Discussione:Canzoni della tradizione classica napoletana (1830-1970)

Ma siamo sicuri che sia davvero enciclopedica questa lista? --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:40, 4 ott 2008 (CEST)

Io penso proprio di si!--Fpittui (msg) 19:37, 17 nov 2011 (CET)

Non si sta parlando di una voce qualunque, ma di una lista, che dev'essere definita e non potenzialmente infinita come la voce stessa dice (migliaia di canzoni). Se fosse incompleta ovviamente sarebbe inconsultabile, qualcuno lo ha già fatto nella PdC, come rispondi ai problemi citati a proposito di wp:liste? --Kirk39 (msg) 19:54, 17 nov 2011 (CET)

non disperdiamo la discussione, se ne parla direttamente qui. --BohemianRhapsody (msg) 19:57, 17 nov 2011 (CET)

Caruso

Per il momento è inutile discutere sul fatto che Caruso sia meno o no una canzone napoletana in quanto è meglio aspettare prima l'esito della votazione. Comunque, gli schemi sono quelli e la canzone è utilizzata sempre nei festival di Napoli come canzone napoletana. Un esempio analogo, Tanto pe' cantà è una canzone romana, anche se solo il ritornello è romano. --o'Sistemone^insultami 20:35, 22 nov 2011 (CET)

No, ti sbagli di grosso: "Tanto pe' canta'" è TUTTA in romanesco. A meno che per te sia italiano "me so comprato 'na chitara, e quanno er sole scenne e more me sento 'n core cantatore...ecc...ecc...".--Vito.Vita (msg) 03:27, 29 nov 2011 (CET)

Ma allora se è una frase in più o in meno a determinarne l'appartenenza e non la struttura musicale...perchè Don Raffaè non rientra in lista? --o'Sistemone^insultami 03:32, 29 nov 2011 (CET) ok visto..fino al '70. --o'Sistemone^insultami 03:43, 29 nov 2011 (CET)

Dalla pdc

Riporto qui di seguito (nel cassetto) la discussione svolta nella pdc in merito all'opportunità di definire precisamente il contenuto di questa pagina. La proposta fatta (mentre era in corso la votazione, poi conclusasi per il mantenimento della pagina) è la seguente:

Spostare il titolo a Canzoni della tradizione classica napoletana (1830-1970) e rimuovere dall'elenco i brani che non rientrano in questa definizione.

I rilievi sulla congruenza con i criteri per le liste di voci non tengono conto del fatto che quest'elenco non è una lista di voci di WP ma contiene informazioni autonome, analogamente a voci come questa. I dubbi di localismo, POV, assenza di fonti sono infondati, purché si garantisca che questa voce sia un elenco ristretto a uno specifico genere musicale di comprovata enciclopedicità (distinto da altri generi del "folklore napoletano" come spiegato, ad esempio, sul New Grove Dictionary of Music and Musicians). Si deve quindi evitare che l'elenco appaia aperto a qualsiasi brano musicale con testo in napoletano. Per questo, oltre all'inserimento nella voce di una introduzione che chiarisca i criteri di inclusione, propongo il cambiamento del titolo. Da notare che il criterio proposto (cronologico) ha il vantaggio di essere oggettivo, di facile applicazione e pienamente supportato da fonti autorevoli (come è stato evidenziato nella sezione che segue in questa pdc). Può dispiacere l'esclusione di brani più antichi che pure molti considerano a buon diritto degli antecedenti diretti della canzone napoletana classica, ma questi brani possono essere citati con il dovuto rilievo nella voce canzone napoletana: includerli qui è fuorviante, si veda il caso del Canto delle lavandaie del Vomero, che compare nell'elenco due volte con titoli diversi, e che (per quanto giustamente citato nelle storie della tradizione musicale napoletana) non è un brano musicale bensì un frammento di testo di datazione assolutamente congetturale. --Guido (msg) 10:16, 24 nov 2011 (CET)

Commento: Va da sé che a questa chiusura ci si può opporre anche sulla base del fatto che c'è una votazione in corso. Se la chiusura viene respinta, ovviamente, varrà il risultato del voto. Tuttavia invito tutti a ragionare bene sull'opportunità di insistere su una votazione il cui esito sarà, nell'uno o nell'altro caso, insoddisfacente per buona parte di coloro che hanno votato in un senso e nell'altro. --Guido (msg) 10:16, 24 nov 2011 (CET)

Sono d'accordo con Guido. Chiudere la votazione tenendo conto delle forti riserve.--AdBo - SMS 17:56, 24 nov 2011 (CET)

Commento: Con queste premesse concordo anch'io sulla chiusura, verrebbe a mancare meno il problema principale, di una lista infinita senza criteri di inclusione precisi, com'era in origine. --Kirk39 (msg) 19:16, 24 nov 2011 (CET)

SOno d'accordo in linea di massima con Guido. Tuttavia, lasciando perdere il "Canto delle Lavandaie del Vomero", ci sono altre canzoni anteriori al 1830 che fanno parte della tradizione della canzone napoletana e per questo continuo a pensare che la data di inizio dovrebbe essere anticipata. Faccio qualche esempio: "Fenesta ca lucive" viene fatta risalire da alcuni alla fine del '700, e da altri addirittura al '500..."Fenesta vascia" è invece della fine del '700, così come "Lu cardillo"...--Vito.Vita (msg) 21:07, 24 nov 2011 (CET)

Commento: Concordo con Guido, e devo dire anche con Vito Vita. Magari si può creare una nota, o anche un semplice rigo di incipit, che accenni alle canzoni del 700. Il nucleo classico, però, è comunque databile 1839 - metà Novecento. --o'Sistemone^insultami 00:05, 25 nov 2011 (CET)

D'accordo in linea generale con la proposta. Meno sul titolo della voce: io manterrei la dicitura "Lista di...", almeno per uniformità con le altre liste, e non metterei le date tra parentesi. Diciamo che vedrei bene una Lista di canzoni della tradizione napoletana, ovviamente specificando poi bene i limiti temporali nell'incipit della voce. Quanto alle canzoni anteriori al 1830, propongo di lasciarle nella pagina, in una lista separata in una successiva sezione, con una descrizione del tipo "Le seguenti canzoni non fanno propriamente parte della canzone napoletana classica, non condividendone la struttura melodica e lirica, ma sono elencate a parte qui, poiché fanno comunque parte della tradizione canora napoletana".

Nel frattempo, dopo qualche giorno in cui sono stato impegnato, ho sistemato la lista fino alla S inclusa. Conto di finire presto. --BohemianRhapsody (msg) 01:11, 25 nov 2011 (CET)

Posso concordare con la proposta di Guido, ma torno a far notare i problemi di accessibilità di una eventuale lista davvero completa (se fossero 20.000 invece di 40.000, non è che cambi poi molto).--Frazzone (scrivimi) 13:00, 25 nov 2011 (CET)

Commento: @BohemianRhapsody: non tutte le voci con elenchi si chiamano "liste", si veda quella che ho linkato nella motivazione dentro la proposta di chiusura: e mi pare evidente che il termine "lista" su WP ha un significato più specifico (e per molti utenti ha pure una connotazione negativa). Quanto ai brani musicali ante 1830, più sotto ho spiegato qual è il problema, e per chiarezza lo ripeto qui: questa non è la voce canzone napoletana in cui è giusto citare tutta la storia. Questa è una voce secondaria di quella, e qui si tratta di isolare il particolare segmento storico/stilistico a cui appartiene la quasi totalità dei brani attualmente inclusi nella voce. È evidente a tutti che il rischio di trovarsi migliaia di brani in lista, e seri problemi di POV e non-enciclopedicità, si ha se si apre l'elenco verso il presente. Quello che però forse ad alcuni sfugge è che nell'ambito del folklore è difficilissimo tracciare un confine fra passato e presente, fra tradizione, arrangiamento e invenzione ex novo. Lo guarracino può senz'altro essere della fine del '700 (non so da dove venga la data precisa 1768 indicata nell'elenco). Ma per il vasto repertorio di tammurriate, tarantelle ecc. che oggi si è guadagnato (grazie a de Simone e alla NCCP e a molti altri) un posto non solo nel panorama folk ma anche in quello colto (Cristina Pluhar, Marco Beasley ecc.) diventa quasi impossibile (su WP, poi...) separare nettamente ciò che è composizione del XX e XIX secolo da quello che è autentico repertorio seicentesco o settecentesco. Non mettere il range temporale nel titolo significa dover fare continuamente i conti con tentativi di inserimento discutibili. Non si può avere tutto, scusate. Per una volta che possiamo fare una scelta basata su criteri e fonti autorevoli, invece che a capocchia, per favore facciamolo. Con questa accortezza, non credo proprio che in questa lista arriveremmo a migliaia e migliaia di brani come teme Frazzone. Piuttosto, non ci vedo Fenesta ca lucive, che dovrebbe starci eccome (l'unica cosa certa è che è stata pubblicata nel 1842, il resto sono congetture), al contrario delle villanelle di Orlando di Lasso. Un'altra cosa che manca in questo discorso, e facciamo che dirla, è che Napoli è stata per secoli uno dei massimi centri musicali europei. Di fronte ai madrigali di Carlo Gesualdo, di fronte alla produzione operistica, sacra ecc. della scuola napoletana del '600 e '700, francamente stare a discutere della derivazione della canzone napoletana dell'800 da Jesce sole mi sembra, diciamo, un po' strabico... --Guido (msg) 14:29, 25 nov 2011 (CET)

Uhm. Più su si è detto che l'archivio contiene oltre 40.000 voci, vuoi che almeno una su quattro non rientri in un lasso di tempo non propriamente breve come quello proposto (140 anni)? Diecimila righe (minimo) in una voce non mi sembrano poche comunque.--Frazzone (scrivimi) 19:44, 25 nov 2011 (CET)

Maah. L'archivio è descritto, sul sito, in questi termini: «Da Enrico Caruso e Fernando De Lucia agli Almamegretta e i 99 Posse, attraverso Gennaro Pasquariello e Gilda Mignonette, Nino Taranto e Maria Paris, Sergio Bruni e Roberto Murolo, Renato Carosone e Mario Merola, Peppino Di Capri e Pino Daniele, Nino D'Angelo e Gigi D'Alessio... Ma anche Elvis Presley e Paul Mc Cartney, Dulce Pontes e Caetano Veloso, Mireille Mathieu e Charles Aznavour, Frank Sinatra e Frank Zappa...». Se fai una ricerca, per esempio, su "malafemmena", ti dà 156 voci d'archivio, tutte relative a esecuzioni diverse della stessa canzone. Se cerchi "fenesta che lucive" (pare che la lezione corretta sia questa) vengono 75 record, "munasterio 'e santa chiara" 141 record, "tammurriata nera" 104, "lo guarracino" solo 36 (è lì che c'è scritto che è del 1768, a proposito: ovviamente come fonte è valida, ma sarei curioso di sapere loro da dove l'hanno ricavato), "te voglio bene assaie" 97, e così via (sto contando solo i record relativi a incisioni audio, poi ci sono quelli dei video, che ovviamente sono molto meno). Quando dicono che ci sono oltre 40000 record, chiaramente, i 228 record relativi a "funiculì funiculà" li contano come voci distinte: ma la canzone sempre quella è. Insomma, fatti due conti... --Guido (msg) 21:28, 25 nov 2011 (CET)

il paragone col concerto per violoncello fatto nella proposta di chiusura è azzeccatissimo: sono entrambi generi di composizioni musicali, tenere la voce ha senso. Tanto più che si potrebbe mettere nella voce solo le canzoni più importanti, lasciando alle categorie il compito di raccogliere la massa di versioni diverse di malafemmina ecc. Non penso diverrebbe una voce così ingombrante...--Nickanc ♪♫@ 23:49, 25 nov 2011 (CET)

Invito a tirare le somme. A me pare che ci sia consenso sullo spostamento, ma attendo ulteriori interventi. --Guido (msg) 11:03, 28 nov 2011 (CET)

Continuano a non piacermi le data tra parentesi nel titolo della voce. Per me si potrebbe benissimo non metterle nel titolo, ma scriverle chiaramente nell'incipit. Per quanto riguarda il termine "lista", capisco che per alcuni utenti abbia una connotazione negativa, ma se è stato deciso che è enciclopedica, la questione è risolta: questa è una lista, imho sarebbe quindi giusto intitolarla "Lista di...". --BohemianRhapsody (msg) 20:40, 28 nov 2011 (CET)

Il fatto che piaccia o non piaccia qualcosa, però, non è un argomento da portare in discussione. Io non ho detto che mettere le date nel titolo "mi piace", ho detto che è un modo sicuro di delimitare bene il contenuto: sia a beneficio di chi consulta la voce, sia per evitare di dover continuamente rintuzzare inserimenti impropri. Scriverlo nell'incipit non è la stessa cosa, sia perché l'incipit si può modificare in qualunque momento senza dare troppo nell'occhio, sia perché l'esperienza insegna che chi vorrà inserire la sua canzone preferita nell'elenco l'incipit non lo leggerà manco di striscio. Basta vedere quello che succedeva nella lista di ensemble di musica antica in cui continuavano a fioccare inserimenti di gruppi barocchi (spesso non enciclopedici), benché nell'incipit ci fosse scritto a chiare lettere "musica medievale e rinascimentale", fino a quando non abbiamo spostato il titolo in lista di ensemble di musica antica (medievale e rinascimentale). Siccome "tradizione classica napoletana" può voler dire qualunque cosa, dalle villanelle del '500 a Mario Merola, le date nel titolo sono essenziali. Questa è la motivazione per metterle, come ho già scritto altre tre volte in interventi precedenti. Alla motivazione "non mi piace", per non metterle, non saprei che cosa opporre (non intendo certo farmi venire un ictus, già che siamo in tema).

Quanto alla parola "lista", qui abbiamo voci che si intitolano "lista" ma non sono liste, voci che sono liste ma non si chiamano così, e poi abbiamo tutte le liste di brani musicali (per autori ecc.) che non si chiamano né "liste" né "elenchi". Queste ultime sono quelle a cui maggiormente assomiglia questa pagina, quindi non vedo proprio in base a quale regola o prassi comune dovremmo appellarci per mantenere un nome che normalmente si usa per le "liste di voci su un dato argomento" (pagine che, come sappiamo, si tende quanto possibile ad eliminare in favore delle categorie). --Guido (msg) 22:49, 28 nov 2011 (CET)

D'accordo sullo spostamento.--Vito.Vita (msg) 03:25, 29 nov 2011 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Canzoni della tradizione classica napoletana (1830-1970). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111121054559/http://www.radio.rai.it/canzonenapoletana/index.htm per http://www.radio.rai.it/canzonenapoletana/index.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:12, 23 mag 2019 (CEST)