Discussione:Conclave

Discussioni attive

Frase non enciclopedicaModifica

Ritengo che la frase "Nel 1274 Gregorio X e il II concilio di Lione impongono il conclave, non lungo perché dopo tre giorni solo una portata ad ogni pasto, dopo cinque giorni solo più acqua, vino, pane...! durante il conclave non ci sarà alcun diritto a provvigioni e ad altre entrate provenienti dalla curia romana…!" sia da riscrivere completamente. Aggiungo inoltre che non mi sembra il caso di mettere puntini di sospensione e punti esclamativi nella voce di un'enciclopedia. (5/06/2009 13:59)


Ho sostituito conclave cristiano con conclave per l'elezione del Romano Pontefice, in quanto mi sembra termine più preciso--Massimo Macconi 08:52, 21 mag 2006 (CEST)[]

Dai dati presentati da Storia illustrata risulterebbero 90 i voti favorevoli all'elezione di Giovanni Paolo II, modifico aggiungendo le referenze --Caulfieldimmi tutto 10:34, 4 apr 2007 (CEST)[]

I voti non sono enciclopedici (22/10/2007 16:26)Modifica

Ho eliminato la riga "voti" dalla tabella dei conclavi recenti: come è noto gli esiti delle votazioni non vengono resi pubblici e le schede si bruciano nella caldaia che provoca la "fumata", quindi ogni numero è puramente supposto sulla base di fantomatiche fonti tra i cardinali elettori. Si potrebbe pensare di segnare i voti presunti, ma occorrerebbe citare scrupolosamente la fonte dell'ipotesi e bisognerebbe che questa fosse molto autorevole. Tra l'altro, essendo i cardinali obbligati al silenzio sotto pena di scomunica, è impossibile stabilire se l'indiscrezione esce realmente dalla bocca di un testimone o è inventata di sana pianta, visto che nessuno ammette pubblicamente la voce. Meglio fare a meno della riga, quindi. (22/10/2007 16:26)

Unione vociModifica

Aggiungo cronologia della voce "Stanza delle lacrime" per unione voci.

    * (corr) (prec)  14:40, 15 apr 2008 Mats1990ca (discussione | contributi) (762 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:40, 15 apr 2008 Mats1990ca (discussione | contributi) (842 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:39, 15 apr 2008 Mats1990ca (discussione | contributi) (750 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 12:43, 10 apr 2008 FixBot (discussione | contributi) m (859 byte) (Bot: sistemo la sintassi del template F: aggiungo categoria e data) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:47, 11 mar 2008 FixBot (discussione | contributi) m (836 byte) (Bot: sostituzione automatica (-{{senza fonti}} +{{F}})) (annulla)
    * (corr) (prec) 21:33, 22 gen 2008 Avemundi (discussione | contributi) (846 byte) (Amplio) (annulla)
    * (corr) (prec) 14:56, 9 gen 2008 Al Pereira (discussione | contributi) (409 byte) (sintassi template A e vari aggiustamenti) (annulla)
    * (corr) (prec) 22:00, 7 gen 2008 Burgundo (discussione | contributi) (379 byte) (senza fonti) (annulla)
    * (corr) (prec) 20:57, 7 gen 2008 Gierre (discussione | contributi) (363 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 20:54, 7 gen 2008 Valerio De Carlo (discussione | contributi) (253 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 20:50, 7 gen 2008 Valerio De Carlo (discussione | contributi) (197 byte) (Nuova pagina: La "Stanza delle lacrime" è una camera dove avviene una delle fasi più importanti del conclave in quanto ogni papa neo-eletto scoppia a piangere per la gioia del ruolo che è chiamat...)

Discussione censurataModifica

Scusate, ma perché la mia domanda sui costi del conclave è stata cancellata? Al di là che non mi risulta che sia corretto che un wikipediano cancelli un intervento di un altro wikipediano nella zona DISCUSSIONE di una voce (mentre invece è ovviamente normale che si facciano modifiche nella voce stessa), la mia domanda era inerente alla voce stessa. Ovvero, se qualcuno sa come vengono gestiti i costi del conclave, visto che si tratta di una questione di cui si sta discutendo molto in questi tempi, credo che la voce dovrebbe chiarire la questione dato che è assolutamente inerente alla voce stessa. Ci sono molte altre voci in Wikipedia che parlano di enti, associazioni, istituzioni e riportano il modo con le quali esse sono finanziate. Quindi quello che sto proponendo è di aggiungere un paragrafo che chiarisca un punto che RIGUARDA la voce, soprattutto in un momento nel quale molti si chiedono come stiano le cose, girano voci di ogni genere e quindi potrebbero far riferimento a Wikipedia in quanto referenza attendibile. Detto questo, è la prima volta in tanti anni che vedo cancellare un post da una discussione su una voce e non lo trovo corretto. Sarebbe giustificato solo se il post fosse strumentale, offensivo, o demagogico, ma la mia è una richiesta seria di arricchimento della voce e non vedo alcun motivo per censurarla. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 20:44, 16 feb 2013 (CET)[]

Non è questa la sede giusta per tali domande. Wikipedia non è mica un forum! --Κrepiδeia tradidi quod et accepi 21:26, 16 feb 2013 (CET)[]
Con Nicolabel ci siamo chiariti. Non avevo mai sentito la regola per cui la discussione di una voce deve essere solo inerente alla stesura e non alla voce stessa. In effetti la cosa mi lascia tuttora perplesso perché non è così per moltissime voci. E comunque il termine forum vorrebbe dire proprio discussione... ;-) Comunque, se parliamo di stesura credo che una sezione dedicata agli aspetti relativi ai costi del conclave sarebbe utile e l'arricchirebbe, visto che è materia di discussione accesa in rete. In fondo la nostra missione di fonte secondaria è informare in modo affidabile, no?--Dario de Judicibus (Scrivimi) 17:25, 17 feb 2013 (CET)[]
Ben venga, se vi sono fonti accurate che mostrino dettagliatamente e in modo cristallino gli effettivi costi. L'importante è che non sia il solito paragrafo intessuto per fomentare le note battaglie anticlericali. --Κrepiδeia tradidi quod et accepi 17:49, 17 feb 2013 (CET)[]
Convengo al 100%--Dario de Judicibus (Scrivimi) 14:14, 21 feb 2013 (CET)[]

Elenco dei conclaviModifica

  1. Dal momento che esiste già una lista completa dei conclavi, l'elenco parziale riportato in questa voce deve rispondere ad un criterio. Attualmente il criterio è quello temporale-storico: "ultimi 150 anni" che corrispondono anche al periodo successivo alla fine del potere temporale dei papi. Possono essere scelti anche altri criteri ma, in ogni caso, partire dal conclave del 1846 non ha senso. IMHO.
  2. Come nome del cardinale eletto va indicato quello di uso comune e non quello con cui è stato registrato all'anagrafe. A tal proposito, questa è una fonte autorevole.
  3. Trattandosi di un elenco di conclavi e non di papi, non è il caso di inserire anche il titolo dell'eletto (santo, beato, ecc.) anche perché al momento dell'elezione non gli era stato ancora attribuito (ovviamente). --Antonio1952 (msg) 22:01, 14 apr 2013 (CEST)[]

Contraffazione di conclave?Modifica

Tale sezione lascia perplessi, soprattutto perche non si capisce con quale criterio sia stata inserita nel bel mezzo della sezione Scrutini, come sotto-sezione dello Scrutinium vere proprieque ... --RCarmine (msg) 20:59, 19 ago 2013 (CEST)[]

Concordo nel fatto che l'inserimento non stia bene in quella sezione. --Krepideia judica causam tuam 21:38, 19 ago 2013 (CEST)[]
Sezione completamente fuori tema, da togliere subito. Gli intrighi, se documentati, vanno inseriti nelle voci sui singoli conclavi. Cmq, il tutto mi sa di promozione del volume Imprimatur della coppia Monaldi & Sorti. --Antonio1952 (msg) 17:00, 20 ago 2013 (CEST)[]
Questa era una delle cose che mi lasciavano perplessi, ossia se tali dati dovessero essere spostati oppure del tutto rimossi. Comunque non vedo nessun consenso per mantenere tale sotto-sezione, quindi sposto il testo qui in discussione e propongo di discuterne le modalità di eventuale re-inserimento, anche parziale. --RCarmine (msg) 21:11, 21 ago 2013 (CEST)[]
Testo rimosso
Modalità per la contraffazione di un conclaveModifica

Nel 2005 gli scrittori italiani Rita Monaldi e Francesco Sorti hanno rinvenuto presso la Bibliothèque du Sénat francese un prezioso manoscritto del 1700 intitolato Mémoires secrets contenant les événements plus notables des quatre derniers conclaves avec plusieurs remarques sur la cour de Rome[1], rapporto confidenziale che l'abate pistoiese Atto Melani, in qualità di spia francese addestrata dal cardinale Giulio Mazarino, scrisse per il Re Sole Luigi XIV di Borbone.

Il documento «offre una serie di arguti consigli su come pilotare un conclave»[2] senza esercitare veti palesi o pressioni evidenti, attraverso la corruzione, la diplomazia e l'infiltrazione di agenti (nella fattispecie francesi) all'interno del collegio cardinalizio.

Al di là degli scopi discutibili per i quali fu redatto, il testo consente di ricavare – pur con la dovuta prudenza – alcune interessanti informazioni di prima mano[3] sulle elezioni papali del XVII secolo, con particolare riferimento a quella di Innocenzo XII a cui è dedicata tutta la seconda parte dell'opera.

In un momento in cui il cerimoniale per l'elezione del Pontefice «diviene sempre più una scienza occulta strettamente connessa con l'arcano del potere»[4], il tono e i contenuti dell'analisi, benché essa provenga da un abate, non potrebbero essere più disincantati.

Dopo aver sottolineato l'importanza ricoperta dal papato nello scacchiere globale del tempo[5], Melani si dilunga sulle dinamiche interne dei conclavi dell'epoca, senza risparmiare valutazioni personali di carattere socio-psicologico: «solo nei conclavi», egli scrive, «è legittimo diffidare di tutti, inclusi quelli che si collocano dalla nostra parte. Nel conclave non c'è nessuno che non abbia in mente un Papa da designare, e che non sia pronto a sacrificarlo per ambizione, interesse e vendetta. […] Il metodo abitualmente seguito nei conclavi è il seguente: scrutinio dopo scrutinio le fazioni si ripartiscono i voti, finché non si giunga a un accordo sul candidato da eleggere. Però può succedere che si commetta un errore fatale: votare un cardinale di un'altra fazione solo per compiacerlo, o per assecondare le richieste degli amici, credendo erroneamente che pochi altri lo voteranno. In molti casi è capitato che, senza volerlo, il soggetto sia diventato Papa»[6].

Per evitare simili inconvenienti, spiega l'abate, nei conclavi di allora si ricorreva a un vero e proprio «trucco per eleggere rapidamente un Papa: […] per evitare sorprese o conclavi interminabili, è necessario mettersi d'accordo sul nome del futuro Pontefice, che si decide in segreto e tra pochissime persone: ambasciatori e cardinali capi di fazione. Una volta deciso se eleggere un soggetto piuttosto che un altro, si procede senza ritardo. Se si conduce la cosa con la rapidità necessaria, nessun cardinale indipendente osa opporsi. Funziona così: con la massima naturalezza si comunica a tutti i cardinali che il nuovo Pontefice è sul punto di essere condotto alla Cappella del Conclave. In quel momento, il maestro di cerimonie dà il segnale con la campana, e i cardinali si dirigono verso la cappella, tutti in fila uno dietro l'altro, come un gregge di pecore. Appena credono che le pedine si siano mosse, domandano uno all'altro chi sarà l'eletto, e iniziano la corsa per identificare il nuovo Papa ed essere i primi a congratularsi e precipitarsi a chiedere qualche grazia. Con questo sistema, le elezioni si svolgono con ordine e senza eccessivi scandali. Quando, viceversa, l'elezione dipende dagli stati d'animo e dagli interessi di una moltitudine troppo grande, il capriccio finisce per contare più del ragionamento. Per questo motivo – e non per altri – alla fine tutti credono che il Papa sia eletto dallo Spirito Santo, più che dagli uomini».

  1. ^ La collocazione del volume è Ms 221. Cfr. Catalogue de la bibliothèque du Sénat, Parigi 1868, p. 904.
  2. ^ Simone Berni, Il caso Imprimatur, ed. Biblohaus 2008, p. 3.
  3. ^ Atto Melani intervenne personalmente al conclave in cui Giulio Rospigliosi fu eletto papa Clemente IX. Cfr. Sebastiano Ciampi, Bibliografia critica delle antiche reciproche corrispondenze politiche, ecclesiastiche, scientifiche, letterarie, artistiche dell'Italia colla Russia, colla Polonia ed altre parti settentrionali, Firenze 1834, p. 345: «il Melani era stato al servizio del Cardinale Mazzarino; quindi passò nella segreteria del Re Luigi XIV; di dove andò in Italia con importanti commissioni, e fra le altre principalmente per maneggiare la elezione al Pontificato del Cardinal Giulio Rospigliosi, come avvenne col nome di Clemente IX».
  4. ^ Paolo Prodi, Il sovrano pontefice, 1982, p. 99.
  5. ^ «La corte pontificia di Roma è dotata di grandi mezzi e infinite risorse; il pretesto della religione le garantisce un enorme potere sugli spiriti deboli, plebei e devoti. È molto pericoloso disprezzare la corte pontificia o non tenerla nella giusta considerazione; le ostilità dei papi e gli spergiuri dei nunzi hanno provocato guerre che hanno devastato l'Europa intera» (traduzione dall'edizione spagnola del manoscritto, intitolata Los secretos del cónclave, las intrigas de los cardinales desveladas en un documento inédito del abate Atto Melani, castrato y espía del Rey Sol, Barcellona 2005, p. 11).
  6. ^ Traduzione dall'edizione spagnola del manoscritto, pp. 15 s.

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Conclave. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:42, 12 set 2017 (CEST)[]

Vocabor e accusativo?Modifica

Mi risulta molto strana la parte in cui si afferma che il pontefice neoletto debba far seguire al Vocabor il nome pontificale prescelto e il numerale entrambi declinati all'accusativo. Nella grammatica latina ciò non torna, perché vocabor è il futuro semplice in forma passiva del verbo voco, quindi "sarò chiamato", e la sintassi esige qui, in italiano come in latino, un complemento predicativo del soggetto, ciò che si esprime col nominativo, non con l'accusativo. Avevo provato a modificare la cosa quando non ero ancora iscritto, ma a quanto vedo la modifica non è stata accolta. L'accusativo si potrebbe avere se l'espressione fosse qualcosa come "Me vocabunt..." (Mi chiameranno...), che non sembra quella usata. Facendo qualche ricerca ci sono vari esempi di come, così si riporta, Giovanni XXIII avrebbe risposto "Vocabor Ioannes" (non Ioannem) alla domanda, per poi spiegare le ragioni che lo portarono a scegliere tale nome pontificale. Ma al di là di questo, secondo me è semplice grammatica latina, ritengo che la modifica sia lecita. Al di là di questo e approfittando dello spazio qui concesso, si potrebbe forse anche notare che non è detto che chi scelga il nome pontificale sappia esattamente quanti papi l'abbiano già portato e possa esprimere così precisamente l'ordinale, ma su questo bisognerebbe avere fonti più precise, immagino. --MarcusAnneus (msg) 21:11, 13 lug 2020 (CEST)[]

Concordo con Lei sul caso appropriato (che è il nominativo), provvedo alla modifica --Untizioqualunque (msg) 16:29, 24 lug 2021 (CEST)[]
Non ho capito perché [@ .mau.] abbia annullato la modifica. Per altro l'indicazione dell'accusativo è, oltre che illogica e contraria alle norme della grammatica latina, senza fonte. --Meridiana solare (msg) 23:22, 26 lug 2021 (CEST)[]
[@ Meridiana solare, MarcusAnneus, Untizioqualunque] Errore mio, scusate. Vocabor regge ovviamente un nome del predicato, quindi un nominativo. -- .mau. ✉ 19:01, 27 lug 2021 (CEST)[]
Grazie. Ho rimodificato la pagina mettendo "nominativo". --Meridiana solare (msg) 19:15, 27 lug 2021 (CEST)[]

Discussione circa l'unione con PapabileModifica

Segnalo questa discussione che interessa la pagina in questione -- Untizioqualunque (msg) 13:46, 23 lug 2021 (CEST)[]

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