'accento acuto) o Antoine. Antonella (msg) 19:52, 2 lug 2019 (CEST)

Per me è ok, in fin dei conti i nomi mi sembrano abbastanza interscambiabili. Grazie Antonella per il tuo aiuto. Però Reicha o Rejcha? Mi sembra interessante notare che in vari manoscritti si firma "Reicha". 123--Degoson (msg) 00:26, 3 lug 2019 (CEST)

Ma sì, direi che possa andar bene Reicha, con i redirect per le altre varianti. Se qualcuno è contrario, parli adesso, o taccia (quasi) per sempre 😀 Grazie a te. Antonella (msg) 01:12, 3 lug 2019 (CEST)

Per non fare niente c'è sempre tempo... :-D

Io sinceramente trovo più interessanti le fonti che usano o mostrano una leggerissima preferenza per Rejcha. Anche perché le firme lasciano il tempo che trovano. Specie quelle che recano par Ant. Reicha (di Ant. Reicha): sono in francese e sottintendono Antoine. Anche quella dell'intestazione in tedesco, ammesso che sia una firma sua, mi dà l'idea di essere un adattatamento (anche se il tedesco Anton ha la stessa forma del ceco).

Per quanto ne sappiamo, nella sua lingua avrebbe potuto scrivere Antonína Rejchy --Erinaceus (msg) 06:15, 3 lug 2019 (CEST)

Infatti possono andare bene sia Reicha che Rejcha. Dipende da quello a cui si dà rilievo: l'uso più comune o più popolare, il dato anagrafico secco, la lingua natìa o quella del luogo dove ha svolto l'attività principale, acquisendo notorietà, etc. L'importante è mettere il redirect e, nella voce vera e propria, le varianti del nome. A meno che non venga fuori qualche sorpresa, nel qual caso si può sempre cambiare. Antonella (msg) 11:58, 3 lug 2019 (CEST)

Commento: non ho consultato nessuna fonte, e non conosco il ceco; ma mi chiedo se la differenza dipenda dalle fonti francesi (che potrebbero effettivamente aver alterato la grafia del cognome, all’epoca in cui il musicista risiedeva a Parigi, per evitare che i francofoni leggessero la “j” alla francese), oppure dal fatto che la grafia del ceco a quei tempi non era standardizzata come oggi. Se risultasse che lui si firmava “Reicha” anche prima del 1799, anno del suo trasferimento a Parigi, questo potrebbe avvalorare la seconda ipotesi; e se così fosse la grafia nella voce di cs:wiki non sarebbe probante, perché è probabile che loro si rifacciano alle regole di grafia attuali (così come su de:wiki scrivono sempre “Köthen” e non “Cöthen”). Secondo me bisognerebbe verificare questo, perché se “Reicha” è la grafia francesizzata (un po’ come “Handel” è la grafia inglese), allora imho dovremmo intitolare “Rejcha” e mettere “Reicha” come redirect; se invece “Reicha” fosse la grafia ceca dell’epoca (o la grafia originale del cognome, che magari era tedesco e non ceco), allora farei l’opposto. La regola della “grafia più comune” secondo me è male interpretata in molti casi qui su it:wiki, e comunque non mi pare che fornisca un criterio dirimente in questo caso. --93.36.167.230 (msg) 17:10, 3 lug 2019 (CEST)

Dal (poco) ceco che capisco si dovrebbe essere standardizzato proprio a fine Settecento (v. qui). Sempre se non intendo male - al volo - è in quel periodo che /j/ diventa 'j' (mentre prima si scriveva 'g' o 'y': quindi comunque non 'i'). A quest'ora non mi metto a tradurre dal ceco, :-D comunque è l'epoca della rinascita nazionale e il documento del file qui a destra (1846) mostra un'ortografia molto regolare e molto simile all'attuale (a parte 'w' al posto di 'v', alla polacca). --Erinaceus (msg) 23:13, 3 lug 2019 (CEST) P.S. Pare che il cognome sia proprio ceco, mentre la variante con la i non si trova nemmeno in Europa (in effetti tedesco non mi suona).

[@ Erinaceus] nella pagina di cs:wiki che hai linkato si legge "Dlouhé í se začalo psát místo j, a j nahradilo g (gegj > její)", che potrebbe voler dire che (all’inizio del XIX secolo) la "i" ha preso il posto della "j", mentre la "j" ha sostituito la "g". Se fosse così, "Rejcha" sarebbe la grafia antica, "Reicha" (come si firmava lui stesso nel 1825) sarebbe la grafia "modernizzata" già nel corso della sua vita (che oltretutto sarebbe stata più leggibile per i francesi). --93.36.167.230 (msg) 01:32, 4 lug 2019 (CEST)

Ehhh no Guido devi fare attenzione ai diacritici: la ricostruzione è giusta, ma si parla di í (lunga) non di i (breve) ;-) --Erinaceus (msg) 07:32, 4 lug 2019 (CEST)

Vada per Rejcha, allora? Grazie per gli interessanti approfondimenti :D --Degoson (msg) 23:39, 5 lug 2019 (CEST)

In base ai ragionamenti di cui sopra il titolo corretto dovrebbe essere Antonín Reícha. --IndyJr (Tracce nella foresta) 11:58, 6 lug 2019 (CEST)

No Indy dovresti leggere meglio (capisco che il ceco...), :-D j è stata sostituita da í in ceco moderno, non l'inverso; j ha sostituito g o y, quindi in antico si scriveva probabilmente Reycha, che si trova, ma solo in vecchio giornale islandese (potrebbe essere un adattamento, un errore ecc.) --Erinaceus (msg) 12:18, 6 lug 2019 (CEST)

Boh, ho capito che prima si usava j ora si userebbe al suo posto í ma non importa, il Ceco (che usa alfabeto latino) non ci obbliga ad usare dei titoli secondo una precisa convenzione di traslitterazione scientifica come con il cirillico russo, per cui possiamo anche lasciare la grafia che utilizzava il musicista stesso per il suo cognome. Bisogna però decidere se va bene lasciare il nome così com'è o se cambiarlo.--IndyJr (Tracce nella foresta) 02:57, 7 lug 2019 (CEST)

Sì, è giusto! la trappola scatta perché che in Rejcha oggi si usa j :-)

Per la cronaca fi.wiki e vi.wiki hanno un titolo come il nostro, delle altre (comprese quelle in cirillico) tutte quelle che usano Antonín usano anche Rejcha; quelle che usano Anton - eccetto sah.wiki - tendono invece a usare Reicha. Eccezione delle eccezioni fr.wiki. Infine se decidiamo di spostare dobbiamo occuparci anche dello zio --Erinaceus (msg) 06:56, 7 lug 2019 (CEST)