Discussione:Battaglia di Torino (312)

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (settembre 2013).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2013

Ortografia

L'elisione di una davanti a vocale è obbligatoria in italiano. Avemundi (msg) 15:40, 8 mag 2008 (CEST)

Per essere più precisi: alcuni la considerano obbligatoria, altri fortemente consigliata. Avemundi (msg) 15:40, 8 mag 2008 (CEST)

Siccome entrambe le versioni sono ammissibili non vi è ragione di effettuare cambiamenti. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 16:52, 8 mag 2008 (CEST)

Entrambe sono ammissibili (secondo alcuni), ma una è, come credo di aver spiegato, preferibile. Hai motivi di ritenere l'altra preferibile? Avemundi (msg) 17:20, 8 mag 2008 (CEST

A che serve modificare tra due versioni entrambe corrette? Rispetta la volontà dell'estensore della voce, che non ha messo l'elisione, e passa avanti. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 18:10, 8 mag 2008 (CEST)

Perché ritieni che l'estensore della voce abbia voluto imporre nei secoli una scelta? Forse non autorizziamo sempre la libera modifica del testo? Comunque, io non mi faccio mai scrupoli personali. Visto che l'elisione è la forma preferibile (su questo siamo d'accordo?), insisto per la modifica, anche se si tratta di una minuzia. Avemundi (msg) 18:45, 8 mag 2008 (CEST)

Chi ha mai detto che «l'estensore della voce abbia voluto imporre nei secoli una scelta?» Ho detto che se ci sono due forme accettabili, a parità di altre condizioni, non c'è ragione di modificare. E riguardo al fatto se sia preferibile o no, no, non siamo d'accordo (se lo fossimo l'avrei usata sin dall'inizio, no?). --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 18:57, 8 mag 2008 (CEST)

Capisco: l'estensore sei tu. Mi permetto una domanda personale: se in una voce scritta da te un utente trova solo un'elisione da modificare, non ti sembra un'implicita ammissione che la voce è fatta bene? Per la questione specifica aggiungo pareri che presentano una posizione contraria alla tua. Serianni (che pure a me è inviso) la qualifica "normale": "L'elisione è normale con gli articoli singolari (obbligatoria con 'lo' e 'la') e relative preposizioni articolate [l'oro, un'amica, nell'età], aggettivi dimostrativi singolari [quest'asino, quell'epoca], bello/a [bell'uomo, bell'idea], santo/a [sant'antonio, sant'Anna], 'come' e 'ci' davanti al verbo 'essere' [com'è andata, c'è], 'quanto', e con varie espressioni idiomatiche [a quattr'occhi, l'altr'anno, senz'altro, etc.] In altri casi l'elisione è sempre facoltativa e appare in declino rispetto all'uso di un secolo fa. E' possibile con mi, ti, lo, la, vi, si. Tra le forme che più facilmente possono perdere la vocale finale ricordiamo i monosillabi, in particolare 'di' (elisione obbligatoria in d'accordo, d'epoca, d'oro e in qualche altro caso; facoltativa davanti a un verbo [d'essere o di essere]). Con altri monosillabi l'elisione è più probabile quando la vocale iniziale della parola seguente è la stessa ed è atona (t'importa, ti ascolta) o quando segua altro monosillabo uscente con la stessa vocale (ce l'ha messa tutta, le è piaciuto il film?)." Come noti, dice anche che "in altri casi" è facoltativa o possibile. E stiamo parlando del grammatico più restio a prescrivere regole (e ahimè il più autorevole). Altri grammatici (qui Trifone) qualificano l'elisione con "una" obbligatoria. Avemundi (msg) 20:41, 8 mag 2008 (CEST)

Quindi? Mi pare che le cose non siano cambiate: se un uso è ammesso, perché modificarlo? Perché vuoi uniformare la lingua a quella indicata da un solo "esperto"? --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 22:29, 8 mag 2008 (CEST)

Innanzitutto, ho citato due pareri (di grammatici illustri). Secondo quello linkato l'elisione è obbligatoria, secondo quello che ho riportato per intero è la norma. Penso che wikipedia si dovrebbe scrivere in italiano standard, che chiaramente è un sottinsieme di tutte le possibili forme dell'italiano. Non ho gridato allo scandalo per la mancata elisione, ma mi stupisco che per riportare il testo alla versione più corretta debba incontrare tante resistenze. Se poi tu continui a preferire la forma meno corretta o scorretta per me va benissimo, basta che non la imponi a tutti: wikipedia è un progetto collettivo in cui nessun utente è padrone di un testo (salvi i meriti che ciascuno acquisisce contribuendo allo sviluppo del progetto). Quindi preferenze personali per forme non standard (personalmente uso qualche maiuscola di rispetto vecchio stile e se proprio mi lasciano la briglia sciolta gli accenti circonflessi) non dovrebbero ricadere su un prodotto di tutta la comunità. Avemundi (msg) 01:54, 9 mag 2008 (CEST)

Guarda che "normale" e "norma" sono due cose differenti. "Penso che wikipedia si dovrebbe scrivere in italiano standard": non mi risulta che la mancata elisione sia non-standard. "mi stupisco che per riportare il testo alla versione più corretta debba incontrare tante resistenze": forse perché non sono ancora riuscito a farti capire che non si tratta di una versione più corretta, ma, semmai, di una più frequente. "wikipedia è un progetto collettivo in cui nessun utente è padrone di un testo": continui ad accusarmi di colpe che non ho commesso; non ho detto che posseggo l'articolo e che quindi decido io (per onestà intellettuale dovresti riconoscermi che sei stato tu a dire che la voce l'ho scritta io), quello che dico è che se ci sono due forme ammissibili non c'è ragione per cambiare dall'una all'altra. "Quindi preferenze personali per forme non standard non dovrebbero ricadere su un prodotto di tutta la comunità": ancora una volta, non è non-standard, è meno frequente (forse), ma ugualmente corretta. Dobbiamo continuare ancora per molto? O chiederai il blocco anche di questa pagina? --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 02:12, 9 mag 2008 (CEST)

Quello che le citazioni che ho portato non sono riuscite a farti capire o ammettere è che delle due forme una è corretta e l'altra no. Normale è impiegato da Serianni nel significato di "norma", non con riferimento alla frequenza d'uso e aggiunge che in altri casi (non in questo) l'elisione è facoltativa. Trifone, che non merita di essere ignorato, qualifica l'elisione in questione come obbligatoria. Vuoi che faccia risorgere Manzoni per spiegarti l'elisione o ti basta leggerlo? Io cerco sempre di risolvere i conflitti con una discussione, apportando delle prove serie, ma mi scontro con un'ostinazione irragionevole! Hai prove per il tuo ugualmente corretta? O la lingua italiana ha trovato in te un sommo grammatico, la cui opinione è norma universale?

Detto per inciso, non ho mai chiesto il blocco di alcunché, anzi ho chiesto con te lo sblocco. Le mie affermazioni di prima non sono un'accusa verso di te, ma la tua difesa ad oltranza di una forma scorretta o al limite anormale mi fanno indagare (con scarso successo in verità) le possibili cause del tuo atteggiamento. Chi abbia scritto la voce per me ha poca importanza e sinceramente non vado a guardare la cronologia prima di fare una modifica. Avemundi (msg) 03:20, 9 mag 2008 (CEST)

«Quello che le citazioni che ho portato non sono riuscite a farti capire o ammettere è che delle due forme una è corretta e l'altra no.» Forse perché nessuna delle due lo dice? «O la lingua italiana ha trovato in te un sommo grammatico, la cui opinione è norma universale?» No, bastanto le autorevoli opinioni da te citate che non escludono la forma usata, oltre all'inutilità di cambiare tra due forme ugualmente corrette.

«non ho mai chiesto il blocco di alcunché» Presumo la tua buona fede, e ti avviso che se ti rivolgi agli amministratori, puoi ottenere solo interventi da amministratore, non da semplice utente. «Chi abbia scritto la voce per me ha poca importanza e sinceramente non vado a guardare la cronologia prima di fare una modifica.» E con ciò? Ho forse detto il contrario? Non credi che sia poco rispettoso accusare qualcuno di cose che non ha fatto, attribuirgli ripetutamente pensieri non formulati? Se non altro, fai sorgere il legittimo dubbio di non aver compreso quanto il tuo interlocutore scrive. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 08:58, 9 mag 2008 (CEST)

Per favore, non negare l'evidenza:

«L’elisione è obbligatoria con: Gli articoli determinativi lo, la e le preposizioni articolate formate con essi: l’animale, l’albero, dell’imbuto, all’opera ecc.; L’articolo indeterminativo una: un’anfora, un’eresia, un’impresa, un’occhiata;»

(Trifone e Palermo, Grammatica italiana di base, Zanichelli 2000)

Questa storia delle due forme "ugualmente corrette", da dove salta fuori? Avemundi (msg) 09:41, 9 mag 2008 (CEST)

Da «L'elisione è normale con gli articoli singolari», che tu hai citato. Se fosse stata obbligatoria avrebbe scritto "obbligatoria", non credi? --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 10:55, 9 mag 2008 (CEST)

Infatti, c'è una sfumatura tra Serianni (normale, non facoltativa) e Trifone (obbligatoria). Nessuno parla di ugualmente corretta. Questa storia delle due forme "ugualmente corrette", da dove salta fuori? Avemundi (msg) 12:02, 9 mag 2008 (CEST)

Senti, mi sono stancato di ripetere sempre le stesse cose. Non mi hai convinto, dunque non hai il mio consenso per effettuare la modifica. Trova il consenso (se ce la fai) se vuoi cambiare il testo. Se non hai ulteriori argomentazioni, la discussione tra me e te termina qui. Per esaustione di uno dei due argomentanti. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 12:32, 9 mag 2008 (CEST)

Convincere te mi sembra impossibile, ma per fortuna non è obbligatorio. Ho inserito una richiesta di pareri. Le argomentazioni che ti ho fornito sono sufficienti, sei tu a non averne fornita nessuna. Avemundi (msg) 12:46, 9 mag 2008 (CEST)

Ho cercato di convincerti che le prove che hai portato non dicono quello che tu sostieni, ma non ci sono riuscito. Il mio l'ho fatto, vediamo che succede. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 13:54, 9 mag 2008 (CEST)

Pan, non puoi ogni volta fare polemiche senza accettare il parere degli altri. Lui ti ha citato esperti secondo cui è obbligatoria l'elisione. Se non hai citazioni contrarie da fare il problema non si pone, e si modificano. Jalo 17:01, 9 mag 2008 (CEST)

Coso (purtroppo non posso storpiare il tuo nome come tu hai fatto col mio), Avemundi ha citato esperti che non dicono quello che afferma lui, per questo non accetto il suo parere, non perché mi sono alzato storto stamattina. E non devo citare nulla perché a me stanno bene le sue citazioni, in quanto sostengono quello che dico io. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 21:52, 9 mag 2008 (CEST)

E allora perché nella sua citazione leggo: L’elisione è obbligatoria con... Jalo 22:33, 9 mag 2008 (CEST)

Perché lui cita anche «L'elisione è normale con gli articoli singolari», che non esclude la regolarità della sua mancanza. In fin dei conti mi rifaccio ad un principio condivisibile (credo): se due forme sono ammissibili, perché forzarne una? --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 22:38, 9 mag 2008 (CEST)

Il problema è che Panairjdde interpreta normale in un senso tutto suo e non tiene conto che Serianni dice che in altri casi l'elisione è facoltativa. Normale significa che la norma prevede l'elisione. Poi ignora del tutto l'altra fonte, perché sostiene che la prima (che lui rigira fino a dichiarare che le due forme sono ugualmente corrette) dia ragione a lui. Si è messo in testa che la forma piena sia corretta (senza ovviamente portare nessuna prova a conforto di questa bizzarra tesi) e non c'è verso di smuoverlo dall'errata convinzione in cui vuole rimanere. Avemundi (msg) 23:30, 9 mag 2008 (CEST)

Se proprio vogliamo giocare con le parole, se l'elisione è normale significa che la non-elisione è anormale. Jalo 00:27, 10 mag 2008 (CEST)

Io non sto giocando. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 00:47, 10 mag 2008 (CEST)

Invocatus perveni

Attenzione a far passare in questa discussione l’elisone come un fenomeno facoltativo, dipendente dalla penna dello scrittore. A confronto sono state citate due autorevoli fonti, la Grammatica italiana di Luca Serianni, un testo di natura descrittivo, e la Dardano-Trifone, una grammatica che segue principi di natura normativi. Serianni da buon storico della lingua è interessato ad analizzare tutte le forme che si presentano o che si sono presentate e su diversi fenomeni o approfondisce a livello storico o presenta alternative tra due forme in uso senza mai prescrivere. La DT è una grammatica scolastica, quindi normativa, secondo questo testo la mancata elisione della vostra discussione è un errore blu. Le due grammatiche però non sono in contrasto seguono solo due approcci metodologici differenti: Serianni vuole far conoscere la lingua italiana attraverso i secoli e suggerire un uso più consapevole delle varie forme e dei vari rigistri linguistici; Dardano-Trifone detta delle regole senza entrare nello specifico. Io penso che in questa discussione sarebbe opportuno introdurre anche un altro aspetto legato strettamente alla fonetica. La lingua è un sistema che mira ad ottenere il massimo risultato con il minimo sforzo (vedi concinnitas sallustiana per esempio). Nella catena parlata le parole sono realizzate in un unico non interrotto flusso di foni. L’ortografia non sempre riesce a darne conto. Il fenomeno dell’elisione è una convenzione ortografica che segnala l’esito della naturale pronuncia di due foni contigui: una eresia, la posso scrivere, ma è indubbio che le due vocali formino uno ‘’iato’’ (in senso stretto), dalla pronuncia poco scorrevole. Non c’è bisogno di scomodare un orecchio musicale per sentire la differenza in termini di scorrevolezza tra le parole nuovissimo e novissimo. Riconosco che ci sono dei casi in cui la pronuncia evidenzia meno questa frattura, ma il sistema lingua porta ad uniformare tutti i fenomeni d’economia fonetica, per questo Serianni ne segnala l’evoluzione, mentre il Dardano prescrive un fenomeno attualmente in corso. Ripeto: posso anche scriverlo staccato, ma quando leggo e parlo sono portato naturalmente ad eliminare la pur minima frattura. Sono quindi del parere che su wikipedia vada rispettata la naturale evoluzione della lingua: posso anche usare l’italiano di Dante, ma devo giustificarlo. Spero di essere stato utile. Grazie per la considerazione, un saluto, Xavier121 (msg) 08:50, 11 mag 2008 (CEST)

Interessanti le osservazioni sulla metodologia di Serianni e di Trifone. Nella redazione di wikipedia mi sembra che dovremmo attenerci a una norma comune per scrivere in un italiano aggiornato, uniforme e il più possibile corretto. Da Serianni, che offre eccellenti strumenti di analisi, è improprio trarre prescrizioni normative. Questo avevo sintetizzato con la frase "a me inviso" di qualche giorno fa: perché dirimere una controversia utilizzando una grammatica che si propone di recensire tutti gli usi, senza eccessivi scrupoli di correttezza, produce aberrazioni. Avemundi (msg) 15:12, 11 mag 2008 (CEST)

Panairjdde, non mi sembra che la discussione sia in corso, a meno che non riesci a citare qualcosa che ti dia ragione. Ti è stato chiesto più volte ma mi sembra che stai facendo melina. Hai accusato in passato gli altri di ritenersi "proprietari" delle proprie voci, ma è esattamente quello che stai facendo tu qui. Per me il consenso c'è, e quindi se non porti altre prove la modifica si fa. Jalo 17:53, 11 mag 2008 (CEST)

Jalo, sarebbe carino se tu leggessi quanto scrivo, prima di accusarmi di non dire nulla. Ho già avanzato le mie ragioni, se avessi l'umiltà di palesare che le hai lette faremmo un passo avanti. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 22:24, 11 mag 2008 (CEST)

Carissimo sig. Xavier. Ciò che io, nella mia infinita ignoranza della lingua italiana, ho compreso delle sue parole, è che non sarebbe un errore evitare l'elisione, ma che le sembrerebbe opportuno riprodurre nella lingua scritta la pratica della lingua parlata: benissimo, la informo che il sottoscritto, sempre nella sua infinita ignoranza della lingua italiana, pronuncia la 'a' finale dell'articolo in "una importante"; mi dispiace che la mia pronuncia le paia "poco scorrevole", ma io mi trovo benissimo coì.

Detto ciò il fulcro della questione è se sia errato (e dico "errato", non "poco opportuno" o "raro" o qualsiasi altra cosa) evitare l'elisione in "una importante": se lo è, e nella mia sempre infinita ignoranza della lingua italiana mi rimetto al suo giudizio, è evidente che la pagina vada corretta; se non lo è altrettanto evidente la voce va lasciata nello stato attuale, al di là del parere della maggioranza. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 23:40, 11 mag 2008 (CEST)

Modifiche di oggi

Accolgo molto divertito la modifica di Xavier121. Oggi avevo apportato una modifica io, perché francamente ritenevo la discussione conclusa (il che non implica l'unanimità dei partecipanti). Comunque a me sta benissimo la versione di Xavier121, che ha tagliato la testa al toro. Avemundi (msg) 21:03, 11 mag 2008 (CEST)

E certo, tu decidi che è conclusa e la cosa finisce lì. Magari potresti farmi vedere lo scontrino dell'acquisto di it.wiki, prima? --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 22:25, 11 mag 2008 (CEST)

Non ho deciso niente, ho solo ritenuto che fosse finita. Infatti, dopo che mi hai rollbackato non sono intervenuto nuovamente. Consentimi di farti notare che senza prove e nonostante il parere contrario di tutti gli altri partecipanti alla discussione, stai comportandoti da padrone (quoto Jalo), senza accettare neppure la mediazione neutrale di Xavier121. Hai il merito di aver scritto quasi mille voci, ma se poi non accetti nessuna modifica, nemmeno dopo di tre giorni di discussione...Avemundi (msg) 22:51, 11 mag 2008 (CEST)

Quello che mi fa imbestialire è che mi accusate di comportarmi da padrone, quando il massimo che siete riusciti a dire è io penso che sia meglio, portando poi prove che non dicono quello vorreste far loro dire. Agire in questa maniera equivale a prendere in giro il proprio interlocutore e questo non mi sta bene. Come non mi sta bene, ma forse vado fuori discorso, il fatto che ti atteggi a santarellino: "credevo fosse concluso, ma dopo il tuo roll-back mi sono astenuto", dimenticando di dire (strano, vero?) che tra il "credevo fosse concluso" e il "dopo il tuo roll-back" c'è il tuo di roll-back. Ma forse questa è un'altra storia. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 23:35, 11 mag 2008 (CEST)

C'è stata una modifica che teneva conto della discussione che stiamo affrontando da 3 giorni. Perché la discussione deve sfociare in una decisione, prima o poi. Se avessi voluto provocare un'edit war (ciò che mi sembra sempre una strategia perdente), non avrei aspettato la discussione. Con dopo il tuo roll-back mi sono astenuto mi riferivo al tuo intervento dopo il mio ultimo. Avemundi (msg) 01:02, 12 mag 2008 (CEST)

Sarebbe stato bello dire: "Faccio questa modifica, siamo d'accordo tutti?", invece di farla e basta, non credi? --Panairjdde = p., a., d. e r., ma onesto intellettualmente = 01:07, 12 mag 2008 (CEST)

Sarebbe stato bellissimo, ma ho cercato di condurre una discussione ragionevole per tre giorni. Ora che si fa? Avemundi (msg) 01:14, 12 mag 2008 (CEST)

Ma perché?

Perché la tua ortografia non da conto dell'asatta pronuncia: /'unimporta:nte/, italiano standard. Altri registri come la poesia, o l'italiano popolare o regionale vanno proposti al vaglio. L'esempio di Serianni viene fuori da un'analisi diacronica della lingua: a lui non interessa la norma ma analizzare le varie forme nel corso del tempo, quindi non c'entra niente con la nostra discussione. Qui non si tratta di io penso che sia meglio, questo in modo autobiografico, lo dici tu. Wikipedia usa un italiano standard quindi la Dardano-Trifone, quindi un'importante: non so essere più chiaro di così: se volete polemizzare per il gusto di farlo senza argomentare alcuna posizione fate pure, io penso di aver esaudito la richiesta di Avemundi. Buona fortuna! Xavier121 (msg) 00:13, 12 mag 2008 (CEST)

P.S. Perché la mia modifica è stata cancellata? Al di là della discussione, quello è stato il mio unico intervento sulla voce, non ve n'è più traccia... non si viene meno ai principi che regolano wiki? Credo che la discussione sull'elisione stia scivolando ben oltre, impedendomi di lasciare un libero contributo... ecc. Xavier121 (msg) 00:22, 12 mag 2008 (CEST)

P.P.S. Ho letto solo adesso il tuo intervento poco sopra e non voglio che la questione fonetica risulti fuorviante. Mettiamola così: la tua pronuncia che fa sentire la a è italiano popolare o regionale, l'elisione è italiano standard, oltre noi, infiniti ignoranti in materia, lo riportano le fonti citate da Avemundi (anche Serianni, ma non in quel passo). Spero di aver sciolto il tuo dubbio: se vuoi puoi procedere tu stesso alla modifica (spero che la censura che mi hai riservato sulla voce sia stata solo una manovra stumentale...). Xavier121 (msg) 00:38, 12 mag 2008 (CEST)

Non hai risposto alla domanda: "una importante" è sbagliato? Si o no? Se si, correggi pure le altre 1230 e passa pagine sbagliate e finiamola qui.

Sul "P.S.": la tua modifica è stata cancellata perché c'era (c'è) una discussione in corso. Forse non hai letto tutto il "dibattito", ma uno dei punti (rimasti sommersi dalle parole) era che se due versioni sono corrette è opportuno non fare cambiamenti. Immaginala così: se questa pagina fosse stata protetta per edit-war, avresti potuto fare quella modifica? No: bene, ci siamo almeno risparmiati la protezione. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 00:35, 12 mag 2008 (CEST)

Si è sbagliato (se proprio vuoi sentirtelo dire nudo e crudo, abbiamo cercato di argomentarlo un po'!). Se volete correggerò le pagine (non solo con l'elisone). Se si, correggi pure le altre 1230 e passa pagine sbagliate e finiamola qui ma perché è una questione di quantità? credevo che parlassimo di qualità! Xavier121 (msg) 00:45, 12 mag 2008 (CEST)

Finalmente, ci voleva tanto? ("perché è una questione di quantità?" dipende, se la quantità è tanta diventa norma, no?) --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 00:56, 12 mag 2008 (CEST)

Assolutamente no! Perché la premessa è assurda: finché una lingua non metabolizza una variante (e sono processi secolari) e una comunità di parlanti la riconosca come la norma, valgono le regole in corso. Xavier121 (msg) 13:11, 12 mag 2008 (CEST)

Una discussione è in corso quando in due portano opinioni. Le tue si limitano a dire "non è vero".

Avemundi ha citato:L’elisione è obbligatoria con: Gli articoli determinativi lo, la e le preposizioni articolate formate con essi: l’animale, l’albero, dell’imbuto, all’opera ecc.; L’articolo indeterminativo una: un’anfora, un’eresia, un’impresa, un’occhiata; (Trifone e Palermo, Grammatica italiana di base, Zanichelli 2000)

Avemundi le citazioni le ha fatte, e se non sei in grado di rispondergli significa che ha ragione. Ovviamente se anche col prossimo intervento non porti fonti significa che dai ragione a lui, e quindi la voce si cambia. Jalo 00:43, 12 mag 2008 (CEST)

Jalo, ma lo fai apposta a travisare? Avemundi ha citato L'elisione è normale con gli articoli singolari (obbligatoria con 'lo' e 'la') e relative preposizioni articolate: c'è scritto "normale", dove hai letto "obbligatoria"? Cerca un po' più su nella pagina.

La prossima volta usa meno i grassetti e controlla meglio, prima di attaccare a sproposito. --Panairjdde = protervo, autoreferenziale e diffidato, ma onesto intellettualmente = 00:56, 12 mag 2008 (CEST)

Strano, avrei giurato che qui c'e' scritto: L’elisione è obbligatoria, ma evidentemente non sono capace di leggere, io. Jalo 01:15, 12 mag 2008 (CEST)

Leggi meglio, allora. --Panairjdde = p., a., d. e r., ma onesto intellettualmente = 01:19, 12 mag 2008 (CEST)

Ok ha fatto 2 citazioni:

• L'elisione è normale
• L'elisione è obbligatoria

E tu lo interpreti come

• L'elisione è facoltativa

Invece le tue fonti sono:

• ...

Jalo 01:23, 12 mag 2008 (CEST)

A me basta la prima delle due, ma è davvero così difficile da capire? Più probabilmente ti trovi in difficoltà e tergiversi, anche tu pensi che ammettere un errore ti degradi irreparabilmente? --Panairjdde = p., a., d. e r., ma onesto intellettualmente = 01:32, 12 mag 2008 (CEST)

In ogni caso mi hai detto in talk di aver accettato il parere di Xavier. Puoi confermare e chiudiamo questa discussione? Sta prendendo una brutta piega per tutti. Jalo 01:25, 12 mag 2008 (CEST)

L'ultima volta mi hai fregato con questo giochetto, questa volta aspetto prima la tua, di ammissione.--Panairjdde = p., a., d. e r., ma onesto intellettualmente = 01:32, 12 mag 2008 (CEST)

In margine alla discussione in cui ci siamo fatti tanto sangue marcio: sto ridendo da cinque minuti per la r. nella firma di Panairjdde. Forse sono affetto da sindrome di Stoccolma :))) Avemundi (msg) 01:29, 12 mag 2008 (CEST)

La volta scorsa mi hai detto di chiedere scusa anche se non avevo partecipato alla discussione (in effetti le scuse le stavi chiedendo ad Annalety e Brownout, suppongo), e quindi non avevo nulla da dire.

Ti prego, scrivimi qui sotto cosa devo dire stavolta e farò copia-incolla. Jalo 01:35, 12 mag 2008 (CEST)

Ribadisco quanto ti ho scritto in discussione utente. --Panairjdde = p., a., d. e r., ma onesto intellettualmente = 01:37, 12 mag 2008 (CEST)

Ai progetti non ho pensato (ok, avrei dovuto farlo), al bar non vanno inseriti link a discussioni di voci, anche se qualcuno lo fa. Una delle cose che mi aspettavo dalle "richieste agli amministratori" era proprio avere un parere generale, che comprendesse anche l'ipotesi del blocco. Non ho chiesto espressamente il blocco perché sono parte in causa. Una risposta l'ho avuta, e dice che per ora non serve.

Spero di aver risposto, al massimo fammi una domanda più precisa. Adesso credo che tocchi a te rispondere: Accetti il parere di Xander? Jalo 01:55, 12 mag 2008 (CEST)

Forse mi sono espresso male, intendevo dire che ribadisco quanto ti ho scritto nel primo messaggio in discussione utente...

Noto anche l'ironia della tua richiesta: mi stai chiedendo una cosa che hai detto essere improponibile... Che ti aspetti che faccia? Inoltre continui ad affermare che non avessi ragione di sostenere la mia posizione, anche questo non mi sta bene (a questo mi riferivo prima). --Panairjdde = p., a., d. e r., ma onesto intellettualmente = 02:00, 12 mag 2008 (CEST)

La tua richiesta nella mia pagina di discussione era:

• Credevo non capissi, mi sono convinto che travisi le cose di proposito. Sono disgustato, mi auguro di non avere più a che fare con te.

Non riesco a capire che risposta vuoi; vuoi sentirti dire che faccio apposta?

• Capisco, ma traviso le cose di proposito

Adesso puoi dirmi se confermi quanto mi hai scritto in talk? Accetti l'opinione di Xander? Jalo 02:13, 12 mag 2008 (CEST)