Discussione:Capitali degli Stati del mondo/Archivio1

Alcune note

Sri Lanka

  Sri Jayewardenepura Kotte è la capitale legislativa 

Nauru (che manca)

  non ha una capitale ufficiale, ma il governo si trova nel distretto di Yaren

Come procediamo ? Bye=

Dall'osservazione dell'elenco delle capitali del mondo ho notato quelli che credo siano alcuni errori, perlomeno dalle informazioni che avevo io, vorrei che verificaste gentilmente i dati, espongo le mie considerazioni, ditemi se ho fatto errori, grazie: La capitale del Tuvalu è Vaiaku e non Funafuti.La capitale di Palau è Koror e non Melekeok. La capitale dell'Oman si scrive Masqat e non Muscat. La capitale delle Isole Marshall è Dalap Uliga Darrit e non Majuro. La capitale della Bolivia è La Paz e non Sucre.Mi sembra che il Bhutan sia l’unico stato ad avere due capitali, quella estiva è Thimphu e quella invernale Punakha. --Fabran (msg) 22:03, 30 dic 2009 (CET)

Ciao. Ti rispondo nell'ordine: la capitale di Tuvalu è un atollo...nel senso che è considerata capitale Funafuti (http://www.tuvaluislands.com/islands/funafuti.html) e il più grande edificio è il parlamento che è a Vaiaku...però anche loro considerano Funafuti come capitale; la capitale di Palau è Melekok dall'ottobre del 2006, dopo che è staa trasferita da Koror (http://www.answers.com/topic/melekeok); per Mascate hai ragione...si scrive Mascate o Mascat, non Muscat...provvederò alla correzione; per le Marshall penso sia lo stasso discorso di Tuvalu...è considerata capitale l'isola e non il villaggio (http://www.rmiembassyus.org/General%20Info.htm), quindi Majuro; la capitale della Bolivia, in base alla costituzione approvata nel gennaio 2009, è unicamente Sucre, e non più anche La Paz...il governo risied ancora a la paz, ma la capitale è unicamente Sucre; Punaka non è più la capitale invernale del Bhutan dal 1955...la capitale è unicamente Thimphu (http://www.bhutan.gov.bt/government/aboutbhutan.php). Ciau --Gigillo83 (msg) 09:28, 31 dic 2009 (CET)

australia

mi sbaglio ma la capitale dell'australia era sydney? rispondete

No è Canberra, come puoi leggere sul sito del Governo Australiano - Kabubi

Camberra fu fondata per ricevere il titolo di capitale dello stato conteso tra Sidney e Melbourne.

Capita spesso di vedere (su fonti anche autorevoli) l'informazione errata secondo cui la capitale sarebbe Sidney.

--151.46.54.63 17:06, 15 dic 2006 (CET)

Paesi Bassi

Vedo che vengono indicate due capitali per questo stato: è errato, l'unica capitale è Amsterdam.--Vu Duc Thang 16:31, 16 nov 2007 (CET)

Confermo che è errato. Ho corretto --OliverZena 14:21, 17 nov 2007 (CET)

Stato in riferimento alla capitale

Aldilà dell'ottima veste grafica attuale, era utile anche (com'era prima), l'elenco delle capitali in ordine alfabetico a cui corrispondeva uno stato. Pifoyde 19:40, 22 nov 2007 (CET)

Spiegati meglio.--Vu Duc Thang 20:24, 22 nov 2007 (CET)

Basta cliccare sul quadratino grigio a destra di Capitale per ottenere la lista che desideri :) --OliverZena 20:31, 22 nov 2007 (CET)

kosovo

Credo vada spostato tra gli stati che hanno ottenuto riconoscimento solo da alcuni --Beechs(dimmi) 23:52, 19 feb 2008 (CET)

Modifiche "post-indipendenza-Kosovo"

Ho notato, purtroppo, che le ultime modifiche apportate, conseguenza (anche questa) dell'ondata di edit "post-indipendenza-Kosovo", ha peggiorato la voce. Un elenco delle capitali di stato non deve, a mio avviso, riportare un incipit lunghissimo copiato paro paro dalla lista degli stati. Non è di alcuna utilità, e, anzi, non ha attinenza diretta, ma solo indiretta, con la voce. Non appena avrò tempo aggiornerò la seguente lista sull'esempio della wiki inglese, ovvero mettendo, molto semplicemente ed efficientemente, tutte le entità non nazionali, tettitori, ecc. (e le relative capitali) in corsivo. Credo che questa sia la soluzione migliore per accontentare tutti, ovvero non omettere alcuna capitale e, al tempo stesso, avere un elenco completo, facile e rapido da consultare. --OliverZena 14:42, 7 mar 2008 (CET)

Ho levato l'incipit come annunciato. Il prossimo passo sarà quello di invertire la tabella dando la priorità alla capitale (nella colonna di sinistra), visto che la voce parla di capitali e non di stati, che saranno spostati nella colonna di destra --OliverZena 14:34, 11 mag 2008 (CEST)

Israele

Israele (1)

Vorrei segnalare un grande errore di wikipedia: La capitale di Israele e' GERUSALEMME.
Tel Aviv non e' null'altro che una citta' che mai e' stata capitale di israele.
grazie e spero nella correzione.

deborah Fait

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Non comprendo bene come sostenere che Tel Aviv sia la capitale di Israele rientri nei piani dei nazisti, francamente non mi interessa.
per favore, questo dovrebbe essere un luogo di cultura.
come potete vedere non sono venuto a scrivere che Milano e' di diritto la capitale d'italia e Roma lo e' di fatto.

Gerusalemme e' la capitale di Israele.
non capisco come potete trovarlo offensivo, sarebbe come trovare offensivo che le mosche nascono da uova, o che la terra gira intorno al sole.

kizoushaidan

Israele (2)

Per quanto riguarda la capitale di Israele, è vero che per loro è Gerusalemme, ma questo fatto non è riconosciuto dagli altri, nemmeno dagli USA. Direi di usare una formula equidistante tipo questa, che è tratta dal sito della CIA "note - Israel proclaimed Jerusalem as its capital in 1950, but the US, like nearly all other countries, maintains its Embassy in Tel Aviv"

((Dimentico sempre la firma Bye

Israele-Gerusalemme

La discussione seguente è chiusa e può essere archiviata.

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Non avevo il minimo dubbio che avreste considerato Gerusalemme la capitale dello Stato di Israele. Magari la comunita' internazionale (ONU), considera capitale dello stato ebraico Tel Aviv ma voi ignorate non solo trattati e risoluzioni internazionali ma addirittura stentate nel dire che non e' riconosciuta da nessuno se non da un paio di Stati. E bravi Wikipediani, alla faccia dell' enciclopedia libera. Alessandro

Wikipedia è libera, tanto più che oltre a scrivere questo appunto potevi benissimo modificare tu stesso la voce. Io ritengo che sia doveroso citarle entrambe, basandoci sull'esempio di de.wiki. --OliverZena 17:16, 24 gen 2008 (CET)

La capitale dello Stato di Israele è Gerusalemme. Tel Aviv non lo è mai stata. Poco importa ciò che pensano gli altri. Al massimo si metta una nota.--Vu Duc Thang 20:35, 24 gen 2008 (CET)

CDD. L'ottimismo della volontà e il pessimismo della ragione. --Cloj 04:31, 21 mar 2009 (CET)

Che Gerusalemme sia la capitale di Israele è un fatto che su questa pagina è già stato provato.

^Nt ^dì 08:28, 21 mar 2009 (CET)

Capitale ---> dove risiede il governo

La discussione seguente è chiusa e può essere archiviata.

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La capitale di uno Stato e' la citta' dove risiede il governo. La capitale viene scelta dagli Stati, non ha bisogno di nessuna legittimazione esterna (sic!!!). L'ONU disapprova il fatto che Israele si e' preso tutta Gerusalemme, ma non dice da nessuna parte che Gerusalemme non e' la capitale di Israele. E lo sapete perche' l'ONU non dice mai che Gerusalemme non e' la capitale di Israele? Perche', banalmente, non gli spetta. Nightbit (msg) 07:57, 21 nov 2008 (CET)

Facciamo anche l'elenco degli utenti che hanno protestato per lo stesso motivo:

1. deborah Fait
2. kizoushaidan
3. Vu Duc Thang
4. Inevitabilmente
5. Nightbit

Nightbit (msg) 08:05, 21 nov 2008 (CET)

Faccio inoltre notare che, secondo

1. en:List of national capitals,
2. en:List of capitals by country,
3. en:List of capitals and largest cities by country,
4. en:List of countries by continent,
5. de:Liste der Hauptstädte der Welt,
6. fr:Liste des capitales du monde,

Gerusalemme è la capitale di Israele e Ramallah è la capitale della Palestina

Nightbit (msg) 08:20, 21 nov 2008 (CET)

"L'ONU (omissis) non dice da nessuna parte che Gerusalemme non è la capitale di Israele". Perché, dice da qualche parte che Roma è la capitale dell'Italia (magari me lo sono perso)? O che Gerusalemme Est è la capitale della Palestina? O che lo è invece (come ti piace sostenere per evidenti motivi che peraltro rispetto) Ramallah? --Cloj 04:28, 21 mar 2009 (CET)

Le tue domande retoriche sono semplicemente prive di senso.

Ho già detto che

1. La capitale viene scelta dagli Stati, non ha bisogno di nessuna legittimazione esterna
2. E lo sapete perche' l'ONU non dice mai che Gerusalemme non e' la capitale di Israele? Perche', banalmente, non gli spetta.

Quindi non si capisce cosa stai contestando, visto che sei tu a sostenere che spetta all'ONU il riconoscimento internazionale delle capitali di Stato, mentre io mi sto semplicemente limitando a negare la tua buffa teoria.

^Nt ^dì 08:26, 21 mar 2009 (CET)

Template POV

La discussione seguente è chiusa e può essere archiviata.

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Template POV aggiunto da Nightbit:

"Sconcertante che la voce riporti Gerusalemme come capitale rivendicata (sic!!!) de jure dal(futuro eventuale stato del)la Palestina; la stessa Gerusalemme come capitale de jure e de facto di Israele, pero' controversa (sic!). Sconcertante la deduzione che lo status di capitale di Israele sia "per ovvia conseguenza" privo di riconoscimento internazionale".

Andiamo per punti:

• Sconcertante che la voce riporti Gerusalemme come capitale rivendicata (sic!!!) de jure dal(futuro eventuale stato del)la Palestina.

Non ci trovo nulla di sconcertante. E' semplicemente un fatto, descritto in modo neutrale, anche troppo neutrale, in quanto, in teoria, basterebbe dire "de jure", che contiene già un'accezione di teoricità. Se servono fonti circa la promulgazione da parte di Arafat della legge citata, le aggiungeremo.

• la stessa Gerusalemme come capitale de jure e de facto di Israele, pero' controversa (sic!). Sconcertante la deduzione che lo status di capitale di Israele sia "per ovvia conseguenza" privo di riconoscimento internazionale".

Nella voce non è scritto questo. Nella voce è scritto questo. Quale parte è sconcertante? Al limite possiamo provare a riformulare questa parte: "e, per ovvia conseguenza, della sua proclamazione a capitale", sostituendole per esempio: "controversia approfonditasi con la sua proclamazione a capitale". Può andare? --Piero Montesacro 03:00, 27 nov 2008 (CET)

Nel frattempo ho applicato la modifica da me proposta. --Piero Montesacro 17:18, 27 nov 2008 (CET)

Trovo utile anche segnalare la seguente breve cronistoria:

• Questo tag P era stato apposto da Inevitabilmente il 15 novembre, dopo che informazioni analoghe (ma invero molto più imprecise), a quelle contestate da Nightbit erano da molto tempo presenti nella voce.
• Nightbit ha rimosso il tag dopo aver rimosso le informazioni contestate da Inevitabilmente con questi edit ([1], [2]), caratterizzati da un linguaggio molto aspro nella linea di commento. --Piero Montesacro 17:32, 27 nov 2008 (CET)

Questa è la voce che contiene la lista stati-capitali: dovrebbe essere una lista. Direi che ci dovrebbero andare veri stati e vere capitali, e solo quelli del presente, non quelli del passato e neanche quelli del futuro (e vada pure fare un’eccezione per gli stati con poco o nessun riconoscimento, con poca o nessuna sovranità).

Il diritto internazionale stabilisce cosa sia uno Stato. Gli Stati, indipendentemente, senza bisogno di chiedere alcunché ad alcuno, decidono dove sia la capitale. La capitale di uno Stato è la città dove risiede il governo.

Sappiamo che la Palestina non è uno Stato, sappiamo che Israele lo è. Sappiamo che a Gerusalemme risiede il governo di Israele; sappiamo che da nessuna parte, a Gerusalemme, risiede l'Autorità Nazionale Palestinese (che invece sappiamo risiedere a Ramallah, pur non avendo il controllo militare della zona, e quindi vi risiede pure senza sovranità).

Questa voce, a mio parere, non dovrebbe contenere le controversie che riguardano i singoli stati. Infatti in tutte le zone geografiche del mondo esistono controversie: se si volessero mettere tutte, questa voce non sarebbe più una lista. Questo vale come osservazione generale.

Nello specifico si propone di indicare Gerusalemme Est come possibile futura capitale di un possibile futuro stato, la Palestina. Per di più, quel possibile futuro stato non ha il controllo del territorio della sua auspicata futura capitale. A me sembra piuttosto chiaro che si tratti di una forzatura: si dovrebbe, per ogni stato o possibile stato, tener conto di ogni controversia internazionale?

Ancor più paradossale è che vi sia la strana necessità di indicare Gerusalemme come capitale de jure e de facto: che bisogno c'è?

Poi si specifica che esiste una controversia internazionale che riguarda la territorialità di Gerusalemme, cioè i suoi confini, particolarmente con riguardo all'annessione ad Israele della zona nota come Gerusalemme Est, annessione avvenuta nel 1967.

Sconcertante che, sulla base di una controversia internazionale relativa alla territorialità di Gerusalemme, si inventi di sana pianta un concetto che è completamente sconosciuto al diritto internazionale: il concetto di riconoscimento internazionale di una capitale di Stato (ma da quando in qua gli Stati del mondo si mettono a riconoscere le capitali degli Stati altrui???).

Se è vero che nel linguaggio giornalistico e in quello politico-diplomatico, esistono persone che l'hanno usato impropriamente, è pur vero che tale concetto è completamente sconosciuto al diritto internazionale. Una cosa sono le pressioni diplomatiche (tenere le ambasciate fuori dalla città di Gerusalemme, i deliri di capi di Stato senza Stato, ecc.), altra cosa è il diritto internazionale. Una cosa è la politica, altra cosa il diritto.

Risultato: un'opinione politica di qualcuno diventa un fatto giuridico. Anzi no: prima dell'ultima modifica era addirittura un ovvio fatto giuridico (ma le deduzioni personali non erano bandite da Wikipedia?). A me tutto ciò continua a parere sconcertante.

Nightbit (msg) 03:01, 28 nov 2008 (CET)

• Se si contesta l'inclusione nella lista degli Stati non membri ONU, allora il template POV deve includere chiara indicazione relativa a tale presunto problema, indicandone anche i rimedi, possibilmente, in questa sede.
• La voce attualmente non parla affatto di riconoscimento internazionale di una capitale di Stato: la nota contestata, richiamata con Gerusalemme de facto e de jure, status internazionale controverso [1] recita quanto segue, e questo, non altro, va eventualmente discusso (il resto essendo polemiche retroattive e da forum, non collaborative e, sul filo del flame, problematiche):

«La controversia, che ha impedito finora un formale riconoscimento internazionale dello status della città - controversia approfonditasi con la sua proclamazione a capitale - è ampiamente documentata dalle fonti pubblicistiche, diplomatiche, giornalistiche e giuridiche a disposizione. Per maggiori dettagli, vedi la sezione Gerusalemme#Status internazionale e più diffusamente la voce Status di Gerusalemme»

• Il carattere eccezionale della situazione della città di Gerusalemme - che è un fatto monumentale, al centro della maggiore crisi internazionale degli ultimi 60 anni sulla scena mondiale, assolutamente incontestabile e sicuramente enciclopedico - deve, per accuratezza ed NPOV, essere riportato necessariamente in una voce che elenca le città capitali di Stato. Su questo non vi può essere discussione, mentre vi può essere su come si formula nel riportarlo.
• Vi è una sorta di parallelismo tra la dichiarazione di Gerusalemme capitale di Stato de jure da parte di Israele nel 1980 e dell'ANP nel 2002: in entrambi i casi le due entità hanno dichiarato essere propria capitale un territorio in tutto o in parte posto al di fuori dei propri confini internazionalmente riconosciuti. Ora, essendo Gerusalemme capitale de facto, oltre che de jure per Israele, la specifica circa il de facto e de jure è doverosamente inclusa accanto all'altrettanto doveroso richiamo - che per altro richiama approfondite spiegazioni altrove nell'enciclopedia - al fatto che lo status internazionale della città è controverso.

In conclusione, attualmente non vedo la ragione per tenere il template POV, e sicuramente non nella sua scandalizzata formulazione attuale, che più che richiedere una correzione NPOV, tende a censurare informazioni rilevanti e ad imporre un POV. --Piero Montesacro 11:37, 28 nov 2008 (CET)

Piero: «Se si contesta l'inclusione nella lista degli Stati non membri ONU, allora il template POV deve includere chiara indicazione relativa a tale presunto problema, indicandone anche i rimedi, possibilmente, in questa sede.»

Nessuno ha mai fatto questa contestazione. Si può fare un'eccezione e citare gli stati che non sono veri stati e che hanno poca o nessuna sovranità. L'ho anche scritto sopra, evidentemente non hai letto.

Piero: «La voce attualmente non parla affatto di riconoscimento internazionale di una capitale di Stato»

E di questo son felice: si vede che hai capito il tuo errore. Prima c'era, e c'è anche nelle voci a cui le note rimandano (ti ricordi? Ce l'hai messo tu). Quindi forse l'errore l'hai capito solo su questa voce, e non nelle altre.

Piero: «Il carattere eccezionale della situazione della città di Gerusalemme - che è un fatto monumentale, al centro della maggiore crisi internazionale degli ultimi 60 anni sulla scena mondiale, assolutamente incontestabile e sicuramente enciclopedico - deve, per accuratezza ed NPOV, essere riportato necessariamente in una voce che elenca le città capitali di Stato. Su questo non vi può essere discussione, mentre vi può essere su come si formula nel riportarlo»

In questa voce si parla di capitali di stato. La controversia sui confini di Gerusalemme non c'entra assolutamente nulla con il fatto che Gerusalemme sia la capitale di Israele. È un'informazione tendenziosa. Se si dovesse mettere una nota su ogni controversia che riguarda ogni stato, come ti ho già spiegato, questa voce non sarebbe più una lista, vi sarebbero centinaia di note e specificazioni varie. Curioso che ciò avvenga per Israele e non per gli altri Stati. Questo è decisamente POV.

Per non parlare del fatto che Gerusalemme è capitale di Israele da prima che Gerusalemme Est fosse annessa.

Piero: «Vi è una sorta di parallelismo tra la dichiarazione di Gerusalemme capitale di Stato de jure da parte di Israele nel 1980 e dell'ANP nel 2002: in entrambi i casi le due entità hanno dichiarato essere propria capitale un territorio in tutto o in parte posto al di fuori dei propri confini internazionalmente riconosciuti»

C'è un parallelismo tra uno Stato che controlla un territorio e lo fa propria capitale ed un'organizzazione che auspica di diventare uno Stato e proclama come propria capitale un territorio che non controlla???

Con il piccolo particolare che Gerusalemme era capitale di Israele da prima del 1980.

Con un altro piccolo particolare: Gerusalemme è in Israele mentre Gerusalemme Est non è in Palestina (il tuo famoso "in tutto o in parte").

Piero: «Ora, essendo Gerusalemme capitale de facto, oltre che de jure per Israele, la specifica circa il de facto e de jure è doverosamente inclusa accanto all'altrettanto doveroso richiamo - che per altro richiama approfondite spiegazioni altrove nell'enciclopedia - al fatto che lo status internazionale della città è controverso.»

Di grazia, cosa c'entra la controversia relativa ai confini di Gerusalemme rispetto al fatto certo e indiscusso che Gerusalemme è la capitale di Israele?

E perché, se hai capito l'errore che avevi fatto in questa voce, non lo correggi anche nelle altre voci dove l'avevi inserito incurante delle proteste di numerosi altri utenti?

In conclusione: penso che la voce non sia neutrale. Penso che si dovrebbero cancellare informazioni tendenziose che non hanno alcuna relazione con l'argomento della voce stessa (lista stati-capitali).

Lamento che tu non rispondi puntualmente agli interventi degli altri utenti ma divaghi, crei equivoci del tutto inutili ("Se si contesta l'inclusione nella lista degli Stati non membri ONU ..."), mi accusi inspiegabilmente di comportamenti scorretti ("il resto essendo polemiche retroattive e da forum, non collaborative e, sul filo del flame, problematiche").

Nightbit (msg) 02:39, 29 nov 2008 (CET)

Qui di tendenzioso io leggo solo le tue accuse indebitamente rivolte a me e la tua volontà reiterata di tentare - inutilmente, restane assicurato, sinché questa enciclopedia resterà NPOV e accurata - un fatto monumentale come quello in questione, ossia che Israele, annettendosi unilateralmente territori al di fuori dei suoi confini internazionalmente riconosciuti, li ha anche dichiarati propria capitale, guadagnandosi, per questo, la censura della comunità internazionale espressa attraverso diverse risoluzioni del Consiglio di Sicurezza dell'ONU (in particolare la 478) e trovandosi, pertanto, nella condizione unica, certo, ma delle quale è responsabile, di non avere nella propria capitale alcuna delle ambasciate dei paesi con in quali ha relazioni diplomatiche, oltre a porre, con tale atto, un macigno immenso sulla strada della risoluzione della maggiore controversia internazionale degli ultimi 60 anni.

Tutto questo già lo sai perfettamente perché ti è già stato mostrato abbondantemente e certo non solo da me, come sembri voler far credere. Registro inoltre il tono arrogante con il quale ti ergi a professore che segna con la penna rossa i presunti "errori" altrui (che poi non sono per nulla tali, ma solo un modo sintetico e pratico di dire le cose, impreciso dal punto di vista strettamente formale, e per questo riformulato, ma davvero non del tutto strampalato) e detentore di verità tutte tue, che negano ostinatamente l'evidenza dei fatti, pretendono l'affermazione assoluta del tuo POV e tolgono ogni dubbio sulla tua reale volontà di collaborare, laddove invece attacchi ed imponi a tutto spiano. Ma collaborare e non sparare alzo zero sui propri colleghi è richiesto e non è negoziabile in questo sito. O lo capisci e ti adegui, o il nodo verrà al pettine nuovamente, come è purtroppo già accaduto (e qui di inspiegabile, evidentemente, ci sono solo le tue accuse ingiustificate e ingenerose). --Piero Montesacro 03:09, 29 nov 2008 (CET)

Vedo che non rispondi a nessuna delle questioni che ti ho posto. Come tanti altri ti hanno fatto notare, lotti per imporre il tuo POV. Amen. Secondo me questa voce e' faziosa. Nightbit (msg) 03:22, 29 nov 2008 (CET)

Le risposte le hai già avute, qui e nella voce su Gerusalemme.

Io lotto per conservare questa enciclopedia NPOV e accurata, come molti, ma molti più utenti hanno fatto notare.

L'esito della tua precedente segnalazione indica chiaramente chi, al di là della vuota retorica, è venuto qui per tentare - inutilmente, restane assicurato, sinché questa enciclopedia resterà NPOV e accurata - d'imporre il proprio POV. --Piero Montesacro 03:29, 29 nov 2008 (CET)

No, non ho avuto risposte ne' qui ne' li'. Ritengo che questa voce di geografia non sia neutrale.

Nightbit (msg) 06:01, 29 nov 2008 (CET)

Pulizia

Ripulita la pagina dalle varie stupidaggini che vi erano presenti. Si ricorda inoltre che una città è capitale se è sede di uno Stato, e che gli Stati sono tali se sono sovrani, altrimenti si parla di capoluoghi.--Lochness (msg) 12:42, 14 mar 2009 (CET)

Si prega, a riguardo alla situazione mediorientale, di mantenere un atteggiamento enciclopedico e di non usare wikipedia per far propaganda filoaraba (tipo: la capitale di Israele è Tel Aviv) o filoisraeliana (tipo: la capitale di Israele è Gerusalemme punto e stop). Grazie per la collaborazione.--Lochness (msg) 12:21, 16 mar 2009 (CET)

Per piacere Lochness, gradirei che portassi le fonti (primarie) che documentino:

1. quale sia l'ente con l'autorita' di certificare il riconoscimento internazionale di una capitale;
2. quale sia il documento in cui la certificazione di Gerusalemme come capitale di Israele sia stata negata;
3. alternativamente il documento che certifichi il riconoscimento internazionale di qualche capitale che, appunto, sia stata riconosciuta internazionalmente.

Astieniti dal riportarmi i soliti commenti dei politici, dei diplomatici, dei giornalisti, dei professori. Voglio la fonte primaria (all'eccezionalità dell'asserzione debbono corrispondere fonti eccezionali). Buona ricerca.

Non sarà per caso che invece il concetto di "riconoscimento internazionale" di una capitale sia piuttosto un concetto politico usato sia da parte israeliana che da parte filopalestinese/filoaraba per portare avanti discorsi propagandistici (domanda retorica, non serve che rispondi)? Trovo piuttosto fastidioso questo tentativo di giuridicizzare concetti politici completamente arbitrari e alquanto illogici come il "riconoscimento internazionale di capitale". La capitale di uno Stato è la città dove risiedono il governo e le principali istituzioni del Paese. In Israele la capitale è Gerusalemme. Punto e basta. Le controversie relative ai confini di Gerusalemme sono tutto un altro discorso.

^Nt ^dì 06:50, 17 mar 2009 (CET)

Va da se che se invadessimo la Slovenia, unissimo Capodistria e dintorni al Comune di Trieste, e dichiarassimo Trieste come nuova capitale d'Italia, la comunità internazionale avrebbe alquanto da ridire. In ogni caso, riportiamo certamente le risoluzioni ONU in materia.--Lochness (msg) 10:24, 17 mar 2009 (CET)

La piantiamo di giocare? Le risoluzioni dell'ONU sono strumenti politici, non fanno diritto internazionale e soprattutto non parlano di riconoscimento internazionale di Gerusalemme come capitale di Israele (mai, da nessuna parte, se sei in grado di provare il contrario fallo, qui nella pagina di discussione, citando parola per parola la risoluzione dell'ONU nel punto in cui si occuperebbe della questione) bensi' del riconoscimento internazionale dei confini di Gerusalemme. E' un discorso totalmente diverso.

Io sapevo che non si possono rimuovere gli avvisi senza prima averne discusso ...

^Nt ^dì 00:56, 18 mar 2009 (CET)

I tag non si tolgono se non sono inserite le fonti, una volta che invece vengano inserite, è chiaro che i tag non servono più.
venendo in materia, cadono le braccia a leggere che le risoluzioni del Consiglio di Sicurezza dell'ONU non farebbero diritto (internazionale, ovviamente): è chiaro che il parlamento italiano è un organo politico ma è arduo sostenere che da esso non esca diritto, non escano leggi... Segnalo comunque la discussione nelle sedi opportune. --Lochness (msg) 12:59, 18 mar 2009 (CET)

Caro Lochness, nell'affermazione la capitale di Israele è Gerusalemme non ci vedo nulla di sbagliato; sarebbe bello se tu potessi definirci tutti i termini della frase (tipo capitale uguale sede del governo, Gerusalemme uguale tale luogo con tale latitudine e tale longitudine, etc.) ed indicarci almeno una contraddizione.

Di questa storia del non riconoscimento internazionale si è lungamente dibattuto nella voce relativa a Gerusalemme; persino in quella sede non si è mai arrivati ad una definizione ben posta del significato dell'espressione in questione; ed in assenza di definizioni per un dato predicato il buon enciclopedista non dovrebbe predicarlo.

Infine, ogni classificazione ha un suo senso; per esempio India e Cina, sebbene appartengano a diverse placche continentali, sono entrambe nel continente asiatico; personalmente credo che, nel contesto di un eventuale elenco degli stati dell'Asia, la presenza di un eventuale caveat per segnalare il particolare status tettonico dell'India non sarebbe nè rilevante nè opportuna - se, anzi, c'è qualcosa di POV magari è proprio il voler operare un dato distinguo in un contesto non appropriato. Inevitabilmente (msg) 21:03, 18 mar 2009 (CET)

La questione è presto spiegata, e si riferisce a Gerusalemme Est. Nel momento in cui Israele proclamasse Gerusalemme Ovest come sua capitale, non ci sarebbe molto da dire, e infatti l'ONU nulla disse a riguardo prima del 1967. Nel momento in cui però tu buttassi giù il muro di casa tua, e ti appropriassi dell'appartamento del tuo vicino, e dichiarassi che la casa così unificata è la tua residenza, ci sarebbe qualche problema, no?--Lochness (msg) 21:55, 18 mar 2009 (CET)

Caro Lochness, formalmente l'ONU ha sempre ribadito sempre l'impossibilità di alterare lo status della città santa, dichiarando di volta in volta non valide alcune (sebbene non tutte le) disposizioni volte (ai suoi occhi) a sortire un effetto contrario; in teoria l'ONU è bloccato al quadro della 181, che ha provato a ribadire più volte (sino a quando non ha perso definitivamente l'appoggio sovietico). Peraltro la stessa autorità dell'ONU sulla determinazione dello status di Gerusalemme (ed in generale della Palestina mandataria) contenuta nella 181 è questionabile: infatti dal momento che non c'è stata alcuna continuità formale tra Società delle Nazioni ed ONU, non si vede quando ed in che modo l'ONU possa aver acquisito tale prerogativa; senza contare che un mandato di amministrazione fiduciaria è relato all'attribuzione di un potere esecutivo, mentre la sovranità è canonicamente pensata come spettante ai residenti.

Il problema del mancato riconoscimento internazionale risale peraltro al 50, con USA e Regno Unito in prima linea ad opporsi alla decisione israeliana di proclamare Gerusalemme capitale; dunque in origine la questione non ha nulla a che fare con la (solo successiva) occupazione dei territori inizialmente occupati dai transgiordani; ciò peraltro dimostra chiaramente come la situazione che tu descrivi come idealmente non problematica (ovvero Gerusalemme Ovest capitale) era invece a suo tempo pienamente problematica per la comunità internazionale - del resto è quello che accade qualora si voglia riciclare una sentenza del giudice di pace relativa ad un abuso edilizio nell'ambito di delicate questioni di politica internazionale e decolonizzazione.

Per contro nel periodo tra il 67 ed il 73 le ambasciate di diversi stati africani ebbero sede a Gerusalemme; furono ritirate in conseguenza della guerra del Kippur, non di quella dei sei giorni; ciò a significare nuovamente che la questione del riconoscimento non è univocamente collegata a quella relativa a Gerusalemme Est, le posizioni essendo molto variegate. Inevitabilmente (msg) 22:58, 18 mar 2009 (CET) PS: per curiosità, in questo caso di quale vicino sarebbe la casa del vicino?

Usi le argomentazioni del governo sudafricano razzista che affermava che l'ONU non poteva sindacare sulla Namibia in quanto il mandato sudafricano su di essa era stato fornito dalla SdN... Il CdS è pienamente legittimano a dire che che crede su Gerusalemme, in quanto gli è conferito il potere di prendere decisioni ogni qual volta ritenga minacciata la pace e la sicurezza internazionale (cosa che, in quella zona, è ovvia).--Lochness (msg) 10:58, 20 mar 2009 (CET)

Lochness, onestamente quello che dici fa acqua da tutte le parti.

Innanzitutto la 181 è una risoluzione AG, non SC; la risoluzione fu votata in seguito all'annucio britannico (primavera 47) di volersi ritirare dai territori mandatari di lì ad un anno; ma sin dall'aprile 46 la SdN aveva dichiarato concluse "tutte le sue funzioni rispetto ai territori mandatari". Questi sono fatti - e se a te ciò ricorda il Sudafrica razzista, allora a me il tuo ragionamento ricorda questa roba qui.

Ti invito, peraltro, a notare come il discorso sulla legittimità della risoluzione fosse solo un elemento del ragionamento, non certo il suo cardine; ti invito, altresì, a riflettere sul fatto che le organizzazioni internazionali sono attori della comunità internazionale sullo stesso piano degli stati e non gerarchicamente sovraordinate ad essi; anzi, proprio questa sembra essere una delle differenze fondamentali tra diritto internazionale e diritto ordinario.

Ciò detto, devi ancora spiegarci perchè la frase Gerusalemme è la capitale di Israele non va bene; la motivazione fornita (se Israele proclamasse come sua capitale solo la parte Ovest di Gerusalemme non ci sarebbe alcun problema, il punto essendo l'annessione della parte Est) ti è stata dettagliatamente demolita; dunque: puoi proporci un'altra motivazione?, o dobbiamo concludere che non ne hai affatto? Inevitabilmente (msg) 13:22, 20 mar 2009 (CET)

Gerusalemme è la città dove risiedono il Governo di Israele e le principali istituzioni di Israele

Poiché è stato messo in discussione che il Governo di Israele e le principali istituzioni di Israele risiedano fisicamente nella città di Gerusalemme, ritengo opportuno riportare quanto segue.

Sul portale internet del Governo di Israele (ad esempio qui: http://www.pmo.gov.il/PMOEng/Government/Offices/) è possibile ricavare questo indirizzo:

3 Kaplan St. Hakirya, Jerusalem 91950

che immagino sia l'indirizzo del Governo di Israele.

Sul sito internet del Ministero degli Esteri del Governo Israeliano (http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Current+Government+of+Israel/Addresses-+Telephone+and+Fax+Numbers+of+Government.htm) sono disponibili gli indirizzi, i numeri di telefono e di fax di alcune tra le principali istituzioni di Israele. Li riporto, casomai qualcuno volesse telefonare per chiedere spiegazioni/conferme.

Prego osservare quali siano le istituzioni e gli uffici che risiedono in Gerusalemme: The Office of the President, The Knesset, Prime Minister's Office, Central Bureau of Statistics, Ministry of Communication, Postal Authority, Ministry of Construction and Housing, Ministry of Education, Culture and Sports, The Israel Academy of Sciences and Humanities, Ministry of Environmental Protection, Ministry of Finance, Ministry of Foreign Affairs, Ministry of Health, Ministry of Immigrant Absorption, Ministry of Industry and Trade, Ministry of the Interior, Ministry of Justice, Ministry of Labor and Social Welfare, National Insurance Institute, Ministry of National Infrastructures, Israel Land Adminstration, Ministry of Public Security, Israel Police, Ministry of Science and Technology, Ministry of Tourism, Ministry of Transport, Bank of Israel, National Authority of Religious Services, Chief Rabbinate of Israel, State Comptroller and Ombudsman.

The Office of the President
Hanassi St.
Jerusalem 92188
Tel: 972-2-6707211
Fax: 972-2-5610037
Website: http://www.president.gov.il


The Knesset
Kiryat Ben-Gurion
Jerusalem 91950
Tel: 972-2-6753333
Fax: 972-2-6521599
E-mail Knesset Members
Website: http://www.knesset.gov.il


Prime Minister's Office
3 Kaplan St.
P.O.B. 187
Kiryat Ben-Gurion
Jerusalem 91919
Tel: 972-2-6705555
Fax: 972-2-5664838
Website: http://www.pmo.gov.il
E-mail: pm_eng@pmo.gov.il


Central Bureau of Statistics
3 Kaplan St.
P.O.B. 187
Kiryat Ben-Gurion
Jerusalem 91919
Tel: 972-2-6553553
Fax: 972-2-6553325
Website: http://www.cbs.gov.il


Ministry of Agriculture
Agricultural Center
POB 50200
Bet-Dagan
Tel: 972-3-9485555
Fax: 972-3-9485858
Email: pniot@moag.gov.il
Website: http://www.moag.gov.il


Ministry of Communication
23 Yaffo St.
Jerusalem 91999
Tel: 972-2-6706320
Fax: 972-2-6706372
Website: http://www.moc.gov.il


Postal Authority
237 Yaffo St.
Jerusalem 91999
Tel: 972-2-6290808
Fax: 972-2-6290921
Website: http://www.postil.com


Ministry of Construction and Housing
Kiryat Hamemshala
P.O.B. 18110
Jerusalem 91180
Tel: 972-2-5847211
Fax: 972-2-5811904
Website: http://www.moch.gov.il


Ministry of Defense
Kaplan St.
Hakirya
Tel-Aviv 61909
Tel: 972-3-5692010
Fax: 972-3-6916940
Website: http://www.mod.gov.il


Ministry for the Development of the Negev and the Galilee
Shaul Hamelech 8
Tel Aviv 64733
Tel: 972-3-6060700
Fax: 972-3-6958414
Website: http://www.vpmo.gov.il


Ministry of Education, Culture and Sports
34 Shivtei Israel St.
P.O.B. 292
Jerusalem 91911
Tel: 972-2-5602222
Fax: 972-2-5602223
Website: http://www.education.gov.il


The Israel Academy of Sciences and Humanities
Albert Einstein Square, Talbieh
P.O.B. 4040
Jerusalem 91040
Tel: 972-2-5636211
Website: http://www.academy.ac.il


Ministry of Environmental Protection
5 Kanfei Nesharim St., Givat Shaul
P.O.B. 34033
Jerusalem 95464
Tel: 972-2-6553777
Fax: 972-2-6535934
Website: http://www.sviva.gov.il


Ministry of Finance
1 Kaplan St.
Kiryat Ben-Gurion
P.O.B. 13195
Jerusalem 13195
Tel: 972-2-5317111
Fax: 972-2-5637891
Website: http://www.mof.gov.il


Ministry of Foreign Affairs
9 Yitzhak Rabin Blvd.
Kiryat Ben-Gurion
Jerusalem 91035
Tel: 972-2-5303111
Fax: 972-2-5303367
Website: http://www.mfa.gov.il


Ministry of Health
2 Ben-Tabai St.
P.O.B. 1176
Jerusalem 91010
Tel: 972-2-6705705
Fax: 972-2-6233026
Website: http://www.health.gov.il


Ministry of Immigrant Absorption
1 Kaplan St.
Kiryat Gen-Gurion
P.O.B. 13061
Jerusalem 91130
Tel: 972-2-6752696/7
Fax: 972-2-5618138
Website: http://www.moia.gov.il


Ministry of Industry and Trade
5, Bank of Israel Street
Kiryat Ben-Gurion
Jerusalem 91009
Tel: 972-2-6662299
Fax: 972-2-6662947
Website: http://www.moit.gov.il


Ministry of the Interior
2 Kaplan St.
P.O.B. 6158
Kiryat Ben-Gurion
Jerusalem 91061
Tel: 972-2-6701411
Fax: 972-2-6701628
Website: http://www.moin.gov.il/ (Hebrew)


Ministry of Justice
29 Salah A-din St.
Jerusalem 91010
Tel: 972-2-6708511
Fax: 972-2-6288618
Website: http://www.justice.gov.il


Ministry of Labor and Social Welfare
2 Kaplan St.
Kiryat Ben-Gurion
P.O.B. 915
Jerusalem 91008
Tel: 972-2-6752311
Fax: 972-2-6752803
Website: http://www.molsa.gov.il/ (Hebrew)


National Insurance Institute
13 Weizmann Blvd.
Jerusalem 91909
Tel: 972-2-6709211
Fax: 972-2-6709792
Website: http://www.btl.gov.il


Ministry of National Infrastructures
Jaffa Road 216
Jerusalem
P.O.B. 36148
Jerusalem 91360
Tel: 972-2-5006777
Fax: 972-2-5006888
Website: http://www.mni.gov.il


Israel Land Adminstration
6 Shamai St.
P.O.B. 2600
Jerusalem 94631
Tel: 972-2-6208322/422
Fax: 972-2-6241286
Website: http://www.mmi.gov.il


Ministry of Public Security
Kiryat Hamemshala
P.O.B. 18182
Jerusalem 91181
Tel: 972-2-5309999
Fax: 972-2-5847872
Website: http://www.mops.gov.il/


Israel Police
Website: http://www.police.gov.il
Israel Prison Service
Hahistadrut 5
Jerusalem
Tel: 972-2-6225222
Website: http://www.ips.gov.il


Ministry of Science and Technology
Kiryat Hamemshala Hamizrahit
Building No. 3
Jerusalem 91181
Tel: 972-2-5411111
Website: http://www.most.gov.il


Ministry of Tourism
5, Bank of Israel Street
Kiryat Ben-Gurion
Jerusalem 91009
Tel: 972-2-6754811
Fax: 972-2-6733592
Websites: http://www.tourism.gov.il/


Ministry of Transport
5, Bank of Israel Street
Kiryat Ben-Gurion
Jerusalem 91009
[P.O.B. 867, Jerusalem 91008]
Tel: 972-2-6663333
Website: http://www.mot.gov.il


Ports and Railways Authority
Public Relations
74 Derech Petah-Tikva
P.O.B. 2021
Tel-Aviv 61201
Tel: 972-3-5657000
Fax: 972-3-5617142
Website: http://www.israports.org.il


Israel Airports Authority
Ben-Gurion Airport
Tel: 972-3-9712804
Fax: 972-3-9712436
For information on taxes and tarrifs:
Tel: 972-3-9715596
Website: http://www.iaa.gov.il


Bank of Israel
P.O.B. 780
Kiryat Ben-Gurion
Jerusalem 91007
Tel: 972-2-6552211
Fax: 972-2-6528805
Website: http://www.bankisrael.gov.il


National Authority of Religious Services
7 Kanfei Nesharim
Jerusalem
Tel: 972-2-5311385
Fax: 972-2-5311310
Website: http://www.religions.gov.il (Hebrew)


Chief Rabbinate of Israel (Hebrew)
80 Yirmiyahu Street
Jerusalem
- Chief Ashkenazi Rabbi
__Tel: 972-2-5313191
__Fax: 972-2-5377872
__E-mail: rabbiae@rabbinate.gov.il
- Chief Sephardi Rabbi
__Tel: 972-2-5313190
__Fax: 972-2-5371305
__E-mail: rabbis@rabbinate.gov.il


State Comptroller and Ombudsman
12 Beit Hadfus St.
Givat Shaul, Jerusalem
POB 1081,
Jerusalem 91010
Tel: 972-2-6665000
Fax: 972-2-6665204
Website: http://www.mevaker.gov.il

Spero che, dopo aver telefonato alle istituzioni principali di Israele, tutti si convincano che Gerusalemme è la città dove risiedono il Governo di Israele e le principali istituzioni di Israele.

^Nt ^dì 02:30, 19 mar 2009 (CET)

Evidentemente non hai capito i termini della questione.--Lochness (msg) 10:51, 20 mar 2009 (CET)

Anch'io non capire.

Se (1) la capitale è una città in cui c'è un certo palazzo, e se (2) per Israele quel certo palazzo è a Gerusalemme - come comprovato dagli indirizzi - perchè allora la frase "Gerusalemme è la capitale di Israele" non va bene? Inevitabilmente (msg) 13:32, 20 mar 2009 (CET)

DFTT --(Y) - parliamone 04:18, 21 mar 2009 (CET)

Ancora?! --Cloj 04:23, 21 mar 2009 (CET)

Evidentemente, Lochness, sei tu che non hai capito:

1. la capitale di uno Stato è la città dove risiedono il governo e le principali istituzioni di quello Stato
2. il governo di Israele e le principali istituzioni di Israele risiedono a Gerusalemme
3. Gerusalemme è la capitale di Israele

Il punto 1 puoi trovarlo documentato oltre ogni ragionevole dubbio qui.

Il punto 2 puoi trovarlo documentato sopra, ti ho fornito gli indirizzi, i numeri di telofono e fax, i siti internet del Governo di Israele. Se non ti bastano, alzi la cornetta, mandi un fax, spedisci un'email, e chiedi lumi sui tuoi dubbi e sulle tue perplessità.

Il punto 3 discende dalla logica. Ma visto che la logica non ti basta, potresti provare a leggere qui, il Factbook della CIA, se proprio la legge israeliana che dichiara Gerusalemme capitale di Israele ti fa schifo.

Se desideri fornire una versione diversa, prego fornire fonti autorevoli e citare, virgola per virgola, la parole che comprovano la tua versione dei fatti. Grazie.

^Nt ^dì 04:34, 21 mar 2009 (CET)

Non so che dirti, Nightbit, non posso tenerti una lezione di diritto internazionale. Vai a leggerti la Carta dell'ONU, in particolare l'articolo 25, rammenta che tale trattato è ratificato anche da Israele, e dunque è legge anche per lo stato israeliano. Poi fai tu.--Lochness (msg) 14:19, 21 mar 2009 (CET)

Un benvenuto alla VII cavalleggeri - Yuma: fuori luogo e fiammoso, punisciti; Cloj: nessuno ti obbliga; Lochness: non mi stupisce che non possa tenere lezioni di diritto internazionale. Vorrei ricordare ai tanti acuti osservatori degli scenari geopolitico, diplomatico, urbanistico, pubblicistico ed astrobiologico, che non tutta la città di Roma è all'interno dei confini dello stato italiano; la cosa, purtroppo, non è nemmeno oggetto di controversia internazionale; e allora? perchè non infilarci una bella nota? dopotutto è questo il bello di wiki, no? Inevitabilmente (msg) 15:24, 21 mar 2009 (CET)

Scusami Inevitabilmente, ma che c'entra? Se stiamo parlando di mele, e tu tiri fuori pere e lamponi, il discorso non può andare avanti.--Lochness (msg) 15:28, 21 mar 2009 (CET)

Non posso che prendere atto del rifiuto da parte di Lochness di portare fonti autorevoli a sostegno della sua versione. Prendo atto che vanta conoscenze (che palesemente non ha) sulla base delle quali chiede che gli si dia ragione a priori, sulla fiducia, per principio di autorità.

Non posso fare a meno di osservare che non è il primo ad adottare questa strategia in questa discussione, e non mi aspetto certamente che sarà l'ultimo: viva Wikipedia:Cita le fonti.

Mi chiedo anche come mai Yuma non riprenda Lochness per i suoi attacchi personali, le sue risposte evasive, i suoi frequenti flames. Evidentemente c'è chi può e chi non può: Lochness può.

^Nt ^dì 06:22, 22 mar 2009 (CET)

Curiosa questa fretta di archiviare la discussione; per esempio altre sezioni di questa pagina sono molto più vecchie di quelle archiviande, e realisticamente prive di possibili sviluppi futuri; perchè allora quelle parti resteranno a pascere lì dove sono, mentre queste altre verranno riposte nell'apposito scomparto soprastante? Poi, mi sbaglierò ma ricordavo di aver letto un sacco di menate sul fatto che wiki si dovrebbe fondare sul consenso; così mi chiedo: non è che per caso basta accordarsi sull'idea che l'interlocutore sia un qualche tipo di paria mitologico perchè il consenso vada a farsi benedire?

Ciò detto rispondo a Lochness. Dunque, fino ad un pajo di giorni fa Gerusalemme era un po' meno uguale delle altre capitali per via del mancato riconoscimento internazionale, in particolare nel limite per cui ciò ha a che fare con la questione dei territori occupati. Questa relazione di parentela - come è stato sopra [almeno sin quando il sommo archivista non arriverà a tabularadere] ricordato - è vera solo sino ad un certo punto. Oggi, invece, un po' più sapientemente si sposta il discorso sul problema di territorialità, ovvero sul problema che non si sa bene fino a che punto arriva Israele e dove incomincia qualcos'altro. Capiamoci, il problema c'è, e solo un pazzo potrebbe negarlo; ciononostante: che cavolo c'entra?, perchè mi pare che qui nessuno abbia voluto sostenere che Gerusalemme sia la capitale eterna ed indivisa dello stato che offre un rifugio al popolo eletto; si vorrebbe solo poter dire che Gerusalemme è una capitale, ovvero un mucchio di palazzi tra cui proprio quelli che discriminano tra l'essere ed il non essere capitale; se un pezzo di Gerusalemme non è in Israele tanto piacere: anche un pezzo di Roma non è in Italia, così come anche un (bel) pezzo di Berlino non era nella DDR.

Per quanto riguarda la tua diatriba con Nightbit non capisco quale sia il punto: quale sarebbe questa decisione del CdS che Israele non avrebbe rispettato?, chi, come, dove, quando e perchè avrebbe rilevato questa violazione?, e ciò cosa comporterebbe?, la questione mi sfugge del tutto.

Francamente più di ogni altra cosa trovo sconcertante questo fatto: per alcuni di voi Gerusalemme è la capitale di Israele deve essere un'affermazione in qualche modo sbagliata, inesatta; certo un errore preciso non lo si indica mai; semplicemente di volta in volta si arrabatta un motivo per appiccicare una precisazione; un po' come certi particolari visitatori in certi paesi comunisti, sembra come se sia fatto divieto a detta frase di andarsene in giro da sola per le pagine di wiki senza l'opportuno accompagnatore. In particolare tale prescrizione ha due caratteristiche: il divieto è universale, ovvero prescinde dal contesto trattato; così diventa impensabile pure che Gerusalemme stia sic et simpliciter nell'elenco delle capitali del mondo; un mero elenco, si badi, buono forse per completare una ricerca di quarta elementare, un contesto del tutto scevro di geopolitica (peccato, peraltro, che altre enciclopedie, magari un po' più autorevoli di questa...). Inoltre la bolla d'accompagnamento non è mai una nota o un rimando o un allegato; è un bel disclaimer, contiguo con l'informazione precedente; campeggia, grasso e tronfio, sempre nello stesso rigo, uno step appena dopo - e meno male che metterlo prima porta ad un cortocircuito logico, altrimenti non so cosa potrebbe accadere... Inevitabilmente (msg) 23:18, 22 mar 2009 (CET)

Non posso che essere d'accordo su tutta la linea con Inevitabilmente.

Evidentemente anche su WP c'è chi è più uguale degli altri e può intervenire in una discussione semplicemente con un "e mo' basta" o con un "DFTT".

^Nt ^dì 02:51, 23 mar 2009 (CET)

Non si ritiene il caso di risponderti, il tuo intervento si commenta da solo.--Lochness (msg) 12:06, 23 mar 2009 (CET)

Lochness, gentilmente cerchiamo di lasciar perdere gli aspetti più personali, e discutiamo per favore nel merito della questione. Per dirne una, a me vel a Nightbit è stato dato del troll - peraltro da un amministratore! chi custodirà i custodi? - il che oggettivamente è ben più grave di qualunque offesa tu abbia potuto ricevere; dico che, piuttosto che star qui a dipingerci lagrime sulla guancia, sarebbe bene cercare di arrivare a qualcosa.

Nel frattempo propongo una modifica: nella tabella Gerusalemme venga indicata sic et simpliciter come capitale di Israele; in una nota a piè di pagina collegata a Gerusalemme si dica qualcosa del genere: "Nel piano ONU di partizione della Palestina, formalizzato nel novembre 47 come risoluzione 181 dell'AG, per la municipalità di Gerusalemme era previsto un regime internazionale provvisorio mediante la creazione di un corpo amministrativo separato dagli stati arabo ed ebraico; al termine della susseguente guerra del 47-49, Israele ha acquisito il controllo della parte occidentale della città e vi ha stabilito la propria capitale, mentre la Transgiordania ha annesso tutta la Cisgiordania, compresa la parte orientale di Gerusalemme; in seguito alla guerra del 67, Israele ha acquisito il controllo della Cisgiordnaia, quindi di tutta la municipalità di Gerusalemme; nel 1980 Israele ha proclamato, mediante una legge fondamentale, Gerusalemme "unita ed indivisa" sua capitale; questa decisione è stata condannata dal CdS nella risoluzione 478; nei colloqui di pace di Camp David e Taba la sovranità su alcune zone orientali di Gerusalemme è stata oggetto di negoziato."; se si vuole si aggiunga anche il discorso dell'andirivieni di ambasciatori (personalmente lo ritengo non necessario). Per favore risposte nel merito, niente vittimismi. Inevitabilmente (msg) 15:55, 23 mar 2009 (CET)

Gutta excavat lapidem dev'essere un principio che su WP ha trovato, almeno in questo caso, ospitale ricetto. Viene da osservare che se questa perseveranza fosse maggiormente diffusa a livello nazionale saremmo un popolo senza dubbio migliore. Me ne rallegro! Una piccola domanda - cui mi darete senza dubbio soddisfacente risposta - mi frulla però in testa, a prescindere da tutto (che abbiamo più e più volte ribadito, fin quasi alla noia dell'incauto lettore): nell'agosto 2008 (credo) l'allora candidato Barak Obama si è recato in Israele per procacciarsi i soliti preziosi voti del suo elettorato interno e ha affermato (ma vado a memoria, per definizione fallibile) che gli USA avrebbero riconosciuto Gerusalemme "capitale unica e indivisibile di Israele". Parola più parola meno. Di grazia, che senso avrebbe questa assicurazione se non ci fosse davvero alcun problema da dibattere e, auspicabilmente, dirimere? Obama ama parlare a casaccio? O meglio: pronunciare ovvietà? Andava in giro ad assicurare che l'aria non si doveva pagare perché è di tutti? Domandina semplice semplice. --Cloj 16:14, 23 mar 2009 (CET)

Cloj, semplicissimamente: Gerusalemme è capitale unita e indivisibile di Israele è più che discutibile; Gerusalemme è capitale internazionalmente riconosciuta di Israele è abbastanza discutibile; Gerusalemme è capitale di Israele è indiscutibile. Inevitabilmente (msg) 16:22, 23 mar 2009 (CET)

È il solito noioso riproporre un dibattito di lana caprina. Che una capitale di uno Stato sia quella che quello stesso Stato si è scelto è cosa lapalissiana. Che questa sua scelta non incontri eventualmente il consenso internazionale è altro problema. Internazionalistico, non interno. Non irrilevante. Ogni Stato (a meno che non sia l'Indonesia di Sukarno o qualche altro campione di democrazia) ha per definizione una sua rilevanza e una sua ambizione internazionale. Per il banale fatto che opera a livello internazionale, che rivendica delle frontiere a parole inviolabili, che ha una valuta che ambisce possa essere trattata sui mercati esteri, perché esporta e importa, ecc. ecc. Si può anche fare spallucce e dire: «Chi se ne frega di quello che pensano gli altri? Chi se ne impipa dell'ONU? Che me ne cale della Corte Internazionale di Giustizia?». Ma questo è un atteggiamento meramente autoreferenziale. Che buona parte (ma se fosse anche "cattiva parte" ciò non cambierebbe i termini logici della questione) degli Stati mantenga la sua rappresentanza diplomatica a Tel Aviv ha un preciso significato, che si può anche far finta di non vedere e considerare, ma che pur sempre esiste e svolge i propri effetti internazionalistici. Ovvio che Israele abbia trasferito la Presidenza della Repubblica e il suo Parlamento a Gerusalemme! Vuole affermare che quella è la sua capitale. Già! Ma non è quella l'opinione (politica) degli altri, che possono contrastare quella scelta in due modi. O rompere le relazioni diplomatiche, o congelarle o non trasferire nell'autoassegnata capitale le proprie principali rappresentanze diplomatiche. Non importa che abbiano ragione o torto. Quale sensata ragione esiste perché buona - o cattiva - parte degli Stati sprechi i suoi fondi di funzionamento assegnati alla sua rappresentanza diplomatica principale, collocandola in una città che non sia la capitale dello Stato presso cui è accreditata? Mania di grandezza? Mancanza di senso del denaro? Distrazione? Rassegniamoci. Senza dare nostri soggettivi giudizi, Gerusalemme è senza dubbio la capitale di Israele. Lo è ai sui occhi e a quelli di alcuni Stati. Non lo è invece, de facto, per altri. Dunque Gerusalemme non è capitale internazionalmente riconosciuta di Israele. Senza altre considerazioni moralistiche, ideologiche o da aficionado di uno dei contendenti. Che sarebbero, sotto il profilo giuridico internazionalistico, irrilevanti. Almeno finché, con elezioni politiche, di determinino cambiamenti dell'atteggiamento di uno Stato a livello internazionale multilaterale o bilaterale. Comunque a pestar acqua nel mortaio mi diverto entro limiti ragionevoli. Cioè assai poco. Per cui saluto e - non essendo obbligato - vado altrove a far danni. --Cloj 16:46, 23 mar 2009 (CET)

Cloj, concordo quasi completamente con il tuo ultimo intervento. Però ora, tornando alla voce - che ricordo essere genericamente un elenco delle capitali di stato, senza distinzione tra de jure, de facto, e compagnia - cosa proponi?, ti va bene, per esempio, la mia proposta di modifica?, magari con l'aggiunta dell'andirivieni degli ambasciatori?, spiegando che il non riconoscimento risale al 50, anzi all'accettazione della 181 da parte ebraica, e si aggrava negli anni 80 a seguito della basic law? (ciò comunque costringerebbe ad una raffica di sottoprecisazioni; proprio per questo lo ritengo non necessario ai fini di questa voce). Inevitabilmente (msg) 18:36, 23 mar 2009 (CET)

Non mi sembra malaccio ma sono un convinto cultore di Ockam e del suoi rasoio. Penso cioè che non si debba ricorrere (all'italiana) alll'UCAS - Ufficio Complicazione Affari Semplici - e che "il meglio sia nemico del bene". Sono per una dizione più semplice e riassuntiva, cioè. Proprio io che sono logorroico... sigh! Ciao. --Cloj 19:18, 23 mar 2009 (CET)

(fuori crono, conflittato) Sono contento che Cloj arrivi finalmente ad esprimere la sua opinione. Dice che Gerusalemme è la capitale di Israele ma poi dice che la posizione politica di alcuni Stati è quella di delegittimare Israele. Ok, è una posizione politica. Cosa c'entra con il fatto che Gerusalemme è la capitale di Israele?

Cloj, sei per la soluzione semplice? Allora, visto che Gerusalemme è senza dubbio la capitale di Israele, bisognerebbe togliere qualsiasi nota alle posizioni politiche altrui, che sono politiche, e non sono né giuridicamente sensate né in grado di cambiare il fatto che Gerusalemme sia la capitale di Israele. Questa infatti è la lista delle capitali di Stato e non dovrebbero entrarvi considerazioni politiche di chicchessia.

Per tutto il resto mi sembra banale ovvietà quello che dice Inevitabilmente: «Gerusalemme è capitale unita e indivisibile di Israele» è oggetto di controversia internazionale, perché è oggetto di controversia internazionale la territorialità di Gerusalemme, non perché tocchi alla comunità internazionale legittimare la capitale di uno Stato; «Gerusalemme è capitale internazionalmente riconosciuta di Israele» è insensato, visto che non esiste il concetto giuridico di "riconoscimento internazionale di capitale"; «Gerusalemme è capitale di Israele» è, per usare le parole di Cloj, lapalissiano.

^Nt ^dì 00:37, 24 mar 2009 (CET)

Ribadisco per l'ultima volta (perché mi annoio da me stesso) È, secondo me, chiaro che ogni nazione possa proclamare la propria capitale. Per questo la posizione dell'ANP è giuridicamente poco o nulla "incisiva", dal momento che non esiste (ancora) uno Stato palestinese. La sua intenzione di proclamare Gerusalemme Est capitale del suo istituendo Stato, è una dichiarazione di principio, dal valore puramente politico e programmatico.

Esaurita però la dimensione "interna" (su cui, come si suol dire un po' volgarmente, "non ci piove"), c'è comunque una dimensione "esterna", tutt'altro che irrilevante. Almeno finché si viva all'interno di una comunità internazionale. Piaccia essa o meno. La si riconosca o meno. Quindi ogni comunità statale può senz'altro indicare quale sia la città che considera come propria capitale. Bisogna tuttavia vedere quale siano poi le azioni e le reazioni del resto della comunità internazionale. Nessuno contesta la volontà di Israele, tant'è vero che a Gerusalemme lo Stato israeliano ha spostato il suo Parlamento, il suo governo e le sue istituzioni. Ma buona parte degli altri Stati non accetta che Israele abbia inglobato, in virtù d'un fatto bellico (che, se non sbaglio, non autorizza - sotto il profilo internazionalistico - alcun ingrandimento territoriale, finché esso non sia riconosciuto dalla maggioranza della comunità internazionale), l'intera città, oggetto a suo tempo di delibere internazionalmente ancora rilevanti (finché almeno non le si facciano decadere). Israele può fare orecchie da mercante, ma non può illudersi di aver conseguito il consenso internazionale (determinato dalla maggioranza degli Stati).

Una capitale, di per sé, non significa altro che farvi risiedere le proprie istituzioni più rappresentative (non sempre, perché esistono capitali politiche e capitali amministrative, non sempre combacianti) e per sbandierarla sui propri manuali di storia, geografia e di educazione civica. Per la comunità internazionale significa invece collocarvi le proprie rappresentanze diplomatiche. Se la maggioranza di esse non viene allocata nella capitale autodeterminata dallo Stato con cui si hanno relazioni diplomatiche, questo lapalissianamente significa una cosa ben precisa. Che non si può far finta di non vedere. Dunque, Houston, we have a problem. Più che inutile, mi sembra non abbia senso negarlo. In definitiva direi: "Gerusalemme è la capitale dello Stato d'Israele, senza che questo abbia ricevuto il consueto consenso internazionale a causa della pretesa di estendere la propria sovranità sul suo intero territorio". O giù di lì (infatti mi pare già troppo lungo). Detto meglio se in modo più succinto. Ma senza troppi distinguo, circonvoluzioni mentali e ideologiche. Senza cioè ricorrere all'UCAS e senza ricercare il mefitico "meglio". IMHO, naturalmente. --Cloj 11:43, 24 mar 2009 (CET)

Cloj, come già ricordato sopra il non riconoscimento internazionale ha origine nel 49-50; invero, ben 20 anni prima della questione di Gerusalemme Est, gli USA (et al) già avevano reagito duramente alla decisione di Ben Gurion di trasferire baracca e burattini a Gerusalemme; accettando la 181 e ribadendo l'adesione a quel protocollo al momento della nascita di Israele, Ben Gurion si impegnava a rinuciare ad ogni tipo di pretesa ebraica su Gerusalemme; ora la promessa veniva disattesa: proclamando Gerusalemme capitale poco dopo la conclusione della fase armistiziale, Israele metteva in una posizione scomoda ed inopportuna chi si era battuto indefessamente prima per la 181, poi per il riconoscimento internazionale di quello stato; gli USA si ritrovarono a sostenere la posizione del non riconoscimento come ovvia conseguenza della volontà di conservare (almeno formalmente, ma a mio parere in quel particolare momento storico anche sostanzialmente) una posizione di neutralità.

Certo la questione di Gerusalemme Est aggraverà enormemente la questione, ma (a) non è l'unico e solo punto relato al problema internazionale, (b) soprattutto non costituisce affatto il peccato originale da cui discenderebbe ogni cosa; per contro nelle vostre varie esegesi della controversia questo aspetto è sempre completamente (e colpevolmente) trascurato. Inevitabilmente (msg) 13:25, 24 mar 2009 (CET)

E non pensi dunque che ci sia un contenzioso internazionale e diplomatico? Se non è zuppa è pan bagnato. --Cloj 17:32, 24 mar 2009 (CET)

Sì - anche se per essere precisi il contenzioso vero e proprio è tra uno stato ed un'altra entità non statale della comunità internazionale - ma ripeto: sì. Ed infatti se ne dà già ampiamente conto (in maniera sinfonica, a tratti iperbolica) nelle sedi opportune (ed anche in altre variabilmente meno opportune). Inevitabilmente (msg) 01:36, 25 mar 2009 (CET)

Risoluzione 478 del Consiglio di Sicurezza

The Security Council,

Recalling its resolution 476 (1980),

Reaffirming again that the acquisition of territory by force is inadmissible,

Deeply concerned over the enactment of a "basic law" in the Israeli Knesset proclaiming a change in the character and status of the Holy City of Jerusalem, with its implications for peace and security,

Noting that Israel has not complied with resolution 476 (1980),

Reaffirming its determination to examine practical ways and means, in accordance with the relevant provisions of the Charter of the United Nations, to secure the full implementation of its resolution 476 (1980), in the event of non-compliance by Israel,

1. Censures in the strongest terms the enactment by Israel of the "basic law" on Jerusalem and the refusal to comply with relevant Security Council resolutions;

2. Affirms that the enactment of the "basic law" by Israel constitutes a violation of international law and does not affect the continued application of the Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War, of 12 August 1949, in the Palestinian and other Arab territories occupied since June 1967, including Jerusalem;

3. Determines that all legislative and administrative measures and actions taken by Israel, the occupying Power, which have altered or purport to alter the character and status of the Holy City of Jerusalem, and in particular the recent "basic law" on Jerusalem, are null and void and must be rescinded forthwith;

4. Affirms also that this action constitutes a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East;

5. Decides not to recognize the "basic law" and such other actions by Israel that, as a result of this law, seek to alter the character and status of Jerusalem and calls upon:

(a) All Member States to accept this decision;

(b) Those States that have established diplomatic missions at Jerusalem to withdraw such missions from the Holy City;

6. Requests the Secretary-General to report to the Security Council on the implementation of the present resolution before 15 November 1980;

7. Decides to remain seized of this serious situation.

Adopted at the 2245th meeting by 14 votes to none, with 1 abstention (United States of America). --Lochness (msg) 00:30, 24 mar 2009 (CET)

Noto con piacere che finalmente Lochness cita le sue fonti, speriamo ci metta in evidenza il passaggio che lui ritiene fondamentale per dimostrare la sua versione dei fatti.

^Nt ^dì 00:37, 24 mar 2009 (CET)

Non ho intenzione di relazionarmi col signore di cui qui sopra.--Lochness (msg) 00:49, 24 mar 2009 (CET)

La discussione è già stata portata avanti su Discussione:Gerusalemme con toni discutibili ma con una soluzione alla fine condivisa: Gerusalemme è capitale di Israele, ma al riguardo c'è unaenorme controversia internazionale, sia sui confini che sullo stesso status della città. La questione è così delicata da costringere tutte le autorità internazionali a equilibrismi notevoli, non siamo noi a doverla risolvere. Lo facessero i politici, no? Noi siamo solo umili scrivani, e in quanto tali registriamo ciò che succede. Quando per Gerusalemme la situazione sarà più limpida sarà un bel giorno per quell'area, e noi non dovremo penare per descriverla. Ora, però, smettiamola. Non è litigando fra noi che generiamo la pace in medioriente, né il riconoscimento internazionale di uno status o di un altro, né la creazione di due stati con due capitali (o con una capitale condivisa), né la risoluzione di controversie che durano da molti decenni. --(Y) - parliamone 01:10, 24 mar 2009 (CET)

P.S.: ho sostituito le note varie con la nota presente su Gerusalemme, frutto di lunga discussione. Si prega di non rollbaccare, e casomai (se si vuole ridiscuterne) di farlo sulle discussioni delle voci Gerusalemme e Status di Gerusalemme, sede più appropriata di questa. --(Y) - parliamone 01:18, 24 mar 2009 (CET)

Yuma, stai facendo tutto senza consenso, senza discuterne. Voglio semplicemente che si sappia che disapprovo il tuo comportamento.^Nt ^dì 01:28, 24 mar 2009 (CET)

Il consenso è stato trovato, faticosamente, su quella nota (che si riferisce esplicitamente al problema della capitale), limandola fino alle virgole, dopo una estenuante discussione. Cos' come è stato trovato il consenso nel non utilizzare la frase decontestualizzata capitale non riconosciuta ma oggetto di controversia, rimandando alle voci specifiche per l'approfondimento. Vogliamo ricominciare daccapo?--(Y) - parliamone 01:46, 24 mar 2009 (CET)

Effettivamente sono mesi che vanti fonti che non hai. Il fatto è che io ti sto chiedendo di portare le fonti a cui hai sempre rimandato evasivamente senza mai poterle fornire effettivamente (forse perché non esistono?). Ribadisco che non hai il consenso per la tua ultima modifica e spero che la annullerai tu stesso. ^Nt ^dì 05:39, 24 mar 2009 (CET)

E invece il consenso ci sarebbe per che cosa, di grazia? Per negare che esiste una controversia? Per elencare tutte le buone ragioni di una parte? Fammi il piacere! :D --(Y) - parliamone 05:49, 24 mar 2009 (CET)

Semplicemente il consenso non c'e'. ^Nt ^dì 06:14, 24 mar 2009 (CET)

Diciamo invece che tu non sei d'accordo con -qualsiasi soluzione-, e che ora la smetti. --(Y) - parliamone 06:18, 24 mar 2009 (CET)

Beh, certo, di fronte a questa pioggia di espressioni aggressive e minacciose, timoroso delle azioni che tu, in qualità di amministratore, hai il potere di compiere, mi taccio. Ma tu continui a non avere né fonti né consenso.

^Nt ^dì 06:44, 24 mar 2009 (CET)

Va bene, tutte le fonti e i consensi sono di Nightbit, glieli regalo. Ed è anche più bello. Detto questo, mi pare che la descrizione in nota sia sufficiente a riassumere la situazione, e che si possa poi approfondire altrove (dove si trovano fonti e riscontri a volontà, o se non fossero sufficienti, se ne può discutere in quella sede). Ovviamente, modifiche costruttive sono benvenute, e sottolineo costruttive, ma comunque sarebbe un po' sterile continuare a parlarne in questa voce che è un mero elenco. Chi volesse obiettare alla formulazione attuale, è meglio lo faccia alla voce Gerusalemme, dato che al momento le due note sono identiche e che non sarebbe comunque desiderabile avere due voci che dicono cose differenti sullo stesso fatto, e che la voce principale per ciò che concerne Gerusalemme è appunto quella. Eventuali discussioni che modificassero la descrizione dei fatti relativi allo status di capitale dovranno poi essere riportate qui, ovviamente. Ciao ciao. --(Y) - parliamone 06:55, 24 mar 2009 (CET)

Dalla serie «me la suono, me la canto e me la ballo». Yuma ha dettato le sue regole. Guai a chi osasse contraddirlo, non sarebbe certo costruttivo, anzi sarebbe distruttivo e quindi senz'altro punito.

^Nt ^dì 09:16, 24 mar 2009 (CET)

Tranquillo, Nightbit. Se stessi intervenendo in veste di sysop tu avresti già un paio di infiniti. --(Y) - parliamone 15:11, 24 mar 2009 (CET)

presenza della nota

Augusto Yuma, spero voglia perdonarmi se solo ora ti porgo le mie congratulazioni per la tua nomina a plenipotenziario dell'enciclopedia. Invito i restanti soldati semplici a cercare di capire qual è il problema e se possibile di soluzionarlo. Dal mio punto di vista il problema è questo: io a casa ho 2 enciclopedie, 3 o 4 atlanti, il libro di geografia del liceo, un planisfero, un mappamondo, et similia; tutti indicano Gerusalemme come capitale di Israele senza altra precisazione; messa in altri termini laddove il problema è posto in maniera binomiale, alla domanda Gerusalemme è la capitale di Israele? mi sembra che si risponda sempre di sì; possibilissimo che io sia una vittima della pubblicistica sionista, pertanto vi invito a fare analoghe verifiche domestiche; nel frattempo ho l'impressione che questa storia del disclaimer sempre e comunque sia più un vezzo di alcune wiki, o magari di alcuni wikipediani, che non un modo davvero migliore di dare informazioni. Chiaro che in una data voce che eventualmente si presti ad uno specifico approfondimento di taluni scenari certe precisazioni diventano da un lato più necessarie, dall'altro più opportune; invece personalmente questa voce la vedo come un on-off (nel senso che ad ogni stato si vuole semplicamente associare una capitale, senza altro tipo di pretesa); copincollare la nota di un'altra voce mi suona più che altro come una manifestazione di rigidezza e/o di mancanza di senso critico. A margine esprimo la mia più completa contrarietà all'intenzione di archiviare la discussione. Chi puote faccia pure quello che vuole sulla voce - del resto qualcuno ha già ribadito che il giocattolo è suo - ma almeno le obiezioni siano leggibili; ci sia insomma un'evidenza dell'assenza di consenso - ed, a fini documentaristici, anche del modo in cui tale assenza è stata brillantemente soluzionata. Inevitabilmente (msg) 11:43, 24 mar 2009 (CET)

Mi sono permesso di aprire una nuova sezione. I problemi infatti sono distinti: dei contenuti della nota trovo del tutto inopportuno parlarne qui. Se deve esserci una nota che descrive la situazione, non può che essere, nei contenuti, uguale a ciò che descriviamo alla voce della città, sarebbe del tutto assurdo il contrario. Discuterne qui (dove, tra l'altro, è più difficile raccogliere interventi in merito) è un po' strano. Se c'è disaccordo sulla descrizione del fenomeno, mi chiedo perché non si è riaperta la discussione su Discussione:Gerusalemme, con maggiori probabilità di avere riscontri da altri utenti. Farlo qui, in una pagina poco frequentata, è qualcosa che mi sembra scorretto, e che trova il mio più totale contrasto.

Quel che riguarda invece la presenza di una nota, è un problema differente. Vogliamo discutere sul fatto di mettere o meno una nota? Benissimo, può avere senso farlo. Però mi sfuggono del tutto le ragioni per non mettere in nota un breve contenuto informativo utile, vista la portata davvero straordinaria della questione Gerusalemme capitale, e i rimandi all'approfondimento. Quali sono i vantaggi nell'eliminare tali informazioni e rimandi? --(Y) - parliamone 15:00, 24 mar 2009 (CET)

La profusione di cotanto sussiego per l'apertura della nuova sezione incuriosisce se contrastata con il bullismo sparso a piene mani appena poche righe sopra; è un po' come sbudellare la moglie di qualcuno e chiedergli scusa per le macchie di sangue sul tappeto. Padron Yuma, mi prendo la licenza di rivolgermi direttamente a te, senza ricorrere alla mediazione della tua casta sacerdotale; assumi, magari per assurdo, che a me davvero non vada giù che in questa tabella, nel rigo relativo ad Israele, proprio accanto a Gerusalemme ci sia scritto: oggetto di controversia internazionale (inter-nazionale, peraltro; da un lato Israele, ma dall'altro? gli hashemiti?); assumi pure che nessuno ha, almeno sinora ed in questa sede, saputo supportare validamente la supposta erroneità della proposizione Gerusalemme è la capitale d'Israele; in queste ipotesi mi spieghi dunque perchè dovrei andare ad esporre questo specifico problema nella discussione di quell'altra voce?, specie poi se dovessi ritenere che in quell'altra voce il problema geopolitico e diplomatico avrebbe per contro una sua legittima cittadinanza. Tenuto peraltro conto del tuo ripetuto unilateralismo e della deriva oscurantista ed autocratica con cui ti sei interfacciato a questa discussione, ti rispedisco indietro le accuse di scorrettezza - affrancatura a carico del mittente originario. Inevitabilmente (msg) 15:51, 24 mar 2009 (CET)

Scusa, ma il fatto che a te non vada giù che si dica che Gerusalemme è al centro di una controversia internazionale poco importa, importa che invece vada giù al CdS dell'ONU, no? --Lochness (msg) 16:54, 24 mar 2009 (CET)

Lochness, cerchiamo di ragionare con ordine. Per quanto riguarda la premessa (quello che pensi tu non conta) ho detto abbastanza chiaramente di aver riscontrato di persona che laddove Zanichelli, Garzanti, Mondadori, de Agostini etc. si siano trovate a dover dirimere tra capitale sì e capitale no sono andate sempre con il sì; l'esempio manifesto può essere l'atlante Zanichelli: arrivati alla tavola in cui compare Israele il cartografo avrà dovuto decidere tra urlare GERUSALEMME e sussurrare Gerusalemme; indovina un po' com'è andata a finire? (l'edizione è dell'86). Quindi dal mio particolare punto d'osservazione, chi si sta distaccando dalla prassi non è il sottoscritto ma proprio questa voce. Per quanto riguarda la sostanza della domanda vera e propria (è vero o no che l'ONU dice che Gerusalemme non è la capitale?), la questione secondo me può essere ragionevolmente messa in questi termini: nella 478 il CdS dichiara nulla e priva di valore la basic law dell'80 (quella della proclamazione di Gerusalemme capitale "unita ed indivisa") ed invita (calls upon) gli stati membri a fare altrettanto. Ora già in generale il principio in base al quale una qualsivoglia risoluzione dell'ONU possa avere/avere avuto effetto di legge sull'ordinamento interno di un membro è tutto da dimostrare (prevengo la tua risposta: citare l'art.25 non è sufficiente; non basta che sulla carta x ci sia l'articolo y che sembrerebbe dire la cosa z; è al contrario necessario che il principio espresso da quell'articolo abbia già acquisito cogenza; ad esempio anche i principi di autodeterminazione dei popoli e di impossibilità di acquisire territorio mediante operazioni militari sono entrambi sin dall'inizio nella carta delle Nazioni Unite, ma, a dire degli esperti, diventano cogenti non prima degli anni 60); già la terminologia utilizzata dalla 478 dovrebbe suggerire che la risoluzione non ha la forza di legge sugli stati membri (ripeto: calls upon!); già la 478, così come ogni altra risoluzione ONU inerente Israele, è in capo al capitolo VI dello statuto, quindi è di prassi riguardata dai giuristi come advisory, recommedatory, non binding, e probabilmente questo solo elemento basterebbe da solo a confutare l'idea che possa avere effetto di legge. Ma ammettiamo pure che sto cavolo di effetto di legge la 478 ce l'abbia avuto; in tal caso la legge fondamentale di Israele viene annullata, e si ripristina lo status quo anteam; quale? proprio quello in cui Gerusalemme è comunque capitale di Israele, con la differenza di esserlo de facto e non de jure (la proclamazione di Ben Gurion fu informale) e senza confini scolpiti nel marmo, esattamente come lo fu dal 49 all'80 (va ricordato che un sacco di capitali del mondo lo sono solo de facto; la stessa Roma, per esempio, è stata capitale solo de facto per oltre un secolo). In breve, come ha più volte sostenuto Nightbit, l'ONU non respinge mai esplicitamente l'affermazione Gerusalemme è la capitale di Israele; semplicemente ha più volte sanzionato alcune delle politiche condotte da Israele sulla città, e tra queste la proclamazione solenne mediante legge fondamentale dell'80 che implicava l'annessione di territorio occupato - legge figlia di un'iniziativa parlamentare della destra Likud in seguito alla ratifica degli accordi di Camp David, insomma fu un modo per far sfogare i falchi dopo aver siglato una pace a dir poco storica. Naturalmente, come diceva il tale di quel libro, correggimi se sbaglio. Inevitabilmente (msg) 19:23, 24 mar 2009 (CET)

(fuori crono)Che centrano le decisioni del CdS con lo jus cogens??? Il CdS origine da un atto pattizio (la Carta dell'ONU), e pertanto al diritto pattizio appartengono le sue risoluzioni. Poi signori, o qui non sappiamo cosa sia la diplomazia, o smettiamo di fare affermazioni richiedenti il fatto che l'ONU affermi papale papale che ritiene Israele in torto: basta la palese finalità dell'atto CdS, unita al comportamento susseguente degli Stati (che hanno tutti posto le loro delegazioni a Giaffa). --Lochness (msg) 01:43, 25 mar 2009 (CET)

1. Questa è la pagina delle discussioni di questa voce: le modifiche a questa voce vanno discusse qui e non altrove.
2. Ho rimesso le fonti che dimostrano che Gerusalemme è la capitale di Israele. Poiché questa semplice verità è stata contestata, quelle fonti sembrano necessarie e non si capisce perché si debbano togliere.
3. L'informazione relativa a Gerusalemme Est, in questa voce, è palesemente off-topic, l'ho pertanto rimossa.

^Nt ^dì 00:02, 25 mar 2009 (CET)

Come ha fatto notare Inevitabilmente, la questione della controversia internazionale esiste ma bisogna capire in cosa consista. La controversia internazionale è relativa alla territorialità di Gerusalemme, cioè la comunità internazionale si interroga se Gerusalemme sia legittimamente territorio di Israele (dando per scontato che lo sia di fatto). Quando l'ONU usa belle parole come status o character, senza alcuna precisazione circa il significato delle belle parole, sta semplicemente intendendo l'oggetto di cui l'ONU ha il potere di discutere: solo ed esclusivamente i confini nazionali.

Cosa diamine c'entri tutto ciò con questa voce nessuno l'ha argomentato minimamente.

^Nt ^dì 00:28, 25 mar 2009 (CET)

Lochness, per favore mi spieghi tu la 478? che cosa implicherebbe, secondo te, in merito a quanto è qui in discussione? Nel frattempo datti uno sguardo qui; è un documento di un ordinario di diritto internazionale della LUISS che noialtri abbiamo già letto ai tempi dell'altra discussione; ci troverai spiegato il fatto che alcuni principi della carta delle Nazioni Unite - se leggi con attenzione vedrai che io parlavo proprio di cogenza dei principi dello statuto - pur essendo sanciti sin dalla ratifica hanno acquisito efficacia di vincolo solo dopo parecchi anni: non basta dunque nemmeno il nero su bianco (per questo ti mettevo in guardia sull'art. 25), è necessario che una prassi si consolidi. Inoltre, ti sfugge forse che gli stati che hanno spostato l'ambasciata in seguito alla 478 sono solo l'Olanda (il paese europeo più vicino ad Israele) e 13 disgraziatissimi paesi del terzo mondo (due dei quali l'hanno comunque ricollocata a Gerusalemme dall'84 al 2006) mentre tutte le altre ambasciate (USA, Francia, Regno Unito, Italia, insomma grosso modo quattro volte quel numero) sono sempre state dalle parti di Tel Aviv (o Giaffa, se preferisci); inoltre due ambasciate sono comunque tutt'ora nell'area metropolitana di Gerusalemme, in particolare ben all'interno dell'area che la 181 prevedeva come internazionale (e ciò è comunque parecchio significativo); infine la 478 invitava gli stati membri a chiudere tutte le loro missioni diplomatiche (non solo le ambasciate) in Gerusalemme, ed almeno in questo senso (benchè non poi così stringente) sembra parzialmente disattesa. Insomma prima di dire a qualcuno che non ha capito, assicurati di aver capito almeno tu... Inevitabilmente (msg) 02:39, 25 mar 2009 (CET)

Ho cercato di evitare di ridiscutere dei contenuti, ma sembra di parlare a vuoto. Gerusalemme è capitale di Israele, Gerusalemme è proclamata capitale in modalità non accettate da tutti (non serve approfondirle qui, comunque si tratta della proclamazione più recente, che la proclama indivisibile). Una parte della città (che secondo la legge israeliana è un sobborgo della capitale) è rivendicata da una entità (ANP) come la sua capitale. Una organizzazione internazionale (ONU) ritiene che la proclamazione sia in contrasto con risoluzioni proprie (vedi la pletora di risoluzioni). Gran parte degli stati membri concorda, alcuni più esplicitamente (GB) altri con posizioni sfumate o persino contraddittorie (USA). Gran parte degli stati mantiene ambasciate in una città diversa da Gerusalemme. Quale di questi fatti (dei quali non è fornita una chiave interpretativa, ma vengono presentati come sono) sarebbe falso o irrilevante? Cosa fa pensare che non esista una controversia internazionale?

Inserisco qui sotto (visto che si insiste a voler parlare qui di cose già discusse altrove) la parte di discussione che ha portato alla formulazione della nota relativa alla controversia sulla capitale.

Discussione precedente, in cui si vagliano le possibili alternative

... mah ... Pure sulla nota, ci si deve impigliare... Vabbuò, capiamoci un po'. La proposta di Nightbit, manco a dirlo, è di dare un colpo di forbice. La mia è di precisare meglio. Nella fattispecie, specificando (al posto del generico 'proclamazione della capitale) un più esatto proclamazione da parte israeliana dell'intera città come capitale unica e indivisibile' che inquadra meglio la situazione, dando anche subito la chiave: non è tanto la proclamazione a capitale, che creò contrarietà. Ma la volontà di crearla sull'intero territorio, anche sulla parte orientale contesa.

Se preferiamo (lo potrei accettare se questo ci permette di chiudere in fretta questa sezione), è possibile anche tradurre la nota inglese, ma diventa ancora più dettagliata. Suonerebbe così (scusate se la traduzione non è perfetta, miglioramenti sono benvenuti) --(Y) - parliamone 04:33, 3 dic 2008 (CET)

Per chi si fosse messo in ascolto solo ora, specifico che stiamo parlando della nota 1 della voce, della quale continua a essere contestata la menzione della controversia internazionale che riguarda lo status di capitale, tanto da chiedere di espungerla. Ho tentato invece di precisare meglio (non credo che omettere sia una buona idea), ma visto anche l'apprezzamento che alcuni utenti riservano a en.wiki, forse per 'tagliare la testa al toro' una mera traduzione della nota anglica (che nella sua fredda nettezza elenca uno per uno i termini della controversia) potrebbe accontentare tutti. Riporto per completezza in forma estesa anche la proposta iniziale mia e quella di Nightbit. Nella sezione immediatamente seguente c'è la versione attuale, accanto a quella delle wiki in altre lingue (il confronto può essere fonte di utili riflessioni). Aggiungete pure altre eventuali proposte, oppure se possibile fatemi capire su quale versione può esserci consenso. --(Y) - parliamone 14:39, 3 dic 2008 (CET)

Aggiungo una ulteriore versione modificata, giusto per non ricadere nella aleatorietà del termine 'riconoscere' e per mettere a frutto la discussione pregressa. --(Y) - parliamone 16:25, 3 dic 2008 (CET)

1. Versione enwiki

«Gerusalemme è la capitale secondo la legge israeliana. La sede presidenziale, gli uffici del governo, la corte suprema e il parlamento (Knesset) sono qui situati. L'Autorità nazionale palestinese prefigura Gerusalemme Est come la capitale del suo futuro stato. Le Nazioni Unite e la maggior parte degli stati non riconoscono Gerusalemme come capitale di Israele, affermando come lo status definitivo di Gerusalemme debba dipendere da futuri negoziati tra Israele e l'Autorità paestinese. La maggior parte degli stati mantiene le proprie ambasciate a Tel Aviv. Per maggiori dettagli, vedi la sezione #Status internazionale e più diffusamente la voce Status di Gerusalemme.»

2. Proposta Yuma

«La controversia, che ha impedito finora un formale riconoscimento internazionale dello status della città - e, di conseguenza, della proclamazione da parte israeliana dell'intera città come capitale 'completa e indivisa' - è ampiamente documentata dalle fonti pubblicistiche, diplomatiche, giornalistiche e giuridiche a disposizione. Per maggiori dettagli, vedi la sezione #Status internazionale e più diffusamente la voce Status di Gerusalemme.»

3. Proposta Nightbit

«La controversia, che ha impedito finora un formale riconoscimento internazionale dello status della città è ampiamente documentata dalle fonti pubblicistiche, diplomatiche, giornalistiche e giuridiche a disposizione. Per maggiori dettagli, vedi la sezione #Status internazionale e più diffusamente la voce Status di Gerusalemme.»

4. Versione enwiki modificata (Yuma)

«Gerusalemme è la capitale secondo la legge israeliana. La sede presidenziale, gli uffici del governo, la corte suprema e il parlamento (Knesset) sono qui situati. L'Autorità nazionale palestinese prefigura Gerusalemme Est come la capitale del suo futuro stato. Le Nazioni Unite e la maggior parte degli stati non hanno accettato la proclamazione di Gerusalemme 'completa e indivisa' come capitale di Israele, affermando come lo status definitivo di Gerusalemme debba dipendere da futuri negoziati tra Israele e l'Autorità paestinese. La maggior parte degli stati mantiene le proprie ambasciate a Tel Aviv. Per maggiori dettagli, vedi la sezione #Status internazionale e più diffusamente la voce Status di Gerusalemme.»

Pareri

personalmente preferisco la versione di enwiki perchè più descrittiva ma anche più completa, mentre la versione di Yalo Yuma e Nightbit tendono al riassunto: accettabile quello di Yuma, imho meno accettabile quello di Nightbit (poichè ancora più evasivo) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:06, 3 dic 2008 (CET)

Ignlig, leggere le discussioni a volte aiuta. E' stato gia' detto che non sono io ad essere evasivo ... ma l'ONU. Quindi, se l'ONU non mette in discussione che Gerusalemme sia la capitale di Israele (e non puo' farlo perche' quel concetto di diritto internazionale non esiste; ne mette in discussione i confini, ben altro discorso, e lo fa in termini sufficientemente vaghi da poter cambiare posizione alla bisogna), perche' dovreste farlo tu, Yuma, Piero Montesacro e Cloj? Ti pare sensato che vi sia un inciso che dice "e per ovvia conseguenza"? Chi l'ha tratta quella conseguenza? Tu? Yuma? Piero Montesacro? Cloj? Nightbit (msg) 01:49, 4 dic 2008 (CET)

Ho aggiunto una nuova versione successivamente al tuo commento, se puoi vorrei conoscere il tuo parere al riguardo --(Y) - parliamone 16:25, 3 dic 2008 (CET)

Non avendo afferrato benissimo i termini della contesa, e visto l'appello fatto al GeoBar, lascio qui la mia opinione generale, sperando sia utile alla contesa. I problemi legati a Gerusalemme, seppur intrecciati, sono due: l'annessione di Gerusalemme Est e la proclamazione della città forzosamente unificata come capitale di Israele. Nessuno di questi due distinti atti è stato riconosciuto dalla comunità internazionale, il primo nel quadro della generale disapprovazione dell'occupazione della Cisgiordania, di cui Gerusalemme Est faceva parte, il secondo come oggetto di specifiche risoluzioni ed atti diplomatici.
Dando uno sguardo rapido alla voce, peraltro, più che la nota 1, avrei alcuni seri dubbi sull'utilizzo, più volte ripetuto nella voce, del termine "de jure" relativamente a questa vertenza. IMHO, consiglierei di toglierlo ovunque a favore di termini più circostanziati, in quanto estremamente periglioso in questo ambito. Per capire quale sia lo status giuridico de jure, infatti, bisognerebbe prima capire a quale jus si stia facendo riferimento: se facciamo riferimento ad diritto israeliano, il termine è corretto, ma se facciamo riferimento al diritto internazionale, certamente no. Peraltro, bisognerebbe ulteriormente distinguere, in ambito internazionalistico, tra diritto pattizio (in particolare l'articolo 2.4 della Carta ONU e tutti gli atti da esso discendenti, che vietano l'acquisto di sovranità mediante l'uso della forza), e diritto consuetudinario, che riconosce nell'effettivo esercizio di governo la fonte per il legittimo esercizio del potere di sovranità. Chiudendo, quindi, consiglierei di sostituire lo scivolosissimo (in questo delicato caso) termine de jure con un più specifico, e neutro, "secondo la legislazione israeliana". Forse scrivere una lunga espressione in italiano farà meno scena di due concise parole in latino, ma mai come in questa pagina, appare una soluzione opportuna. Grazie dell'attenzione.--Lochness (msg) 17:47, 3 dic 2008 (CET)

direi che la nuova versione di Yalo Yuma è completa e descrittiva. Accoglierei inoltre i rilievi mossi dal Lochness --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:39, 3 dic 2008 (CET)

[fuori cron] Ho sostituito i vari 'de jure' come suggerito. --(Y) - parliamone 01:59, 4 dic 2008 (CET)

mi scuso per la mancanza di [tale cosa] ma chi cazzo è 'sto Yalo? e quale sarebbe la sua versione? Inevitabilmente (msg) 20:50, 3 dic 2008 (CET)

Comunque, stando all'articolo di Pieraccini (Limes I 2001, chi lo volesse consultare mi contatti), il "mancato riconoscimento" risale al ben preciso contesto della 303 (che ribadiva la proposta dello status internazionale) e della successiva proclamazione a capitale di Ben Gurion, nell'inverno '49-'50; quindi esso risulta un problema completamente scorrelato dall'annessione di Gerusalemme Est e dalla legge fondamentale dell'80.

D'accordissimo ad eliminare le etichette de jure e de facto, che dubito siano utilizzate nelle voci relative alle altre capitali del mondo, e che comunque a mio parere non sono nemmeno utili a dar conto di alcun aspetto significativo della controversia . Inevitabilmente (msg) 20:57, 3 dic 2008 (CET)

Concordo con la versione proposta da Yuma. Inevitabilmente: sono ragionevolmente certo che Ignlig intendesse scrivere Yuma e non Yalo ;-) --Piero Montesacro 21:06, 3 dic 2008 (CET)

@Inevitabilmente: scusa per il refuso ma anche "chi è Yalo? Yalo è quello con i tastini ecc..." :-) quindi delle versione di Yuma noto sp di Yalo ;-) cosa non ti piace? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:14, 3 dic 2008 (CET)

Ehi, Ignis scelgo Ignis solo perchè è più facile, non intendevo affatto nè provocarti (visto che qui a turno ho già litigato più o meno con tutti), nè sottolineare un tuo errore - che peraltro sarebbe stato meno che veniale. Solo che nel tuo primo intervento ti dicevi (semplifico) d'accordo con Yuma ma in disaccordo con Yalo, quindi non potevo pensare ad una confusione di nomi peraltro mi rimane il dubbio: Yuma è altrimenti detto Yalo, o sono due entità in qualche modo (eventualmente à-la Psycho) distinte?. Nel merito, inutile che mi ripeta per la millesima volta intasando ulteriormente questo spazio, la mia opinione è già scritta qui (primi righi del primo (ed al momento unico) intervento). Inevitabilmente (msg) 21:54, 3 dic 2008 (CET) PS: non so fischiare...

non l'ho presa affatto come provoazione :-) Yalo e Yuma sono 2 utenti distinti. Un consiglio: per chi come me non addentro alle questioni viene difficile capire, sopratutto se le discussione sono lunghe. L'ideale, nel caso di intervento di nuovi utenti, sarebbe quello di stringare al massimo la propria posizione. Ho letto e cercato di capire ma non so se ho capito, andiamo nel particolare. La questione è su questa frase "status internazionale della città"? e/o su quale frase della nota? Infatti non mi pare di leggere da nessuna parte la frase "capitale non internazionalmente riconosciuta".. Quale sarebbe inoltre la tua proposta? Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:08, 3 dic 2008 (CET)

A me della nota in particolare sinceramente importa poco; però, se proprio devo dire la mia, eccepirei su due punti.

In primis: mentre nella versione inglese si esordisce col dire che Gerusalemme è "la capitale di Israele e la sua più grande città", quindi l'affermazione è molto netta e perentoria, ed allora una nota a capitale ci sta tutta (peraltro osserva pure come in en.wiki il problema della controversia su capitale sia introdotto, a torto o a ragione, solo nella quarta frase della nota (in maniera netta) mentre quello sulla territorialità nell'ultimo paragrafo dell'abstract (con toni molto neutrali)); noi, invece, prima preamboliamo, poi non diciamo - secondo me giustamente nella fattispecie - che Gerusalemme è in Israele, ed appena menzioniamo il fatto che ne è la capitale ci affrettiamo a segnalare che c'è una controversia epocale; quindi tutto sommato la nota mi sembra non così necessaria (o almeno non lo è per lo stesso motivo per cui lo è, invece, e molto, nella versione inglese).

In secundis, entrando nel merito della nota (quindi punto più importante): a parte la versione di nightbit, tutte le altre fanno esplicito riferimento alla questione del mancato riconoscimento (anche) come capitale; ora noi non sappiamo esattamente cosa questa espressione significhi, e per prudenza direi che non dovremmo usarla; esempio: se poi si scopre che non riconoscimento come capitale equivale al semplice "mancano le ambasciate", la nota suonerebbe - oltre che ridondante, perchè noi la storiella delle ambasciate la raccontiamo già nel terzo paragrafo - completamente fuori luogo, dacchè in quel caso diplomatiche, pubblicistiche, giudici e giornalisti non c'entrerebbero un bel nulla (si tratterebbe molto più semplicemente di vedere se un dato palazzo c'è o non c'è); la quarta versione, peraltro, mi sembra paradossalmente quasi riduttiva nello spiegare il problema: l'indivisibilità della città, ovvero l'annessione della parte Est entro i confini di Israele, è contestata a prescindere dal problema del riconoscimento diplomatico come capitale, cioè la contestazione sussisterebbe pari pari anche se Gerusalemme non fosse affatto una capitale. Inevitabilmente (msg) 00:21, 4 dic 2008 (CET)

Sto cercando di eliminare l'espressione 'riconoscimento' proprio per evitare ambiguità. Il mancato avallo della proclamazione a capitale è invece abbastanza univoco. Si riferisce alla dichiarata nullità di tutte le leggi che alterano lo status della città, basic law compresa, per riscontrata violazione di leggi internazionali. La basic law parlava di capitale completa e indivisa. C'è poco da interpretare, e tra l'altro è interessante proprio questo punto, la indivisibilità (che è poi il punto di maggiore contrasto, val la pena sottolinearlo). La mancanza di ambasciate è solo una conseguenza (l'unica misura tangibile ottenuta dalle Nazioni Unite da parte dei suoi membri per 'sanzionare' in qualche modo la violazione riscontrata), conseguenza notevole, non certo 'causa'. La proposta 4 sembra avere un certo consenso, se lo ritieni puoi proporre delle modifiche. Le ridondanze eventuali vanno risolte di conseguenza, chiaramente non si può farlo a priori.--(Y) - parliamone 01:58, 4 dic 2008 (CET)

rientro per necessità Yuma, sinceramente, per quanto mi riguarda, ero e sono interessato principalmente alla neutralità della voce; forse ricorderai già il 21 diedi il mio ok ad una versione, un edit di Piero, che però fu successivamente rieditata in modo da ripristinare uno dei pomi della discordia; l'importante per me è che, laddove la questione diventa storico-politica, si riportino solo i fatti accertati e le opinioni ufficiali degli attori coinvolti - e non quelli che noi desumiamo essere i fatti o le posizioni, nè tantomeno cosa pensa un pinco pallo qualunque - e con il giusto peso.
Questo non equivale a dire che le nostre interpretazioni dei fatti coincidono; per esempio io penso che la 478 abbia un significato grosso modo simbolico - così come simbolico era tutto il senso della legge fondamentale - ma che legalmente non ha annullato un bel niente, ha chiesto agli astanti il favore di voltarsi dall'altro lato per non guardare; penso pure che il non riconoscimento diplomatico può essere stato al più aggravato da questioni riguardanti Gerusalemme Est, ma è comunque una sorta di peccato originale, che si trascina dal 50, quando la situazione era incerta, i confini solo armistiziali, e nessun pezzo grosso aveva voglia di contraddire la neonata ONU alle sue primissime mosse (anzi: un membro permanente, il Regno Unito, aveva premuto e premeva proprio per la direzione intrapresa).
Ciononostante rilancio: se alla luce di eventuali fonti autorevoli dovesse venir fuori che l'etichetta di "capitale non internazionalmente riconosciuta" è appropriata al caso, e che magari la cosa segna pure un problema importantissimo, stai certo che romperò le palle affinchè sia riappiccicata e messa al primo rigo. Nel mentre (ovvero in una situazione in cui non sappiamo davvero se il fatto che manchino le ambasciate è causa del-, effetto del-, sinonimo del-, o qualcosa di completamente scorrelato dal- -la famosa, e peraltro abbastanza comune, etichetta) consiglierei un atteggiamento ispirato alla prudenza. Inevitabilmente (msg) 04:01, 4 dic 2008 (CET)

L'ok non lo devi dare tu, e neppure io. Possiamo trovare una definizione più corretta che sostituisca l'espressione 'capitale non internazionalmente riconosciuta', utilizzata tuttora correntemente dalla wikipedia italiana (non solo in questa voce) e ugualmente in tutte le lingue. Se non troviamo una definizione alternativa (e non vedo in proposito un tuo sforzo in merito, nonstante i tuoi prolissi ragionamenti abbiano in sé lati molto interessanti), purtroppo dobbiamo accettare la definizione corrente, con tutta la sua approssimazione. Se vuoi getto la spugna, questo vuol dire che non c'è consenso per modificare la forma in cui attualmente è descritto il fenomeno. Peccato, c'eravamo quasi. --(Y) - parliamone 04:28, 4 dic 2008 (CET)

No Yuma, attenzione, non voglio affatto che getti la spugna, anzi; peraltro ti riconosco di aver fatto molti passi per venirmi incontro; io per conto mio in questi ultimi giorni sto cercando di procurarmi del materiale nuovo, e credo sia quanto di meglio possa fare in questo momento; per dirne una, stasera sono andato a cercare spunti nell'interminabile discussione omologa di en.wiki - in certi punti veniva proprio da ridere, alla fine diventa un duello tra due soli utenti e gli altri abbandonano per spossatezza - ma ne sanno quanto noi; onestamente su questo punto del riconoscimento diplomatico internazionale occorre una fonte qualificata che ci sblocchi una volta per tutte, come l'articolo di Villani ha fatto sul problema dell'acquisizione di sovranità; nel mentre io ci sono e terrò a zero le polemiche, tutto qui (sulla nota, se proprio devo dirne una, vado a fiducia con la traduzione dalla sorella maggiore; ma non ho mai contestato, pur serbando alcune riserve, la nota attuale). Inevitabilmente (msg) 04:54, 4 dic 2008 (CET)

Grazie della disponibilità e delle ricerche. Non trovo positivo il ridursi della discussione a un dialogo a due. Spero in altri contributi (ma bisogna anche lasciare loro spazio, caro mio...). --(Y) - parliamone 05:14, 4 dic 2008 (CET)

è solo che pensavo ce l'avessi con me, non certo per manie di protagonismo... Inevitabilmente (msg) 05:24, 4 dic 2008 (CET)

(rientro) a spanne... Non si può scrivere: è la capitale dello Stato di Israele. In ambito internazionale tuttavia lo status della città è oggetto di controversia [1] ? Questa versione si compone quindi di due affermazioni che mi sembra entrambe vere legate da un nesso (il tuttavia che si lega al periodo precedente). Tolgo l'aggettivo "eccezionale" che in quanto aggettivo è Pov. Nella nota 1 metterei la versione di enwiki ( sopra denominata 1. Versione enwiki) visto che della versione di Yuma mi pare non piaccia "l'indivisa". --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:35, 4 dic 2008 (CET)

Ignlig, forse volevi concludere con un punto di domanda la tua prima frase nell'intervento qui sopra? L'aggettivo "eccezionale" va mentenuto in quanto è tutto fuorché POV, poiché indica del tutto adeguatamente un fatto " che fa eccezione; insolito, particolare, non usuale..., su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)." come non a caso descritto quale prima definizione dal dizionario. E mi pare evidente che la situazione descritta sia davvero eccezionale, e che rappresenta una eccezione (da cui "eccezionale") assolutamente unica nel panorama mondiale delle città-capitale. --Piero Montesacro 12:13, 4 dic 2008 (CET)

maremma , ti assumerò come correttore di bozze :-) Sia eccezionale che la definizione che ne deriva si presta a valutazione alla stregua di "bello" "bravo" ecc.. cioè di qualunque aggettivo. Se fra me e te è chiaro il significato che esso può assumere in quella frase non così per il lettore il quale legge "eccezionale" e darà all'aggettivo un significato che può essere o non può essere quello del dizionario. Poichè a mio avviso "caratterizzare" la complessità e la peculiarità del caso in un aggettivo può prestarsi appunto a interpretazione io lo toglierei. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:02, 4 dic 2008 (CET)

Se la paga è buona volentieri! :-) In ogni caso, non è nostro compito preoccuparci delle libere assunzioni che ciascun lettore può trarre dai nostri contenuti. E' nostro compito, invece, quello di fornire tutte le informazioni rilevanti ed i punti di vista principali sulle diverse materie in modo che il lettore possa poi trarre, per suo conto, e se lo vuole, le conseguenze che preferisce. In questo caso, ciò che giustifica non solo tutto il tormentone qui sviluppato, ma anche l'inclusione di tante informazioni e punti di vista rilevanti in incipit è proprio l'assoluta "eccezionalità" della realtà che descriviamo. Pertanto, l'aggettivo va impiegato anche perché aiuta a spiegare come mai associamo in incipit i due concetti, entrambi veri e rilevanti, ma contrastanti, e lo facciamo proprio perché si tratta di una situazione che è obbiettivamente non solo eccezionale, ma tre le più eccezionali esistenti. Se poi uno non sa distinguere tra "eccezionale" e, per dire, "formidabile", beh, questo è un problema suo e non nostro. --Piero Montesacro 13:22, 4 dic 2008 (CET)

il problema è imho che non dai un informazione rilevante ma la sintetizzi con un aggettivo. Con un esempio: se dicessimo che la questione è controversa senza però spiegare il perchè in nota, non forniremmo alcuna informazione e lasceremmo il lettore con un bel punto interrogativo (perchè controversa?), così eccezionale senza il "per come" e il perchè non informa ma anzi si presta all'equivico. Sono d'accordo invece a caratterizzare e descrivere l'eccezionalità nel pararafo relativo allo status di Gerusalemme. Cmq sentiamo anche cosa diranno i nottambuli. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:01, 4 dic 2008 (CET)

Mah, un aggettivo che chiarisca l'eccezionalità del problema ci vuole e non è che è POV nell'incipit e non lo è nel corpo della voce. Va bene anche "straordinaria" (essendo tutto fuorché ordinaria), se piace di più. Del resto, sarebbe - ed è - certamente POV impiegare l'attributo "capitale" senza al contempo - e contestualmente, con pari evidenza, riferire della non ordinaria e non banale, annosa controversia che riguarda, persino a monte dell'attributo, la stessa territorialità della città. --Piero Montesacro 14:38, 4 dic 2008 (CET)

[non per polemizzare, nè per inverare la teoria dell'eterno ritorno] Piero, scusa ma devo dissentire: la proposizione "Gerusalemme è la capitale di Israele." non è affatto POV; se c'è una cosa POV è dire che sarebbe POV affermarlo, oppure dire che sarebbe POV affermarlo senza allungare la frase ed affermare nella stessa pure x, y e z; peraltro la controversia chiave su Gerusalemme (di chi è? chi se la piglia?) è addirittura precedente alla proclamazione di Israele (vedi la non accettazione araba del piano di partizione), quindi alla proclamazione della città a capitale, pertanto non vedo perchè le due cose debbano andare necessariamente a braccetto; in altre parole, in linea teorica puoi anche parlare prima della controversia e dopo del fatto che è capitale (certo enciclopedicamente sarebbe abbastanza eccezionale, ma teoricamente puoi farlo), quello che non capisco è perchè le due cose vadano dette per forza nella stessa frase.

Inoltre: per il momento l'unica definizione di capitale che abbiamo a disposizione è quella del dizionario, e Gerusalemme la matcha con un coefficiente di correlazione del 100%; chiaro che in presenza di una definizione più autorevole, per esempio all'interno del diritto internazionale, e che si discosti da quella volgare (qualcosa del tipo: per assegnare l'attributo di capitale sono necessari i seguenti n requisiti: 1, 2,... n) dovremmo abbandonare la precedente, seguire quest'ultima e verificare se l'attributo è ancora attribuibile; ma finchè nulla del genere viene da noi prodotto, Gerusalemme per noi è la capitale di Israele (sulla validità di quest'affremazione, a sè stante, credo ci sia un certo consenso). Inevitabilmente (msg) 17:56, 4 dic 2008 (CET)

Scusami Inevitabilmente: c'è un moltitudine di Stati che non ritiene Gerusalemme la capitale di israele? se si come vuoi esprimere questo concetto che mi sembra importante? se non dicendo che lo status di Gerusalemme è controverso? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:08, 4 dic 2008 (CET)

Per la verità c'è una moltitudine di stati del mondo che non hanno neanche relazioni diplomatiche con Israele, e una delle ragioni principali che ostacola il riconoscimento è la posizione di Israele su Gerusalemme. La negazione dell'evidenza, per quanto articolata, quando reiterata troppo inizia a divenire problematica. --Piero Montesacro 18:23, 4 dic 2008 (CET)

• Tanto per chiarire: direi di mettere in <ignore> chi contesta in modo tanto tetratricotomico, verboso, sfuggente e reiterato sino a che non scopre le sue carte proponendo l'incipit di sua preferenza. All'abuso continuo di questa pagina per sviluppare forum chilometrici, malgrado avvisi in proposito che superano la decina, deve essere posta fine. --Piero Montesacro 18:28, 4 dic 2008 (CET)

rientro anch'io Con molta calma cercerò di spiegarmi - Ignlig, gradirei un tuo feedback: sto solo intralciando i lavori con obiezioni capziose?, o sto dicendo qualcosa che magari anche remotamente ha un senso? - quello che noi sappiamo è che:

1. a Gerusalemme non ci sono ambasciate;
2. su molti articoli (prevalentemente di giornale, ma non solo) c'è scritto che Gerusalemme non è riconosciuta internazionalmente/da molti stati/dalla maggioranza degli stati/dalla comunità internazionale (e più raramente anche: da tutti gli stati) come capitale di Israele.

Questi sono i fatti. Il problema è che nessuno di noi ha saputo dire con precisione che vuol dire l'affermazione 2: è una frase giornalistica? è una frase tecnica? vuol dire la stessa cosa di 1? o ne è la causa? vuol dire che manca un pezzo di carta ufficiale che costituisca una presa d'atto ufficiale della proclamazione israeliana? (in questo caso gli USA riconoscono) e più in generale: ogni stato determina liberamente la propria capitale? oppure può un altro stato o organizzazione internazionale (o altro membro della comunità internazionale) dirgli in qualche modo: non riconosco la tua capitale? ed in quest'ultimo caso in che termini? simbolici o legali? con quale autorità? che valore e che importanza andrebbero dati a questa presa di posizione?
C'è una moltitudine di stati che pur avendo l'ambasciata in Israele non la colloca a Gerusalemme [13 in particolare, che l'avevano collocata lì, dopo l'80 l'hanno tutti spostata via] e questo noi lo diciamo chiaramente, e non in una nota - qui Ub soleva obiettare che per completezza si dovrebbe sottolineare come però ci siano almeno un pajo di ambasciate nell'area metropolitana di Gerusalemme, cioè all'interno di quel territorio che originariamente avrebbe dovuto costituire il corpus separatum di Gerusalemme (ma non è il punto per me).
Per me il punto è tutto qui: non so che vuol dire "riconoscere una capitale" e non mi va di usare un'espressione di cui nè so il significato, nè posso cogliere l'importanza (e penso che la stessa cosa dovrebbe valere come regola deontologica generale, non solo mia, nell'editare le voci di wikipedia).
A fronte di quel discorso diplomatico (cui Pieraccini e Villani sì e no accennano en passant) c'è una disputa gigantesca, mastodontica, elefantiaca sulla sovranità territoriale; probabilmente (così suppone Yuma nella nota attuale) il discorso diplomatico consegue da questa controversia sulla territorialità, ma non sappiamo bene in che modo; questa controversia, che involve il nettare di Gerusalemme, ossia i vari sassi sacri, ammucchiati uno sull'altro (questo è proprio il punto chiave dell'internazionalità della controversia e della difficoltà delle negoziazioni), è ineludibile e non mi passa nemmeno per la testa di silenziare questa cosa (ripeto, per me la si può mettere anche prima del titolo della voce); dico solo di essere prudenti nell'esprimere il discorso diplomatico, che ancora non abbiamo capito a dovere.
Piero, per favore, non ti accendere per un nonnulla, non voglio assolutamente fare polemiche (nè con te nè con altri); però mi si riconoscerà pure il diritto di non pensarla come te... Inevitabilmente (msg) 18:49, 4 dic 2008 (CET)

Ciao Inevitabilmente, consentimi di dire che forse stai andando oltre nella tua analisi esegetica. Credo infatti che la cosa sia molto più semplice: Wikipedia deve descrivere. Wp descrive ciò che altri affermano, sarà poi il lettore a farsi la propria esegesi in relazione anche alle fonti. Quindi limitiamoci a ciò che le fonti dicono:

Gerusalemme è la capitale d'Israele

Lo status (termine generico che non proviamo neanche a qualificare) a livello internazionale è controverso e in nota viene spiegato il perchè (nella versione en.wiki)

Se omettessimo uno dei due punti sarebbe dare risalto qad un fatto e nasconder un altro. Spero di essermi spiegato. Un saluto --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:32, 4 dic 2008 (CET)

Caro Ignis, ma io da tempo sottoscrivo entrambe le cose, anzi lotterei perchè nessuna delle due fosse omessa; quello su cui eccepisco, o meglio su cui andrei con molta più prudenza, è solo il discorso diplomatico (ambasciatori e compagnia), ma non certo sul/il fatto che ci sia in ballo una controversia pazzesca, fantasmagorica, eclatante (riprova ne è che io ho tradotto quasi da solo proprio la voce Status di Gerusalemme: l'avrei mai fatto, secondo te, se avessi voluto celare il problema?); pochi giorni fa Napolitano ha fatto una visita credo ufficiale in Israele; certo non avrà mai usato la frase "Gerusalemme, l'unita ed indivisa capitale di Eretz Israel", ma guarda un po' dov'è andato a parlare?, per questo ho i miei dubbi che il discorso diplomatico che sia poi così importante; registriamolo pure agli atti in termini fattuali (non ci sono ambasciate, fatto raro, fatto unico (però se si dice che è unico ci vogliono fonti), quello che si vuole), ma non parliamone come se fosse una sempiterna condanna agli inferi internazionalistici per Israele. Inevitabilmente (msg) 20:21, 4 dic 2008 (CET)

Ciao Inevitabilmente, giuro: non capisco. Mettiti nei miei panni, fiumi e fiumi di discussione, solo in parte letti e non ho capito. Perdonami: quali parti (cita testualmente) dell'incipit o della nota non ti sembrano consoni? Consentimi anche, per tempo a disposizione e aperitivi presi, di essere un pò "contadino" (comeil mio caro nonno): cosa c'è che non va? spiegamelo come ad una bambino di scuola elementare. Non la prendere come una provocazione (non lo è) ma davvero non capisco. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:27, 4 dic 2008 (CET)

Caro Ignis, l'incipit mi va bene, e della nota mi importa poco [ma attenzione: l'accordo raggiunto è instabile, al primo edit riemergeranno tutti i problemi (che già ci sono in altri punti della voce o in altre voci), dovuti al fatto che le posizioni soggiacenti sono ancora troppo lontane e che su alcuni temi non è ancora stata fatta chiarezza]. Dunque, perchè sono intervenuto?, solo perchè è stato detto - cito testualmente - che sarebbe - ed è - certamente POV impiegare l'attributo "capitale" senza al contempo - e contestualmente, con pari evidenza, riferire della non ordinaria e non banale, annosa controversia che riguarda, persino a monte dell'attributo, la stessa territorialità della città [corsivo nostro]. Per me questa frase è del tutto arbitraria, perchè se è vero (come è vero e come nota lo stesso autore) che il problema della sovranità (che per me deriva dall'aver promesso la stessa cosa a due entità distinte; ma che comunque comincia almeno col piano di partizione del 47) precede il fatto che dopo una guerra la città è stata proclamata capitale da uno dei belligeranti (dicembre 49), perchè dunque le due cose devono essere dette contestualmente, con pari evidenza o al contempo?, insomma: quali ipotesi mi dimostrano la tesi affermata? Sono due cose distinte: da un lato la sovranità sulla parte Est di Gerusalemme è oggetto di una controversia internazionale (dato di fatto), controversia che ci sarebbe pari pari anche se Gerusalemme non fosse diventata neppure un capoluogo di provincia; dall'altro Gerusalemme è la capitale di Israele (dato di fatto).

Detta à-la wikipedienne mi viene così: se c'è una cosa non neutrale è proprio il voler unire a tutti i costi due cose distinguibili. Paradossalmente, da un certo POV potrebbe dirsi lo stesso per le due metà gerusalemmiche...

Ad un bambino elementare, invece, la direi così: nel libro di storia il primo fatto viene qualche rigo/pagina/parola prima del secondo fatto; mentre sulla cartina geografica politica della zona, il primo fatto corrisponde a tratteggiare (in maniera diversa dal tratteggio dei confini ordinari) una linea che separa Israele e la Cisgiordania (che va colorata di un colore altro da quelli usati per tutti gli altri stati, per es. bianco) e passa per Gerusalemme, il secondo fatto a sottolineare o scrivere in grassetto il nome "Gerusalemme". Inevitabilmente (msg) 03:33, 5 dic 2008 (CET)

• Ho fatto alcune modifiche [3], anche eliminando testo riportato più avanti nella voce o nella plurilinkata voce specifica Status di Gerusalemme. Ditemi pure se in qualche parte si discosta dal consenso emerso in discussione. --(Y) - parliamone 22:34, 5 dic 2008 (CET)

Per me l'incipit è ok. Eventualmente avrei delle obiezioni tecniche, ma invece di muoverle confusamente ora è meglio chiarirmi un po' le idee, raccogliere fonti autorevoli e poi eventualmente editare in prima persona. Nulla di grave comunque, e soprattutto nulla che ha a che fare con la neutralità - solo puntini sulle i. Giusto per farti capire: forse non è esatto dire che Gerusalemme Est non è all'interno delle linee di confine riconosciute di Israele, e questo perchè paradossalmente - al di là delle controversie sul Golan - Israele non è completamente circondato da linee di confine o mare (anche questo fatto rientra collateralmente nell'eccezionalità della questione): la linea verde che lo separa dalla Cisgiordania non è una linea di confine, nè lo è mai stata (era una linea di demarcazione armistiziale, provvisoria). Come vedi, comunque, poca cosa ripetto al passato, prossimo e remoto. Inevitabilmente (msg) 05:06, 6 dic 2008 (CET)

--(Y) - parliamone 03:20, 25 mar 2009 (CET)

cosa mettere e cosa non mettere

Yuma, come detto più volte, la controversia c'è, ma non c'entra un cazzo con questa voce. Questa voce risponde alla domanda: capitale sì o no? Immagina di dover decidere, come il cartografo di cui sopra, se sottolineare (o scrivere in majuscolo) il nome Gerusalemme oppure indicarla come una città qualunque. Sì o no, bianco o nero, on o off, 0 o 1, vero o falso. Se proprio si vuol mettere a tutti i costi una nota, io vado con la mia precedente proposta. Inevitabilmente (msg) 04:18, 25 mar 2009 (CET)

Perlomeno c'è un punto su cui concordiamo: la controversia c'è. Ora veniamo al punto: tu dici che non c'entra un cazzo, altri dicono che invece può essere un dato da citare. Ci sono buoni motivi per propendere per la seconda ipotesi: così come per altre capitali specifichiamo delle particolarità (se ci sono ad es. più di una capitale diciamo che una è amministrativa e l'altra legislativa) in questo caso, vista la portata enorme del problema, è meglio una nota in cui si offre qualche dato e uno spunto di approfondimento. Ricordo che qualcuno ogni tanto decide che la capitale è Tel Aviv, o altre amenità. Mettere una nota spiega perché in questo elenco la capitale è Gerusalemme, nonsotante ci sia una controversia. Il riferimento a Gerusalemme Est nella nota è pertinente: si tratta di una parte della città, che nella sua interezza è capitale di Israele, rivendcata da qualcun'altro come sua capitale. Non c'è bisogno qui di 'dimostrare' nulla: il fatto stesso che Gerusalemme sia indicata come capitale di Israele è una affermazione sufficiente. Chi vuole approfondire il motivo per cui noi mettiamo Gerusalemme e non un'altra città come capitale si può leggere la voce relativa. Idem per chi vuole approfondire il motivo per cui esiste una controversia si legge le voci linkate. Non vedo invece motivi validi per rimuoverla. Dire che 'non c'entra un cazzo' non mi basta, se non mi spieghi come mai. La voce risponde alla domanda 'qual'è la capitale dello stato x'?, ma questo non vuol dire che non possa dare qualche stringato dato in caso di necessarie precisazioni. --(Y) - parliamone 12:42, 25 mar 2009 (CET)

D'altronde, se dovessimo adeguarci all'impostazione di qualche d'uno (il governo è lì, punto e stop), per il Sudafrica dovtemmo scrivere Pretoria e basta. Il chè non mi pare il caso.--Lochness (msg) 12:51, 25 mar 2009 (CET)

Beh, una cosa è precisare laddove la precisazione sia inerente al discorso stesso di capitalità; per esempio nel caso di uno stato che avesse adottato la tripartizione dei poteri, i cui tre diversi palazzi supremi dovessero essere in tre città diverse, e che non abbia specificato diversamente in alcuna sua legge il discorso della capitalità, è del tutto ovvio che il saggio compilatore le dovrà riportare tutte e tre. Tutt'altra cosa è precisare su questioni legate alla collocazione delle ambasciate (che non rappresentano alcun potere dello stato) o a controversie internazionali su questioni del tipo della controversia su Gerusalemme Est (che trovano spazio in altre voci dell'enciclopedia).
Considerati gli interlocutori, mi vengono in mente solo due soluzioni: (1) aprire la voce Elenco delle capitali internazionalmente riconosciute così un fortunato potrà provare la soddisfazione primigenia di copiare tutta la lista e cancellare Gerusalemme, e tutti gli altri di rileggerla 4 o 5 volte al giorno; magari in breve scalerebbe tutte le classifiche di gradimento, diventando una delle pagine più visitate di wiki.it, magari da proporre per la vetrina; (2) modificare la voce come da me proposto (eoni fa) qui.
Se nessuna delle due soluzioni è accettata, pretendo anch'io come Nightbit di vedere delle fonti; vale a dire voglio vedere un'analogo "elenco delle capitali di stato" - debitamente compilato da un autore, controllato da una redazione ed edito da un editore - in cui c'è una precisazione sulla falsariga di quella disputata; in caso contrario l'attuale forma dell'elenco si configurerebbe come una ricerca originale. Inevitabilmente (msg) 13:47, 25 mar 2009 (CET)

La precisazione è inerente. La capitale Gerusalemme è considerata dalla comunità internazionale come una questione ancora aperta. Anche senza entrar nel merito, è molto chiara la portata straordinaria della questione. --(Y) - parliamone 14:11, 25 mar 2009 (CET)

P.S.: Fare richieste sempre più fantasiose per imporre il proprio punto di vista è abbastanza sterile. Se non vuoi che su wikipedia compaia una informazione, devi produrre motivazioni più solide. --(Y) - parliamone 14:18, 25 mar 2009 (CET)

Yuma, giusto per capire il tuo punto di vista e la tua buona fede, rispondi a questa domanda; in un ipotetico elenco delle capitali di stato facciamo, chessò, nel 1925 cosa scriveresti per il regno d'Italia? Inevitabilmente (msg) 14:31, 25 mar 2009 (CET)

Mi sfugge il nesso, e non partecipo a test attitudinali.

Tra l'altro (per restare in tema), per riprendere l'esempio cartografico proposto più sopra: come è evidente in gran parte della cartografia (compresa quella in uso su Wikipedia, che deriva dalla cartografia ufficiale del governo statunitense) non ci sono segni grafici di capitale (come una stella ad es.). Una nota è necessaria anche a chi per es. non trovando la capitale sulla mappa vuole conoscere i motivi di tanta circospezione. --(Y) - parliamone 14:39, 25 mar 2009 (CET)

"Tutt'altra cosa è precisare su questioni legate alle ambasciate, che non rappresentano (...) controversie internazionali" : dopo aver letto una simile frase che fa cadere le braccia, cosa aggiungere? --Lochness (msg) 15:02, 25 mar 2009 (CET)

Visto che almeno una volta ogni dieci si impegna a dare una risposta (benchè molto sui generis), provo a rispondere a Lochness.
L'unica cosa che manca a Gerusalemme rispetto ad altre capitali del mondo sono le ambasciate, o più in generale - anche se non abbiamo ancora rimediato una definizione precisa della cosa - il cosiddetto riconoscimento internazionale. L'attuale controversia, invece, che mi sembra vertere sulla sovranità di e/o la possibilità di amministrare alcune zone della città, coinvolge da un lato Israele (stato membro), dall'altro la Santa Sede ed altre istituzioni religiose, e dall'altro ancora probabilmente l'ANP (riconosciuto come OLP ben dopo le vicende della 478); in nessun modo, però, ciò ha a che fare con la capitalità di Gerusalemme (essendo tutti i palazzi amministrativi al di fuori delle zone disputate). La cosa curiosa è che tutte le risoluzioni del CdS inerenti Israele fanno riferimento al capitolo VI dello statuto - e qui, per usare un understatement, mi sembra che questo elemento non sia stato compreso a sufficienza - e dunque, a seguito delle paci israelo-egiziana ed israelo-giordana, forse si può dire che sia la stessa ONU a negare o ridimensionare l'internazionalità della sopracitata controversia.
Ora, si vuol dire questo, si vuol dire quell'altro, lo si dica - purchè corretamente. Ma in nota e rimuovendo ogni altra considerazione dal campo delle informazioni principali; perchè l'informazione principale di questa pagina è la risposta sì alla domanda se Gerusalemme sia o meno la capitale di Israele. Inevitabilmente (msg) 15:55, 25 mar 2009 (CET)

L'unica cosa che manca a Gerusalemme rispetto ad altre capitali del mondo sono le ambasciate, o più in generale - anche se non abbiamo ancora rimediato una definizione precisa della cosa - il cosiddetto riconoscimento internazionale. Su questo, concordo. Neppure io so bene come sia definibile, ma so che esiste un problema. Qualcuno -non io- lo ha definito come non riconoscimento, altri hanno cercato definizioni più sfumate, personalmente non ho preferenze particolari, basta che non si voglia (per motivi a me inspiegabili) fingere che il problema non esista.

Facciamo così: quando (in seguito a discussione e raggiungimento del consenso) non vedrò più, nel template della voce Israele, accanto all'indicazione della sua capitale, una frase che ne precisa lo status contestato (anzi, lì sta proprio scritto, e non da me, non riconosciuta), e sulla voce Gerusalemme una frase che descrive uno status contestato accanto alla frase che la definisce come capitale, allora anche una precisazione qui sarà superflua.

Aggiungo: essendo la mappa che usiamo di pubblico dominio e modificabile, andrebbe aperta una discussione su Commons (correggo, l'immagine è locale) per modificarla, aggiungendo una stella per segnalare la capitale, oppure caricare una mappa con tali caratteristiche e discutere l'inserimento di tale mappa alla voce Israele.

In assenza delle condizioni di cui sopra, non è possibile occultare in questo elenco uno status contestato (comunque lo si voglia chiamare): questa è solo una voce riassuntiva, e non cambia molto se affermiamo qui qualcosa, mentre nelle voci principali e sulle carte che usiamo il problema è rimarcato ovunque. --(Y) - parliamone 22:46, 25 mar 2009 (CET)

Senza polemica, ma non so quanto sia utile continuare a parlare.
Per esempio si trova significativo il fatto che la cartina del CIA world factbook non indichi alcuna capitale per Israele. Certo, ognuno è libero di trovare significativo ciò che gli pare. Però forse il discorso andrebbe completato. Per esempio va detto che negli USA il riconoscimento, in quanto parte della politica estera, spetta al monarca, al duce, al sol uomo mediante cui parla l'intiera natione (sebbene quasi sempre la maggioranza assoluta non voti proprio, e capita persino che la maggioranza assoluta dei votanti avrebbe voluto che il sol uomo fosse stato l'altro). Va detto - lo ricordiamo per chi si fosse messo in lettura solo da poco - che gli USA sono stati i capofila del non riconoscimento sin dal 50. E va detto che la fonte in questione è a libro paga dell'esecutivo USA (e la cosa è pure rivendicata con orgoglio nel sito: The World Factbook is prepared by the Central Intelligence Agency for the use of US Government officials, and the style, format, coverage, and content are designed to meet their specific requirements oppure: The World Factbook provides information on the administrative divisions of a country as recommended by the United States Board on Geographic Names (BGN). The BGN is a component of the US Government that develops policies, principles, and procedures governing the spelling, use, and application of geographic names - domestic, foreign, Antarctic, and undersea. Its decisions enable all departments and agencies of the US Government to have access to uniform names of geographic features).
Di solito ci si attenderebbe che il dipendente non faccia sgarbi al padroncino; ma qui la cosa bella qual'è?: che lo sgarbo è consumato!, perchè se è vero (ed è vero) che la cartina non attribuisce ad Israele alcuna capitale, nel testo le cose si rovesciano, la capitale di Israele è Gerusalemme (e l'indicazione fornita con le stesse modalità con cui si dice che la capitale d'Italia è Roma). Certo, si dirà, però c'è la nota!; ma contrariamente a quanto fatto qui da noi, lì la nota è ospitata nell'apposito rigo delle note, non in quello relativo alla capitale (dove alla nota non c'è neppure un rimando); e, sempre contrariamente a quanto fatto qui da noi, la nota non parla di alcuna controversia internazionale ma del fatto che molte ambasciate sono a Tel Aviv. Tutto questo, evidentemente, deve essere apparso poco significativo.
Parimenti non deve essere parso granchè significativo che l'enciclopedia più autorevole del mondo - quella la cui autorevolezza è dimostrata in modo plastico dalla volontà di conservare stoicamente il dittongo æ anche in un'era in cui i computer non hanno il tastierino numerico - e che, reputazione a parte, non si finanzia per via politica - quindi, almeno a priori, non è tenuta a raccontare certe "verità" - ma mediante l'estorsione di costi astronomici di abbonamento, presenti le cose in questo modo:

• nell'overview della voce su Gerusalemme dice solo capital of Israel - senza se, senza ma e senza note;
• nell'overview della voce su Israele dice che Gerusalemme è la capitale senza se e senza ma, per poi entrare nel merito del riconoscimento solo verso la fine dell'abstract - ben 19 righe dopo.

Evidentemente chi ha scritto la Britannica deve aver pensato che se il lettore deve fare la ricerca di quarta elementare su chi è capitale di cosa, può trovare immediatamente l'informazione banale che cerca e chiuderla lì; mentre se è interessato al complesso quadro geopolitico della regione può ritrovare un cenno alla problematica nell'introduzione della voce, e tutte le informazioni più dettagliate negli opportuni paragrafi di approfondimento.
Per contro il lettore di it.wiki deve essere sempre e comunque costretto a passare per le Termopili del "non riconoscimento" - locuzione a noi qualcuno di noi oscura - e della "controversia internazionale" - e persino qui la cosa non è poi così apollinea - indipendentemente dal problema se in quel momento stia occupandosi della ricerca delle elementari o dell'esegesi delle risoluzioni ONU.
Sembrerebbe potersi concludere che it.wiki abbia - consapevolmente o meno - scelto di dare più visibilità a certe cose e meno ad altre; due domande, a questo punto, mi sovvengono; in ordine sparso: è giusto?, perchè? Inevitabilmente (msg) 17:05, 26 mar 2009 (CET)

Posso capire tutto, anche se non condivido tutto, ma che la locuzione circa "il non riconoscimento internazionale" sia a voi oscura è evidentemente un artifizio retorico. Non credo proprio che sia cosa a voi oscura, a meno di non rifarci all'antico adagio che "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire". Adattandolo alla bisogna. Puoi dire che non condividi l'idea che ci sia una querelle internazionalistica. Questo è perfettamente legittimo. Ma che la questione sia oscura... suvvia! --Cloj 18:15, 26 mar 2009 (CET)

L'oscurità non riguarda l'ESISTENZA, ma il SIGNIFICATO. Non è affatto oscuro che ci sia un problema etichettato come "non riconoscimento internazionale"; è solare, centinaia di fonti ne parlano, a suo tempo anch'io ve ne ho fornita una tra le più autorevoli (Pieraccini su Limes 2002) fra quelle raccolte; è invece oscuro il preciso significato di "non riconoscimento", in cosa esso consista - se per esempio coincida con il o consegua dal o sia causa del discorso sulle ambasciate - quanto esso sia importante rispetto ad altre cose - come, faccio un esempio qualunque, al discorso sulla incerta "cittadinanza" per gli abitanti di Gerusalemme Est. Nell'altra discussione ho chiesto svariate volte una definizione rigorosa dei concetti di "riconoscimento" e "non riconoscimento" - peraltro, credo di poter dire, con un'umiltà abbastanza inedita a queste latitudini - e nessuno ha saputo e/o voluto darmela. Se, anche tardivamente, volessi provvedere tu a colmare questa - mia/tua/sua/nostra/vostra/loro - lacuna, te ne sarei grato; altrimenti desumerò che il tuo ultimo intervento era pour parler. Inevitabilmente (msg) 18:30, 26 mar 2009 (CET)

Non urlare, please.

Quel che mi sento di dire, in risposta ad affermazioni qualche post più su, è che noi non siamo CIApedia (nonostante le mappe attualmente in uso provengano da lì). Non siamo nemmeno CanadaPedia (ché allora non dovremmo indicare nessuna capitale [4], e neppure SvizzeroPedia (ché dovremmo indicarne due [5]). Wikipedia ricerca il NPOV, e può cercare e discutere una versione neutrale dei fatti in piena autonomia (possibilmente con ampio consenso, specie su questioni delicate). --(Y) - parliamone 19:46, 26 mar 2009 (CET)

urlare? Inevitabilmente (msg) 20:17, 26 mar 2009 (CET)

A che pro scrivere tutto in maiuscolo? Io (non noi) capisco sufficientemente bene quello che dici ma temo che ormai che la discussione si sia avvitata su se stessa. Adieu, mon cher ami. --Cloj 21:35, 26 mar 2009 (CET)

Ah, beh almeno questo, me lo si conceda, è un equivoco. Ho scritto in majuscolo solo per dare enfasi. Del resto che senso avrebbe urlare solo due parole, per di più non consecutive, all'interno di una frase!?! non avrei mai immaginato che qualcuno avrebbe potuto prenderla per un "urlato"... comunque, ci mancherebbe, vado subito a ridimensionarmi! Inevitabilmente (msg) 00:37, 27 mar 2009 (CET)

La Britannica infatti e' nota per la sua partigianeria ... Meno male che c'e' Wikipedia che e' piu' neutrale, equilibrata, completa e bella. LOL.

Caro Inevitabilmente, e' inutile chiedere una definizione dell'espressione "riconoscimento internazionale di capitale", se provassero a dartela cadrebbero in contraddizione e dovrebbero ammettere di essere in torto. Meglio giocare con le regole, giocare con le parole, raccontare barzellette, lanciare provocazioni.

^Nt ^dì 07:37, 27 mar 2009 (CET)

Vabbe', sono sinceramente despiaciuto che qualcuno si sia offeso per causa mia - specie se quel qualcuno è il pacato Cloj. A questo punto ci vedo un motivo in più per chiuderla qui.
Un'ultima riflessione per rispondere all'ultima trovata di Yuma (dubito che potrai mai vincere una partita di briscola, ma potresti essere un fantastico sparigliatore di scopone): è ovvio che le posizioni dei vari paesi su Israele/Gerusalemme siano diversificate; è nient'altro che una conseguenza delle diverse posizioni politiche e diplomatiche (del resto, mettiamola così, positions on Jerusalem l'abbiamo tradotta insieme, o sbaglio?); ma appunto: si sta parlando di posizioni di parti in causa, di verità di parte (il tot stato che non riconosce, quello che riconosce, etc.). Ciò che invece dovrebbe interessare sono le posizioni dei colleghi, ovvero delle altre enciclopedie, o di pubblicazioni simili, che però siano state scritte in autonomia, in modo da non essere a priori vincolate a raccontare certe "verità" pregiudiziali. Ora ribasdisco che su tutte le enciclopedie da me consultate - di cui due cartacee (l'Europea Garzanti, edizione di metà anni 80, ed una (meno autorevole) Mondadori più o meno dello stesso periodo) - i rispettivi overview - laddove presenti: Encarta, per esempio, comincia le voci direttamente con un'introduzione discorsiva - ritrovo sempre la stessa cosa; riabduco, per altra via, la "particolarità" di questa voce.
Spero infine che le posizioni - almeno quelle fondamentali - espresse in questa sede da ciascuno di noi non siano frettolosamente "archiviate" in blocco - si archivino, al più, le parti di mera polemica spicciola tra le varie individualità - al fine di poter testimoniare le diverse posizioni effettivamente espresse dagli utenti, ed il reale livello di consenso raggiunto attorno alla formulazione attuale. Inevitabilmente (msg) 12:30, 27 mar 2009 (CET)

A me pare che la discussione sia stata condotta dai due principali contributori [6] in modo irrispettoso, facendo largo uso di interventi-fiume, per la gran parte inutili dimostrazioni di dati già presenti nella voce, e bollando gli interventi altrui con espressioni del tutto inopportune, alcune poi limate in un secondo momento, altre nemmeno. L'ultima che sento è che una mia riflessione sia una trovata degna di un gioco di carte. Se fin dalle premesse si usano modalità 'di attacco' e neppure in seguito si lascia spazio per il confronto, non ci si può poi lamentare che una discussione non porti a nulla. Il mio invito, su questo tema, è di -se si vuole- svolgerlo su una pagina più frequentata e più on-topic, misurando meglio i propri interventi, cercando i pareri altri utenti, possibilmente numerosi. Sempre che si sia in grado di farlo, e che non si preferisca il flooding a monologo, creando, come è normale conseguenza, il vuoto intorno. --(Y) - parliamone 14:05, 27 mar 2009 (CET)

Yuma, sforziamoci di dire cose sensate, se possibile.
Anzitutto la briscola è un bellissimo gioco di carte; funziona così: se quello che comincia la mano va a bastoni e l'altro risponde a spade - e spade non è briscola - la persa spetta al primo di mano. Magari la vita funzionasse davvero così! La metafora è triviale, ma fare degli esempi non mi costa nulla:

• chiedo a Lochness di spiegarmi dov'è l'errore nella frase Gerusalemme è la capitale di Israele; Lochness ripsonde se Israele proclamasse capitale solo la parte Ovest non ci sarebbe problema; faccio notare come quest'affermazione sia storicamente sbagliata - in maniera, credo, rispettosa ed argomentata - e chiedo risposte alternative ma non ne ottengo;
• dico che su tutto il materiale enciclopedico che ho consultato trovo che la questione è risolta in altri termini; mi si risponde prima che ce frega di quello che pensi tu? (Lochness) quando il punto chiaramente non è quello che penso io, ma quello che ho letto, e poi vatti a riguardare le posizioni svizzera e canadese (Yuma) quando il punto da me sollevato ovviamente non è cosa dicono gli stati bensì cosa dicono le enciclopedie;
• esprimo un disaccordo sull'interpretazione data da Lochness della 478; in particolare, in una digressione, esprimo qualche perplessità rispetto alla lettura da lui data (in una precedente risposta rivolta a Nightbit) dell'art. 25 della carta ONU; mi si risponde: che c'entra lo jus cogens se questo è diritto pattizio? unicamente per il fatto di aver usato (in modo forse tecnicamente imperfetto, ma perfettamente comprensibile) la parola cogenza nel senso (credo abbastanza usuale) di obbligo, vincolo;

e così via. Secondo me, se poi alla fine della strofa non si è arrivati a nulla, il motivo è proprio questo.
Sul discorso dei molti edit, la maggior parte dei miei sono correzioni scarsamente significative - tentativi di smorzare i miei toni, modifiche della formattazione, correzione di errori o refusi, eliminazione di parti superflue, accoglimento di obiezioni ricevute - il che è facilmente riscontrabile se si vanno a confrontare le dimensioni della pagina prima e dopo ciascun edit; per il resto non penso di aver vomitato troppe più parole degli altri; comunque quasi tutte le mie parole sono nel merito o sull'ordine dei lavori; e comunque non capisco in base a cosa mi si possa accusare di aver soffocato le opinioni di qualcun altro.
Sulla mancanza di rispetto per gli altri, pur volendo non penso proprio di poter ricevere lezioni significative da Yuma; hai dato del troll a chi non era d'accordo con te, hai detto cose del tipo: vedi che è così e tu ora la pianti, hai ignorato e talora negato la mancanza di consenso, ex abrupto hai chiuso discussioni ancora in corso ed annunciato l'imminenza della loro archiviazione... ce n'è abbastanza da poterci scrivere un j'accuse. Inevitabilmente (msg) 16:32, 27 mar 2009 (CET)

Di trolling ce n'è quanto basta, ed è piuttosto evidente, di consenso a rimuovere dati o a inserire dati 'dimostrativi' della 'indiscutibilità' della proposizione che Gerusalemme è capitale di Israele 'punto e stop' non se ne vede l'ombra né qui né in altre pagine più appropriate alla bisogna, e di sicuro non nei termini proposti; le discussioni che ho ritenute chiuse (e che hai 'riaperto' per farci cosa non so) vertono sulla definizione di capitale o consimili (dati già acquisiti e presenti nella voce), o su questioni già sviscerate negli stessi termini come la posizione ONU. Il mio esempio su differenti posizioni di stati diversi mirava a sottolineare che non ci possiamo basare su una singola posizione, ma guardare il problema in modo oggettivo e neutrale. Ulteriori dissertazioni, scusami, ma sono del tutto off-topic riguardo alla voce Elenco delle capitali di stato. Non so giocare a briscola. Se vuoi aprire una discussione sulla inadeguatezza della definizione di 'non riconoscimento internazionale' e sue debolezze correlate alla città in questione, perfavore fallo in pagina più frequentata, come Discussione:Gerusalemme, o Progetto:Geografia, o dove ti pare (basta che non sia una paginetta poco visitata come questa), e, se i partecipanti vorranno tenere toni civili, parteciperò con piacere. --(Y) - parliamone 18:53, 27 mar 2009 (CET)

Solo una cosa non mi è chiara; forse non conosco a dovere le regole di wikipedia, ma andando a naso immagino che il consenso sia in generale una condizione necessaria per poter inserire (e non togliere) qualcosa. Altrimenti chi mi impedisce di andare alla voce dio, scrivere personaggio letterario, e poi godermi lo spettacolo di una discussione furibonda tra creduloni ed atei? Ora, se esprimo il mio dissenso per la considerazione sulla controversia presente in tabella, ne spiego le ragioni (l'informazione non attiene alla voce; così come riportata è fuorviante; le informazioni suppletive siano al più raccolte solo nell'eventuale nota; ma non si scriva null'altro che Gerusalemme nel rigo della tabella relativo ad Israele) e porto pure gli overview della Britannica e l'Europea Garzanti come riprova della non pretestuosità della mia richiesta, cosa manca per poter dire che non c'è più consenso sull'attuale formulazione? Detta in altre parole: cos'è un mucchio di sabbia? Inevitabilmente (msg) 19:31, 27 mar 2009 (CET) PS: il punto, ripeto, non è che la definizione di non riconoscimento internazionale sia poco adeguata o ambigua; magari anzi è adeguatissima e monoguissima; il punto è: posso sapere qual è?

Ora hai appena espresso una obiezione chiara, comprensibile anche per me, che pure sono testone, e in modo sintetico. Io non concordo, sia perché la precisazione nel rigo, fornita di nota, in varie forme è presente da tempo, sia perché penso che sia una informazione importante. Ovviamente però posso sbagliarmi, quindi sarebbe bene verificare cosa ne pensano altri. Del consenso si può parlare fino ad un certo punto, se siamo in due o tre a dibattere. Se ci fosse un Progetto:Israele, potremmo chiedere lì e fissare insieme uno standard condiviso che valga per ogni elenco/template/riassunto che citi Gerusalemme come capitale, standard che poi ognuno di noi (a prescindere dai gusti e dalle opinioni) si impegnerebbe a rispettare, esattamente come si fa per il giuoco del calcio o per l'archeologia sumera. Se mi prometti che non perdi il dono della sintesi, possiamo aprire una discussione in merito su Discussione:Israele (mancando un progetto, è la pagina più idonea che mi viene in mente dove cercare il consenso; se poi ancora non bastasse a raccogliere sufficienti pareri si può in extremis lnkarla al bar). Può essere anche un modo per ricominciare la discussione in modo migliore: se linkassimo al bar questa qui mi sa che gli eventuali utenti interessati scapperebbero via urlando...... :D --(Y) - parliamone 02:06, 28 mar 2009 (CET)

Una sola nota: qui i nostri due amici parlano come se, nella tabella, Gerusalemme non fosse presente. Peccato che invece c'è, e non mi sembra che nessuno abbia proposto o tentato di cancellarlo.--Lochness (msg) 12:39, 28 mar 2009 (CET)

ricomincio dal 23

Ok, mi sta bene; non ci siamo capiti perchè abbiamo dato troppo spazio ai pregiudizi, finendo per non ascoltarci con sufficiente attenzione; ma siamo uomini di buona volontà. Per quanto mi riguarda, ammaestrato dall'agnizione degli errori commessi, possiamo ricominciare a discutere dove e come vorrete ed avrete la pazienza di farlo. Poichè penso che sia più che altro passata inosservata (visto che contiene gli stessi elementi che successivamente sono stati trovati ragionevoli) ripropongo (con minime differenze) la proposta di modifica che già esposi il 23 marzo:

• nella tabella Gerusalemme venga indicata sic et simpliciter come capitale di Israele;
• tutte le precisazioni che si vogliano mettere siano raccolte in una nota a piè di pagina, collegata alla parola Gerusalemme;
• la nota può essere lunga e dettagliata quanto si vuole; di seguito una mia bozza di nota, dove ho preferito infilarci tutto l'infilabile (in modo tale che, se accettata appunto come bozza, il lavoro sia limitato allo sfrondamento): "Nel piano ONU di partizione della Palestina, formalizzato nel novembre 47 come risoluzione 181 dell'AG, per la municipalità di Gerusalemme era previsto un regime internazionale provvisorio da realizzarsi mediante la creazione di un corpo amministrativo separato dagli stati arabo ed ebraico; al termine della susseguente guerra del 47-49, Israele ha acquisito il controllo della parte occidentale della città e vi ha stabilito la propria capitale; questa decisione venne deplorata dal blocco angloamericano, e le ambasciate estere vennero generalmente mantenute nei presi di Tel Aviv; in seguito alla guerra del 67, Israele ha acquisito il controllo della Cisgiordania, quindi di tutta la municipalità di Gerusalemme; nel 1980, mediante una legge fondamentale, Israele ha proclamato Gerusalemme sua capitale "unita ed indivisa"; questa decisione è stata deplorata dal CdS nella risoluzione 478; in accoglimento di una proposta contenuta nella risoluzione, 14 nazioni hanno nel tempo trasferito le loro ambasciate al di fuori dalla municipalità di Gerusalemme ed attualmente l'area metropolitana di Gerusalemme ospita solo due ambasciate ed alcuni consolati generali; nei colloqui di pace di Camp David e Taba la sovranità su alcune zone orientali di Gerusalemme è stata oggetto di negoziato, ma non è stato mai raggiunto alcun accordo.".

Quanto alla proposta di discutere in un ambiente allargato, sono d'accordissimo; anzi, sta' a vedere che magari aumentando il numero degli utenti coinvolti non se ne riesca a trovare uno che ci spieghi per bene la questione del non riconoscimento (su cui, vuoi o non vuoi, si gioca una parte della discussione).
Quanto al dono della sintesi, non posso perderlo perchè non l'ho mai avuto. Inevitabilmente (msg) 14:53, 28 mar 2009 (CET)

Quella nota spiegherebbe in maniera neutrale il susseguirsi degli eventi ed avrebbe il pregio di non introdurre concetti propagandistici estranei al diritto internazionale (tipo il famigerato "riconoscimento internazionale della capitale di uno Stato"), per cui ovviamente approverei. ^Nt ^dì 01:25, 29 mar 2009 (CET)

• Spero che il proponente si dia da fare per raccogliere altri pareri (..alcuni suggerimenti per farlo io li ho dati...). Io posso solo ripetere la mia contrarietà. L'esistenza -indubbia- di una enorme controversia IMO motiva a sufficienza la presenza della frase nel rigo, quindi non la leverei. La nota -sempre IMO- deve servire a spiegare brevemente la frasetta oggetto di controversia internazionale, fotografando in poche parole le diverse posizioni e poi rimandando all'approfondimento, e non (come proposto) offrire una sintesi della storia della controversia (compito casomai delle sezioni storiche delle voci linkate). --(Y) - parliamone 02:12, 30 mar 2009 (CEST)

Yuma, sullo spostamento della discussione avevo dato per scontato che se ne sarebbe occupato qualcuno con più esperienza; non è per pigrizia, ma proprio perchè non ho la minima idea di come la cosa funzioni; se pertanto vuoi che lo faccia io, ti prego di indirizzarmi ad una pagina di spiegazione, oppure ad indicarmi brevemente prassi e rituali della cosa - mettiamola così, stante l'argomento soggiacente vorrei evitare di cominciare col piede sbagliato. Inevitabilmente (msg) 15:11, 30 mar 2009 (CEST) --- PS: Quanto alla "controversia internazionale", posso solo dire che la stessa esistenza di Taiwan è controversa - non poco e non da poco tempo - eppure non vedo nè precisazioni nel rigo, nè note in calce.

Nuove fonti sul non riconoscimento

Ho trovato questa:

«Del riconoscimento si sente spesso parlare nelle comuni cronache dei fatti internazionali; si sa ad es. che l'Italia riconobbe la RDT (e vv) solo nel 73; che USA e Cina si riconobbero reciprocamente solo alla fine del 78 ed agli inizi del 79, epoca in cui cessarono i rapporti dei primi con Taiwan; che la maggior parte degli stati arabi non riconosce Israele; [... altri esempi]. Orbene, tutto ciò ha scarsa rilevanza giuridica. Per il diritto internazionale, secondo l'opinione che ci sembra meglio corrispondere alla prassi seguita dagli stati, il riconoscimento è un atto meramente lecito, e meramente lecito è il non riconoscimento: entrambi non producono conseguenze giuridiche. Il riconoscimento appartiene insomma alla sfera politica [...], esso rivela null'altro che l'intenzione di stringere rapporti amichevoli.»

(Conforti, Diritto Internazionale, VI ediz., par 3.4)

Seguono esempi di casi in cui il non riconoscimento di un ente risulta irrilevante rispetto alla sua esistenza giuridica. ^ATLANTROPA_calculemus 14:11, 21 apr 2009 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussione:Gerusalemme#Nuove_fonti_sul_non_riconoscimento.

– Il cambusiere

Stati Uniti

Ho letto la pagina di discussioni di Washington, però io riterrei che sarebbe più corretto, in questa pagina, inserire il nome completo della capitale degli Stati Uniti che è Washington, D.C. ...in qualsiasi posto in America è indicata così, e anche in Italia è abbastanza conosciuta con tale appellativo...--Gigillo83 (msg) 10:11, 23 mag 2009 (CEST)

Erezione a Capitale

Per una maggiore completezza dell'informazione bisognerebbe inserire nella tabella, oltre al nome di ciascuna capitale, anche l'anno a partire dal quale ciascuna città è stata fatta capitale... comincerei io personalmente a modificare la tabella, ma non avendo io la certezza del consenso della comunità, ho paura di essere accusato di vandalismo...

Stato	Capitale	Anno
Afghanistan	Kabul	1772
Albania	Tirana	1920
...	...	...
Italia	Roma	1871
...	...	...

Antpriv (msg) 01:29, 3 ago 2009 (CEST)

Potrebbe non essere una cattiva idea ... ^Nbit 01:42, 3 ago 2009 (CEST)

Anche secondo me non è assolutamente una cattiva idea...l'unico problema penso sarà trovare tutte le date:) ma sicuramente dà un senso di maggiore completezza alla pagina--Gigillo83 (msg) 08:41, 3 ago 2009 (CEST)

Posso allora cominciare a modificare la pagina... riguardo le date, nel caso in cui queste non si trovano si può lasciare in bianco o con i puntini... oppure una data orientativa (se si sa, il periodo), o ancora, se vi è la certezza che la data di erezione a capitale sia sconosciuta, si inserisce nell'apposito spazio appunto la dicitura "sconosciuta". Antpriv (msg) 13:28, 3 ago 2009 (CEST)

Procedi pure. Ti invito a considerare che una capitale puo' essere tale di diritto o di fatto. Le date devono essere uniformi per tutti (penso che si debba mettere la data dell'erezione di fatto). ^Nbit 14:06, 3 ago 2009 (CEST)

Ok intanto comincio a modificare la tabella... poi, per le date, che qualcuno mi aiuti, per favore... Antpriv (msg) 14:51, 3 ago 2009 (CEST)

Condivido anche io che la data dev'essere quella dell'erezione a capitale di fatto! Per l'aiuto non mi tiro indietro...se riesco a trovare fonti:)--Gigillo83 (msg) 17:22, 3 ago 2009 (CEST)

io so tutte le capitali ufficiali del mondo, quindi concordo: sri koppe è la capitale di sri lanka, e yaren è la capitale del njauru