Discussione:Astesana

Dubbi, grossi dubbi sulla voce

In La Provincia di Asti: possibile identità “Astigiana”? di Renato Bordone ho trovato questo paragrafo:

«Il fatto è che il termine territoriale «Astigiano», come tutti gli aggettivali derivati da un centro capoluogo, si presta a identificazioni ambigue e in larga misura – come si è visto – intenzionali e non oggettive. Si pensi che dal toponimo «Asti» nel XII secolo si coniò e si usò per tutto il medioevo il nome di Astisium che non comprendeva affatto l’area suburbana, bensì l’ampio territorio a sudovest della città, da Govone ad Alba fino a Pralormo e a Sommariva – quello che in seguito sarà chiamato il Roero –, perché, come vedremo, faceva parte della diocesi di Asti, mentre il toponimo «Astesana» non compare che nella prima età moderna. Sicché parlare di identità astigiana può apparire perlomeno rischioso, tanto più alla luce dei più recenti orientamenti sul concetto di identità: l’«invenzione» delle identità nazionali messa in luce da Eric Hobsbawm infatti può tranquillamente essere estesa a ogni tipo di società! Se poi l’identità presuppone omogeneità di situazioni storiche, di inserimento in configurazioni politiche o amministrative alle quali la popolazione residente in una data area geografica è consapevole di appartenere, differenziandosi in modo evidente dai vicini e dai confinanti, per l’Astigiano tutto questo appare quanto mai illusorio dal momento che poche realtà territoriali italiane forse si presentano così frammentate nel corso della loro storia come l’attuale provincia di Asti.»

Se aggiungiamo che sul web Astesana risulta essere una Strada del vino e che la definizione geografica appare solo nel sito di un consorzio turistico, temo che questo bel lavoro sia una RO. Ditemi voi, io non ho il coraggio di metterlo in immediata. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:36, 16 ott 2013 (CEST)

Tanto buon materiale, tanta generosità e impegno ma, in quanto lemma a sé stante, IMHO immeritevole di esistere. --Cloj 09:35, 26 ott 2013 (CEST)

Unirla a Storia di Asti? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 10:58, 9 nov 2013 (CET)

Il termine "Astesana", più che un toponimo si riferisce ad una distrettualizzazione territoriale ben definita, e ad un'identità socio-culturale condivisa e largamente esibita per secoli. Contrariamente da quanto affermato da Renato Bordone nel paragrafo riportato da "il Tuchino", compare alla fine del XIV secolo e viene usato, con le varianti "Asteggiana" e "Astigiana" senza soluzione di continuità fino alla metà dell'Ottocento non solo nella toponomastica e negli atti amministrativi, ma anche nei testi corografici, geografici e nella cartografia. La strada del vino "Astesana", della quale sono uno dei "padri fondatori", prende appunto le mosse da questa realtà storico-geografica-identitaria. Realtà che se pure non recepita dalla pubblicistica turistica (peraltro non particolarmente importante in ambito culturale) muove da tempo iniziative e associazioni volte alla sua divulgazione e valorizzazione. Non esistono al momento specifici testi pubblicati che ne presentino in modo esaustivo la storia, ad eccezione di "Corografia Astigiana" e "L'Astigiana moderna" del Gian Secondo DeCanis, e delle Relazioni del XVIII secolo a cura degli Intendenti sabaudi: opere riportate nella biografia. Esiste per contro un'enorme massa di documenti negli archivi di Stato di Asti e di Torino, e in quello comunale di Asti, la cui sola citazione richiederebbe anni di regestazione e inventariazione, e darebbe vita ad una pagina sconfinata di wikipedia. In ogni caso mi sembra che i dubbi espressi dal Tuchino vadano oltre alla semplice elencazione delle fonti, e che riguardino piuttosto l'esistenza o meno di una realtà storico-geografica. Ecco, mettere in discussione quest'ultima, a me che ne faccio parte, sembra quanto meno infondato. In ogni caso aggiungerò altre voci alla bibliografia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gianluigi Bera (discussioni · contributi) 17 novembre 2013.

@Gianluigi Bera, vedo che hai ampliato la bibliografia e ciò è positivo, ma l'avviso si riferisce alla mancanza di fonti nel testo: manca persino il capitolo "Note". Visto che sei di Asti e ferrato sull'argomento, credo non ti sia difficile inserirne qualcuna.

Trovo interessante che ci sia almeno un riferimento (nelle quote in incipit) al termine, che comunque rimane come minimo "infrequente". Non metto in dubbio (anzi sono certo) che esiste un territorio che faceva e tuttora fa capo ad Asti, ma è definito "Astigiano" e gli abitanti si definiscono Astigiani (non dicono "Mi i son dl'Astesan-a"). Certo, in piemontese diciamo "Astesan" per definire abitanti e territorio, ma è un'altra lingua (che ho il piacere di parlare e scrivere).

Poi, da quel che mi pare di capire e tu non hai ancora negato, la voce sembra essere una tua ricerca originale (per quanto ottimamente costruita) e come tale potrebbe venir messa in cancellazione: io non l'ho fatto per i motivi già espressi in precedenti interventi, ma occorre davvero che ci siano molte note (per ora assenti) e casomai un capitolo iniziale che tratti della reale esistenza del termine, per evitare che un utente di passaggio apra la Pdc. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:35, 17 nov 2013 (CET)

@ Il Tuchino, sinceramente non capisco molto l'accanimento che dimostri nei confronti di questa voce e del mio lavoro. Moltissime voci di Wikipedia sono del tutto prive di note, eppure nessuno le mette in discussione. Nel mio testo, poi, le note sono veramente difficili da inserire, proprio perché fanno riferimento a documenti d'archivio perlopiù inediti, che ritengo sia sufficiente citare nella bibliografia come "fonti consultate". Del resto altre pagine territoriali come "Roero", "Langhe" "Lomellina" non producono praticamente note di sorta senza per questo provocare reazioni. Ciò nonostante provvederò ad inserire alcune note là dove possibile, ovviamente nei ritagli di tempo che il mio lavoro mi concederà. Che oggi il termine "Astesana" sia infrequente non lo discuto, ma il termine fotografa una realtà storica innegabile e abbondantemente documentata dai documenti, dai testi scritti e dalla cartografia di diversi secoli. Che poi questa realtà oggi sia definita "Astigiano" nell'uso corrente non inficia il discorso, essendo nient'altro che il risultato di un'evoluzione linguistica e di un processo di perdita della memoria storica e territoriale, che per di più ha portato ad identificare sempre di più il Territorio con il confinante Monferrato; processo a cui questa pagina vorrebbe in qualche modo reagire, quanto meno ai fini della correttezza storica. La mia non è certo una "ricerca originale" in quanto riprende ed elabora le Relazioni degli Intendenti di Finanza del XVIII secolo, e gli studi del De Canis che davano del territorio una visione corografica, unitaria e sistematica; testi che ho citato nelle fonti. Il capitolo iniziale sulla "reale esistenza del termine" l'ho scritto stamattina, ma forse ti è sfuggito.

Incipit e altro

Incipit troppo lungo; ridurrei a due o tre righe. Il resto del test, che compare come incipit (e non come descrizione iniziale della voce) andrebbe spostato nel testo. Sarebbe bene aggiungere delle immagini e citare la voce, nelle in altre voci di Wiki. --Mac (msg)