Discussione:Caduta del muro di Berlino

Scorporo

cb La discussione proviene dalla pagina Discussione:Muro di Berlino.
– Il cambusiere actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:39, 19 giu 2024 (CEST)

La "Caduta del Muro di Berlino del 1990" merita una voce, seppur breve e abbozzata, a se stante quale evento storico eclatante come da fonti [1][2][3][4][5][6][7] e altre wikis [8]. Pertanto necessita pertanto di una approfondita sua autonoma voce ancillare separata. 91.80.19.251 (msg) 19:57, 23 mag 2024 (CEST)

Veramente mi risulta dell'89, ma è inutile specificarlo, non è mica caduto due volte. Se proprio si vuole fare questo scorporo almeno decidiamo che titolo corretto dargli, caduta, crollo, Muro o muro. --Elwood (msg) 21:46, 18 giu 2024 (CEST)

Ma secondo me non c'è assolutamente bisogno di due voci distinte, anzi la caduta del muro è parte integrante della storia del muro stesso. Sicuramente non vi sono ragioni tecniche, viste le dimensioni della voce, ma secondo me neanche logiche, si disperdono solo info in più voci senza un reale motivo...--Saya χαῖρε 09:34, 19 giu 2024 (CEST)

[@ Elwood] non avevo visto la discussione, dato che è stata aperta per la voce principale.

Al momento ho spostato a Caduta del muro di Berlino. Sia caduta/crollo sia muro/Muro si alternano nelle fonti.

Le ragioni estese, oltre il log dello spostamento, sono le seguenti.

• Per caduta vale primariamente WP:NPOV, secondariamente (ma neanche troppo) la tecnicità del termine. Crollo infatti è un termine connotato («caduta improvvisa e violenta»: la caduta del muro di Berlino fu forse improvvisa, ma di certo non violenta). Si parla piuttosto spesso di crollo anche per eventi storici pacificamente noti come caduta. Wikipedia tende già a usare caduta per i fatti storici, crollo per le rovine materiali di strutture. Credo senza eccezioni.
• Per muro nessuno standard aiuta, dato che la raccomandazione suggerisce il maiuscolo per secoli, periodi, movimenti, il minuscolo per trattati, editti, leghe. Nell'alternanza delle due forme tutti i dizionari online usano il minuscolo, ed è particolarmente rilevante la scelta del Treccani, attento a porre in maiuscolo Mura nei nomi propri. L'alternanza nelle fonti storiche, del resto, non suggerisce una chiara standardizzazione del maiuscolo né quindi una chiara ragione per preferirlo nel dubbio e nel silenzio dei nostri standard.

Resto a disposizione per ogni osservazione e cambuso la discussione sotto la voce appena scorporata. Reintervengo lì --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:39, 19 giu 2024 (CEST)

Quanto allo scorporo in sé, a mio avviso ci sta, sia per il modo in cui è maturata la caduta del muro, sia perché è un evento isolabile e centrale nell'ambito nella sua storia, sia perché – indipendentemente anche dalla dimensione della voce e quindi dalle contingenze – in prospettiva sono entrambe voci lunghe e approfondite, e un'esigenza di ordine sistematico può essere soddisfatta fin d'ora. Non a caso si tratta di voce accolta autonomamente e con abbondanza di materiale in molte altre versioni di Wikipedia --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:43, 19 giu 2024 (CEST)

D'accordo sia sul titolo sia sullo scorporo, che ha una sua ragion d'esseere, trattandosi di un evento che ha avuto ampie e varie ripercussioni mondiali. --Elwood (msg) 10:08, 19 giu 2024 (CEST)

Mi accorgo però che manca un ultimo importante passaggio dello scorporo: l'aggiunta di un sunto alla voce principale. Se posso me ne occupo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:24, 19 giu 2024 (CEST)

"La caduta del Muro di Berlino iniziò il 9 novembre 1989. Fu uno degli eventi più importanti della storia del Ventesimo secolo, un giorno che segnò la fine di uno dei più importanti simboli della divisione del mondo tra est e ovest" e da ilpost.it 2019 e "La data del 9 novembre 1989 non indica solo il fallimento della Repubblica Democratica Tedesca (DDR) nel quadro dei rapporti di forza globali, ma anche la fine della separazione della Germania in due Stati, impostale nel 1945. La caduta del muro di Berlino ha luogo alla fine della guerra fredda e apre la via a un riavvicinamento di due tipi di società che si sono progressivamente allontanate l’una dall’altra" da Treccani.it. Le fonti parlano da sole per importanza e poetata storica dell'evento, lasciamo stare i pur rispettabili punti di vista opinabilmente personali. PS: Poi per quanto riguarda il titolo, uno vale l'altro, ma mi paiono tutti bene o male ambivalente anche leggendo le fonti. Potrebbe andar bene anche così com'è ora.83.225.5.66 (msg) 10:43, 19 giu 2024 (CEST)

In punto di metodo, riproporre una modifica revertata contando su una sanatoria di buon senso (stranamente abortito però altrove) :-) per giunta senza farlo bene, perché lo scorporo vuole il mantenimento di un sunto nella voce principale (e in questo caso è, di nuovo, scelta di buon senso) :-) dovrebbe considerarsi un tantino problematico --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:51, 19 giu 2024 (CEST)

In questo senso hai fatto benissimo, io ci metterei per bold pure una fontincina della Treccani per sicurezza (che una fonte autorevole in più non guasta mai), considerando anche il fatto che la voce in alcune parti e passaggi ne è carente. 83.225.5.66 (msg) 11:01, 19 giu 2024 (CEST)

Pseudoalias in incipit

L'incipit attuale recita

La caduta del muro di Berlino (in tedesco Mauerfall), oppure crollo del muro di Berlino...

con la solita sovrabbondanza di denominazioni che risolve nel modo peggiore possibile un contrasto tra il manuale di stile (dizioni alternative in grassetto) e la linea guida sulla sezione iniziale (concisione). Dovrebbe ovviamente prevalere la linea guida su una pagina d'aiuto, almeno tutte le volte che non c'è alcun bisogno di evidenziare dizioni alternative.

Qui in linea di principio non ha nessuna rilevanza la dizione crollo, che è una semplice variante lessicale, per giunta connotata, di ciò che gli storici, come detto sopra e come costantemente recepito da Wikipedia, chiamano tecnicamente caduta in relazione a qualunque evento storico (mentre i crolli sono crolli materiali).

Una cosa sono idrossido di sodio/soda caustica, altro caduta/crollo/distruzione/abbattimento riferiti al muro di Berlino. Nel primo caso infatti l'identificazione di soda caustica nel titolo idrossido di sodio non è scontata per il profano; nel secondo non si può non capire che si tratta della stessa cosa.

Io credo che questo appena enunciato sia un criterio con cui precisare il dettato del manuale di stile, che ci risparmierebbe tanti incipit inutilmente ridondanti e per nulla concisi [errore!], che ci fanno trattare delle denominazioni frutto di pura preferenza lessicale degli autori come se fossero nomi ufficiali, cristallizzati da qualche norma immutabile [errore!], e ci rendono didascalici verso noi stessi, come verso qualunque lettore, quasi non fossimo in grado di capire che caduta e crollo sono la stessa cosa [errore ridicolo!].

Non sarebbe male iniziare da questa voce a invertire la tendenza, per poi correggere il manuale di stile: non l'inverso, perché Wikipedia non è il regno delle regole, dove necessariamente prima si fa la norma e poi la si applica --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:05, 19 giu 2024 (CEST)

"Se l'oggetto della voce è noto anche con altri nomi o denominazioni (sinonimi, pseudonimi, o semplici variazioni), appartenenti all'uso linguistico italiano, anche questi vanno indicati in grassetto."

Quindi contrario, perché non c'è nessuna solita (le altre voci non fanno testo e dove sarebbe poi?) sovrabbondanza (ci sono solo due dizioni fontate) a cambiare in sostanza lo status quo, se lo si vuol scrivere un po meglio (mettendolo per esempio tra parentesi) o in altro modo (ma non vedo come siceramente, sarebbe una modifica abbastanza inutili se non vi sia un netto miglioramento e non c'è ina formazione nettamente migliore rispetto a quella attuale) ma non ne vedo la necessità di cambiare in quanto mi pare che ora incipit sia conciso e grossomodo equilibrato. La dizione "crollo" è attestato pacificamente da molte fonti autorevoli ([9][10][11] qualche link). 83.225.5.66 (msg) 10:32, 19 giu 2024 (CEST)

WP:BS questo sconosciuto. Senza WP:BUROCRAZIA non si vive. Ma anche a queste condizioni basta guardare qualunque altra enciclopedia in italiano per vedere come siamo stravaganti. Questo senza contare che stiamo parlando di pagine d'aiuto vecchie, approvate da consensi oggi marginali e alla solita condizione della costante migliorabilità, che però da tanti vengono erette a Regole incrollabili anche a dispetto dell'essere palesemente in contrasto con le linee guida e anzi proprio con i pilastri. È Wikipedia, bellezza :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:38, 19 giu 2024 (CEST)

Io non capisco che male o danno fa ora l'incipit. Le due dizione sono adoperate dalle fonti, quindi io non vedo nessun problema di leggibilità anzi. Oltretutto aggiugo che tenerli in incipit aiuta pure la ricerca su google che adotta gli snipet degli incipit per dare risultati più mirati. 83.225.5.66 (msg) 10:56, 19 giu 2024 (CEST)

Nulla fa male se si intende che qualcuno potrebbe morire, altrimenti.

Ma un'enciclopedia ch'io sappia non parla come Massimo Alfredo Giuseppe Maria, tassonomico non nozionistico.

Faccio notare tra l'altro che il punto della pagina d'aiuto che citi, sulle semplici variazioni, è genetico (= iniziativa di un singolo utente) e non pare essere stato mai discusso specificamente (!), a leggere gli archivi (ci si concentrava sull'uso dei grassetti fuori dall'incipit, che all'epoca abbondavano).

Ragazzi, Wikipedia in italiano risente spessissimo del modello di Wikipedia in inglese e di iniziative di pochi, se non uno solo, perse nella notte dei tempi, che non sono mai state chiarite. E prende questa come un'applicazione di proprie regole inderogabili, quando non lo sono affatto e anche quando sono molto discutibili in punto di buon senso.

Poi lo so che di fatto le posizioni conservatrici sono avvantaggiate (cosa già antiwikipediana a mio avviso), ma sto cominciando a chiedermi su che cosa si fondino in realtà. Sul caso, credo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:23, 19 giu 2024 (CEST)