Discussione:Battaglia di Adrianopoli (378)
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Questa voce è la copia sputata del libro di barbero, un medievalista che non ha molto in simpatia Roma. Tra l'altro il libro non è un contributo scentifico, del tutto privo di apparato critico, ma una semplice trascrizione di una serie a puntate radiofonica.
Per me è da rifare, facendo più attenzione a quel che dice realmente Ammiano. Le Boehc che è uno storico soprattutto dell'esercito romano da una ricostruzione molto diversa, soprattutto delle forze in campo.
Immagine modifica
L'immagine si adatta pochissimo al testo, dove i collegamenti ad essa sono minimi: Mentre l'immagine vede il cerchio di carri in posizione sopraelevata, il testo non fa cenno a ciò; mentre i cavalieri goti sono dietro i carri quando attaccano, nel testo ciò non viene esplicitato. Da notarsi anche che l'immagine nella Wp:english nel capitolo "Course of battle", si vede la cavalleria più in avanti rispetto alla fanteria, mentre nel nostro testo c'è scritto che i fanti si resero conto di non essere seguiti dalla cavalleria, occupata in scontri con quella avversaria.--InnOcenti Erleor Baruk Khazâd! 15:27, 11 dic 2012 (CET)
Strength and Casualties and Losses / Effettivi e Perdite modifica
The article claims that the Goths had 100,000 troops, of which allegedly more than 75,000 fell in battle. Both figures are hugely exaggerated.
The English Wikipedia article says that according to MacDowall, Simon, Adrianople AD 378, p. 59, the Goths had 15,000 to 20,000 men. The German Wikipedia article says that according to Dariusz Brodka: Einige Bemerkungen zum Verlauf der Schlacht bei Adrianopel (9. August 378). In: Millennium. Jahrbuch zu Kultur und Geschichte des ersten Jahrtausends n. Chr. Band 6, 2009, S. 265–280, hier S. 267f., the Tervings had about 25,000 men. According to Williams, S. Friell, G., Theodosius: The Empire at Bay, p. 179, the Goths had about 20,000 men: “Therefore we suggest that at Adrianople Valens faced a Gothic force which numbered roughly 20,000 men.” Furthermore, these authors say on p. 178 of their book: "The Roman army certainly outnumbered the Goths". Obviously, 100,000 Gothic warriors is a huge exaggeration. How should the Goths, having fled from the Huns and being in a dire situation, have fielded such a vast army of 100,000 warriors? Furthermore, according to Williams and Friell (in their book p. 73 and p. 74): “The total Visigothic population admitted to the empire was probably in the region of 100,000 and the Alan/Greuthungian groups must have been considerably fewer in numbers, given the nature of their flight from the Huns and their role in the warfare of the next five years. Second, as essentially warrior societies, […] the proportion of physically strong fighting males would be very high. A gross population of 100,000 could still mean 20,000 soldiers.” Again, we see that 100,000 warriors in total are absurdly many, because that would mean a gross population of at least half a million. In particular, this Wikipedia article claims that 50,000 of the Gothic warriors were cavalry. Where could all that cavalry come from? The figure of 50,000 cavalry is enormously exaggerated, given the above statement that the Alans and Greuthungs were much fewer than the Visigoths and considering that they provided most of the cavalry.
Now, let’s come to the Goths’ losses. According to this Wikipedia article, the Goths lost more than 75,000 men whereas the Romans lost only about 30,000 men. First of all, 75,000 is far greater than the total number of Gothic soldiers (see above) and therefore mathematically impossible. Secondly, the figures of the Wikipedia article imply that the Goths lost more than 2.5 as many men as the Romans and that they lost more than three quarters of their army. If that had been the case, wouldn’t the Battle of Adrianople have been a Pyrrhic victory for the Goths rather than the humiliating defeat of the Romans at the hands of the Goths which it was and as which it is known? Also, if those big Gothic losses were true, wouldn’t the Romans have been able to easily deal with the Goths afterwards, considering that they had far greater resources than the Goths and taking into account the alleged loss of three quarters of the Gothic force?
The article does not give any inline citations for its claimed numbers (in fact, inline citations are a rarity in the whole article). Could the author(s) of the article please provide reliable sources for their alleged figures? If there are no reliable sources for the high numbers of Goths, which can be expected, the claimed figures should be replaced with the reliably sourced and much more realistic figures given above. If, contrary to what I expect, there are actually sources claiming the very high numbers of Gothic warriors, these sources should be correctly cited in the article and a justification for the high figures should be given. Even then, however, the more realistic numbers given above, along with their sources, should still be stated in the article, with the additional remark that different authors have different opinions. If there are no reliable sources for the Gothic losses being as unrealistically high as claimed in the article, they should be removed. If there are no reliable sources saying anything about the number of fallen Goths, “unknown” should be written in the article for the Gothic losses.
These corrections should be carried out both in the information box and in the main text of the article.
By the way, similarly to this Italian Wikipedia article, the French and the Greek Wikipedia articles on the Battle of Adrianople erroneously give greatly exaggerated figures (80,000 to 100,000) for the size of the Gothic army (due to a misreading of Williams and Friell), but unlike this article, they also give alternative realistic figures (12,000 – 15,000) with citation and they say that the losses of the Goths are unknown.
The following is a translation of my above discussion into Italian by Google Translate, so the Italian might not be perfect:
L'articolo afferma che i Goti avevano 100.000 soldati, di cui più di 75.000 caddero in battaglia. Entrambe le figure sono estremamente esagerate.
L'articolo di Wikipedia in inglese dice che secondo MacDowall, Simon, Adrianople AD 378, p. 59, i Goti avevano tra 15.000 e 20.000 uomini. L'articolo di Wikipedia in tedesco dice che secondo Dariusz Brodka: Einige Bemerkungen zum Verlauf der Schlacht bei Adrianopel (9 agosto 378). In: Millennium. Jahrbuch zu Kultur und Geschichte des ersten Jahrtausends n. Chr. Banda 6, 2009, S. 265-280, hier S. 267f., The Tervings aveva circa 25.000 uomini. Secondo Williams, S. Friell, G., Theodosius: The Empire at Bay, p. 179, i Goti avevano circa 20.000 uomini: "Perciò suggeriamo che ad Adrianopoli Valens affrontasse una forza gotica che contava circa 20.000 uomini". Inoltre, questi autori dicono a p. 178 del loro libro: "L'esercito romano sicuramente superò di numero i Goti". Ovviamente, 100.000 guerrieri gotici sono un'enorme esagerazione. Come avrebbero dovuto i Goti, aver messo in campo un esercito così vasto di 100.000 guerrieri? Inoltre, secondo Williams e Friell (nel loro libro 73 e 74): "La popolazione totale visigota nella regione di 100.000 e i gruppi di Alan / Greuthungian devono essere stati molto pochi in numero, data la natura della loro fuga dagli Unni e il loro ruolo nella guerra dei prossimi cinque anni. Secondo, in quanto società essenzialmente guerriere, [...] la proporzione di maschi combattenti fisicamente forti sarebbe molto alta. Una popolazione lorda di 100.000 potrebbe ancora significare 20.000 soldati. " Di nuovo, vediamo che 100.000 guerrieri in totale sono assurdamente molti, perché ciò significherebbe la popolazione lorda di almeno mezzo milione. In particolare, questo articolo di Wikipedia afferma che 50.000 guerrieri gotici erano cavalleria. Da dove potrebbe arrivare tutta quella cavalleria? La cifra di 50.000 cavalieri è enormemente esagerata, data la precedente affermazione che le persone erano meno dei Visigoti e considerando che sono la maggior parte della cavalleria.
Ora, amiamo le perdite dei Goti. Secondo questo articolo di Wikipedia, i Goti persero più di 75.000 uomini mentre i Romani persero solo circa 30.000 uomini. Prima di tutto, 75.000 sono di gran lunga superiori al numero totale di soldati gotici (vedi sopra) e quindi matematicamente impossibili. In secondo luogo, l'articolo di Wikipedia ha implicato che i Goti hanno perso più di 2,5. Se fosse stato il caso, la battaglia di Adrianopoli non sarebbe stata la vittoria di Pirro per i Goti piuttosto che l'umiliante sconfitta dei Romani? Inoltre, se quelle grandi sconfitte gotiche fossero vere, non sarebbero in grado di trattare con i Goti in seguito, considerando che avevano più risorse dei Goti e tenendo conto della presunta perdita di tre quarti della forza Gotica?
L'articolo non fornisce alcuna citazione in linea per i suoi numeri richiesti (infatti, le citazioni inline sono una rarità nell'intero articolo). Potrebbe l'autore (s) dell'articolo per favore fornire fonti affidabili per le loro figure presunte? Non ci sono fonti attendibili per l'alto numero di Goti, cosa che ci si può aspettare Se, a quanto mi aspetto, ci sono alcune fonti di guerrieri gotici, queste fonti dovrebbero essere citate correttamente nell'articolo e dovrebbe essere fornita una giustificazione per le cifre alte. Anche allora, tuttavia, i numeri più realistici forniti sopra, con le loro fonti, dovrebbero essere indicati nell'articolo con commenti diversi. Se ci sono fonti affidabili per perdite gotiche, dovrebbero essere rimosse. Goti, "sconosciuto" dovrebbe essere scritto nell'articolo per le perdite gotiche.
Queste correzioni devono essere eseguite sia nella casella delle informazioni che nel testo principale dell'articolo.
A proposito, analogamente a questo articolo di Wikipedia in inglese, gli articoli di Wikipedia francese e greco sulla battaglia di Adrianopoli forniscono erroneamente cifre esagerate (da 80.000 a 100.000) per le dimensioni dell'esercito gotico (due per una fraintendenza di Williams e Friell), ma a differenza di questo articolo, danno cifre alternative realistiche (12.000 - 15.000) con la citazione e per dire che le perdite dei Goti sono sconosciute. Kniva Keisarabani the Goth (msg) 16:42, 15 lug 2019 (CEST)