Discussione:David Kertzer
Ultimo commento: 1 mese fa, lasciato da 78.209.80.81 in merito all'argomento Storici e "opinionisti"
Questa voce contiene una traduzione, completa o parziale, della voce originale:
«David Kertzer» tratta da Wikipedia in inglese.
La versione tradotta è la numero 998681543 del 6 gennaio 2021. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.
«David Kertzer» tratta da Wikipedia in inglese.
La versione tradotta è la numero 998681543 del 6 gennaio 2021. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.
Collegamenti esterni interrotti
modificaUna procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150518070937/http://www.aarome.org/news/features/presenting-the-2015-2016-rome-prize-winners per http://www.aarome.org/news/features/presenting-the-2015-2016-rome-prize-winners
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:51, 22 giu 2021 (CEST)
Collegamenti esterni interrotti
modificaUna procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120404102128/http://www.italianhistoricalstudies.org/marraro.html per http://www.italianhistoricalstudies.org/marraro.html
In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:08, 23 ott 2022 (CEST)
Storico cattolico
modificacb La discussione proviene dalla pagina Discussioni utente:Attiam.
– Il cambusiere actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:25, 27 ago 2024 (CEST)
– Il cambusiere actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:25, 27 ago 2024 (CEST)
Personalmente io eviterei qualunque riferimento religioso a meno che questo non abbia portato ad accuse di faziosità (che non mi pare sia il caso di Napolitano). Non mi sembra del resto nemmeno giusto inserire l'aggettivo storico "ebreo" a David Kertzer per i suoi libri contro la Chiesa o storico "comunista" a Gobetti per il suo libro sulle foibe che lascerebbe sottointendere parzialità nei loro lavori. --Attiam (msg) 17:44, 23 ago 2024 (CEST)
- Personalmente, appunto. Personalmente gli altri la pensano in un altro modo e le aggiungono: vedi da te che in questo modo non se ne esce mai.
- Sono qualifiche oggettive, rilevanti secondo i casi. Se ne può discutere ma non vanno né inserite né rimosse a priori --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:08, 23 ago 2024 (CEST)
- La serietà di uno studioso andrebbe giudicata non in base al suo orientamento religioso, ma a ciò che scrive e produce. Inserendo l'aggettivo "cattolico" se ne andrebbe a sottointendere la non imparzialità e quindi la poca affidabilità è questo sarebbe scorretto. --Attiam (msg) 04:12, 24 ago 2024 (CEST)
- La tua è (solo) una legittima opinione. Altri possono obiettare invece che permette di fare la tara al punto di vista e a inquadrare meglio il contributo. Gli studiosi cattolici sono sempre studiosi e, se sono seri, non difendono a priori la dottrina della Chiesa. Se non sono seri, se sono dogmatici, probabilmente non sono rilevanti per noi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 06:36, 24 ago 2024 (CEST)
- Mi chiedo se tal cosa sia stata applicata anche ad altre voci: è mai stato inserito "storico ateo", "storico ebreo" o "storico musulmano" per inquadre meglio il contributo? --Attiam (msg) 12:10, 24 ago 2024 (CEST)
- Concordo con Utente:Actormusicus in generale non è un'indicazione da togliere o mettere sempre, bisogna valutare secondo i casi. Quello che si può dire in generale è che ripetere più volte la qualifica è senz'altro da evitare. A mio parere, se è presente un wikilink, tutte le informazioni su chi sia lo studioso è più ordinato lasciarle alla voce biografica. Sono meno d'accordo sul fatto che se un cattolico difende la dottrina della Chiesa, automaticamente è non serio e censurabile perché dogmatico. Abbiamo molto spazio per riferire - ove del caso - una vasta gamma di opinioni diverse, lasciando giudicare il lettore. La neutralità delle voci non è viziata da una fonte non neutrale, perché in generale le fonti non sono neutrali. Può essere viziata al massimo da una scelta iniqua delle fonti. Soprattutto è importante riferire le opinioni degli studiosi con un certo distacco. Venendo al caso specifico, l'operazione di etichettare come cattolico qualche studioso, appare asimmetrica: se l'intenzione era di contestualizzare il dibattito, anche gli altri studiosi avrebbero dovuto essere qualificati. Non si tratta tuttavia di un'appartenenza religiosa tout court, perché evidentemente non importa che uno storico sia stato validamente battezzato, con "cattolico" si indica un'appartenenza a un'area politica; ad esempio un altro studioso potrebbe essere qualificato "di formazione marxista".--AVEMVNDI ✉ 04:25, 27 ago 2024 (CEST)
- Credo che sia invece importante specificare il punto di vista di Napolitano, il quale non è uno storico "qualunque", ma un delegato internazionale del Pontificio Comitato di Scienze Storiche: al lettore deve essere fatto presente che la critica di un libro critico nei confronti di un pontefice viene da uno storico che per i pontefici ci lavora. --ArtemidoroSettis (msg) 23:54, 27 ago 2024 (CEST)
- Decisamente contrario. Perché leggendolo non si capirebbe se le critiche sono le critiche di uno studioso o le critiche di un apologeta cattolico (e a me non pare che Matteo Luigi Napolitano sia apologetico). Inoltre «uno storico che per i pontefici ci lavora» mi sembra anche peggio come affermazione. Matteo Luigi Napolitano è un professore dell'Università del Molise. Non so bene quali siano i suoi rapporti con il PCSS, ma non figura nel comitato (presumo che questi siano gli unici dipendenti) e nemmeno nei membri e nemmeno nei membri emeriti e nemmeno nei corrispondenti. Nel 2005 è stato delegato a un congresso. Il meglio che si può fare per spiegare ai lettori chi sia Matteo Luigi Napolitano è scrivere la voce biografica e linkarla da qui. --AVEMVNDI ✉ 04:30, 28 ago 2024 (CEST)
- Non mi esprimo nel merito della scelta perché qui non è questione di rispondenza alle fonti, che posso rilevare oggettivamente, ma di una scelta precisa che deve avvenire per consenso, quindi in caso di stallo suggerisco l'ampliamento della discussione tramite un progetto, sebbene mi sembri un punto decisamente marginale della voce.
- In linea di massima non mi sembra di vedere grossi problemi di neutralità a qualificare lo studioso (solo) come cattolico; diverso però è mettere suoi dati biografici in nota (!) - perché non facciamo lo stesso con l'altro? - e/o suggerire che la Chiesa gli dà da mangiare. A queste condizioni come dice Avemundi meglio scrivere la voce, se è rilevante.
- Rilevo inoltre che l'affermazione è molto fumosa. «Il libro ha ricevuto critiche». Buonasera, detto così può trattarsi anche di critiche all'impaginazione. Queste critiche sono rilevanti? è ragionevole esporle? o stiamo solo registrando un'opinione critica in ragione del suo nome/della sua appartenenza religiosa? è rilevante una voce sul libro dove mettere il tutto?
- Le critiche o sono rilevanti o non lo sono, e in entrambi i casi possono essere sensate, non diventano trascurabili in ragione di chi le formula, anche perché in tal caso non si mettono proprio. Altrimenti sarebbe lecito anche scrivere, se questo fosse il caso, «ha ricevuto critiche da Alfonso Signorini», mettere in nota chi è e far capire che non ha nessun titolo per farle.
- A margine, anche Menozzi è uno storico: perché qualifichiamo solo Napolitano? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:10, 28 ago 2024 (CEST)
- Non ho affermato che Napolitano fosse un membro del comitato pontificio, ho riportato che, come dice il PCSS, è un suo rappresentante permanente presso un comitato internazionale: "Il 23 agosto 2005 il Prof. Matteo Luigi Napolitano è stato nominato delegato del Pontificio Comitato di Scienze Storiche presso l’International Committee for the History of the Second World War, in sostituzione di P. Pierre Blet che ha lasciato la carica per sopraggiunti limiti di età". E, ribadiamolo, l'ICHSWW non è una conferenza, è un comitato permanente di cui Napolitano faceva ancora parte nel 2019 [1]. Magari è un caso, ma va anche notato che Napolitano critica il libro dalle pagine dell'Osservatore Romano e di Avvenire...
- La domanda è: quanto è rilevante che le critiche a un libro che critica un pontefice siano avanzate da uno storico che per almeno 14 anni è il rappresentante di un comitato pontificio in un comitato internazionale? Il lettore ha diritto di sapere questa cosa o deve incappare in questa notizia per caso? Relativamente a Menozzi, io non ho notizie di una sua qualifica anche solo simile a quella di Napolitano, quindi non ho qualifiche da aggiungere. --ArtemidoroSettis (msg) 21:54, 29 ago 2024 (CEST)
- Eh ma le ho io, scrive per l'organo dei dehoniani, e sai chi me lo dice? la voce, prima ancora del link. Era meglio prima. Anche perché questo Menozzi non credo che sia nemmeno uno studioso ma un semplice opinionista, e quindi ciò che rileva sono proprio i giornali che ospitano le critiche. D'altra parte su Avvenire ci sono altri due nomi oltre a Napolitano, e nessuno dei tre ha pubblicato nulla di troppo rilevante: Napolitano scrive un articolo sull'Osservatore romano, gli altri due parlano a un convegno, quindi hanno risonanza da Avvenire. Dopo la prima valutazione a caldo, comincio a pensare che questo edit sia stato vandalico (rimozione di contenuti ben mascherata), e che seguirlo per aggiungere l'aggettivo cattolico sia stata la toppa peggiore del buco. Quindi ecco, l'ostruzionismo a me non piace, ragazzi. Meno ancora dell'edit war mi piacciono i veti incrociati, perché contrari allo spirito del progetto. Ragion per cui auspico che vi mettiate d'accordo - [@ ArtemidoroSettis, Avemundi] - o tra voi o allargando la discussione, come vi pare, perché mi sto formando la convinzione che l'azione più corretta sia nel metodo sia nel merito sia il ripristino alla versione di [@ Fcarbonara] (cosa che in parte avevo fatto notare allo stesso Attiam). Vediamo un po' che succede... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:03, 30 ago 2024 (CEST)
- [@ Actormusicus, Avemundi]A me basta che sia evidente che è una specifica parte che sta avanzando critiche, e non generici "storici": non ho nessuna opinione personale sulle tesi di Kertzer, per quanto ne so potrebbe aver effettivamente scritto un libro pieno di imprecisioni come dice Napolitano, ma mi piacerebbe che a sostenerlo fossero fonti il più possibile "terze". Se ad Avemundi sta bene, proporrei di riportare quella parte alla versione di Fcarbonara --ArtemidoroSettis (msg) 14:57, 31 ago 2024 (CEST)
- Secondo me c'è anche un vandalismo intermedio, una rimozione arbitraria di contenuto, così almeno mi dice l'anteprima di revert. Controllerò in dettaglio. Se la valutazione si conferma, la versione di Carbonara è sempre più quella da ripristinare, quindi ecco... un bel consenso rapido o mi spiace, per me questa è una voce da riportare indietro a prima dell'edit war --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:57, 31 ago 2024 (CEST)
- Ho offerto una mia considerazione, ma non credo di aver diritto a una poltrona senatoriale per questa voce. Ci sono molti utenti più preparati di me. Quindi meglio coinvolgere il progetto.--AVEMVNDI ✉ 00:47, 2 set 2024 (CEST)
- Secondo me c'è anche un vandalismo intermedio, una rimozione arbitraria di contenuto, così almeno mi dice l'anteprima di revert. Controllerò in dettaglio. Se la valutazione si conferma, la versione di Carbonara è sempre più quella da ripristinare, quindi ecco... un bel consenso rapido o mi spiace, per me questa è una voce da riportare indietro a prima dell'edit war --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:57, 31 ago 2024 (CEST)
- [@ Actormusicus, Avemundi]A me basta che sia evidente che è una specifica parte che sta avanzando critiche, e non generici "storici": non ho nessuna opinione personale sulle tesi di Kertzer, per quanto ne so potrebbe aver effettivamente scritto un libro pieno di imprecisioni come dice Napolitano, ma mi piacerebbe che a sostenerlo fossero fonti il più possibile "terze". Se ad Avemundi sta bene, proporrei di riportare quella parte alla versione di Fcarbonara --ArtemidoroSettis (msg) 14:57, 31 ago 2024 (CEST)
- Eh ma le ho io, scrive per l'organo dei dehoniani, e sai chi me lo dice? la voce, prima ancora del link. Era meglio prima. Anche perché questo Menozzi non credo che sia nemmeno uno studioso ma un semplice opinionista, e quindi ciò che rileva sono proprio i giornali che ospitano le critiche. D'altra parte su Avvenire ci sono altri due nomi oltre a Napolitano, e nessuno dei tre ha pubblicato nulla di troppo rilevante: Napolitano scrive un articolo sull'Osservatore romano, gli altri due parlano a un convegno, quindi hanno risonanza da Avvenire. Dopo la prima valutazione a caldo, comincio a pensare che questo edit sia stato vandalico (rimozione di contenuti ben mascherata), e che seguirlo per aggiungere l'aggettivo cattolico sia stata la toppa peggiore del buco. Quindi ecco, l'ostruzionismo a me non piace, ragazzi. Meno ancora dell'edit war mi piacciono i veti incrociati, perché contrari allo spirito del progetto. Ragion per cui auspico che vi mettiate d'accordo - [@ ArtemidoroSettis, Avemundi] - o tra voi o allargando la discussione, come vi pare, perché mi sto formando la convinzione che l'azione più corretta sia nel metodo sia nel merito sia il ripristino alla versione di [@ Fcarbonara] (cosa che in parte avevo fatto notare allo stesso Attiam). Vediamo un po' che succede... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:03, 30 ago 2024 (CEST)
- Decisamente contrario. Perché leggendolo non si capirebbe se le critiche sono le critiche di uno studioso o le critiche di un apologeta cattolico (e a me non pare che Matteo Luigi Napolitano sia apologetico). Inoltre «uno storico che per i pontefici ci lavora» mi sembra anche peggio come affermazione. Matteo Luigi Napolitano è un professore dell'Università del Molise. Non so bene quali siano i suoi rapporti con il PCSS, ma non figura nel comitato (presumo che questi siano gli unici dipendenti) e nemmeno nei membri e nemmeno nei membri emeriti e nemmeno nei corrispondenti. Nel 2005 è stato delegato a un congresso. Il meglio che si può fare per spiegare ai lettori chi sia Matteo Luigi Napolitano è scrivere la voce biografica e linkarla da qui. --AVEMVNDI ✉ 04:30, 28 ago 2024 (CEST)
- Credo che sia invece importante specificare il punto di vista di Napolitano, il quale non è uno storico "qualunque", ma un delegato internazionale del Pontificio Comitato di Scienze Storiche: al lettore deve essere fatto presente che la critica di un libro critico nei confronti di un pontefice viene da uno storico che per i pontefici ci lavora. --ArtemidoroSettis (msg) 23:54, 27 ago 2024 (CEST)
- Concordo con Utente:Actormusicus in generale non è un'indicazione da togliere o mettere sempre, bisogna valutare secondo i casi. Quello che si può dire in generale è che ripetere più volte la qualifica è senz'altro da evitare. A mio parere, se è presente un wikilink, tutte le informazioni su chi sia lo studioso è più ordinato lasciarle alla voce biografica. Sono meno d'accordo sul fatto che se un cattolico difende la dottrina della Chiesa, automaticamente è non serio e censurabile perché dogmatico. Abbiamo molto spazio per riferire - ove del caso - una vasta gamma di opinioni diverse, lasciando giudicare il lettore. La neutralità delle voci non è viziata da una fonte non neutrale, perché in generale le fonti non sono neutrali. Può essere viziata al massimo da una scelta iniqua delle fonti. Soprattutto è importante riferire le opinioni degli studiosi con un certo distacco. Venendo al caso specifico, l'operazione di etichettare come cattolico qualche studioso, appare asimmetrica: se l'intenzione era di contestualizzare il dibattito, anche gli altri studiosi avrebbero dovuto essere qualificati. Non si tratta tuttavia di un'appartenenza religiosa tout court, perché evidentemente non importa che uno storico sia stato validamente battezzato, con "cattolico" si indica un'appartenenza a un'area politica; ad esempio un altro studioso potrebbe essere qualificato "di formazione marxista".--AVEMVNDI ✉ 04:25, 27 ago 2024 (CEST)
- Mi chiedo se tal cosa sia stata applicata anche ad altre voci: è mai stato inserito "storico ateo", "storico ebreo" o "storico musulmano" per inquadre meglio il contributo? --Attiam (msg) 12:10, 24 ago 2024 (CEST)
- La tua è (solo) una legittima opinione. Altri possono obiettare invece che permette di fare la tara al punto di vista e a inquadrare meglio il contributo. Gli studiosi cattolici sono sempre studiosi e, se sono seri, non difendono a priori la dottrina della Chiesa. Se non sono seri, se sono dogmatici, probabilmente non sono rilevanti per noi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 06:36, 24 ago 2024 (CEST)
- La serietà di uno studioso andrebbe giudicata non in base al suo orientamento religioso, ma a ciò che scrive e produce. Inserendo l'aggettivo "cattolico" se ne andrebbe a sottointendere la non imparzialità e quindi la poca affidabilità è questo sarebbe scorretto. --Attiam (msg) 04:12, 24 ago 2024 (CEST)
- Sono qualifiche oggettive, rilevanti secondo i casi. Se ne può discutere ma non vanno né inserite né rimosse a priori --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:08, 23 ago 2024 (CEST)
Interviste e sensazionalismo
modificaMi pare che la nostra voce sia squilibrata perché dà troppo spazio alle interviste a Kertzer. In una di queste interviste lo stesso Kertzer sembra voler prendersi più tempo per approfondire i suoi studî. In qualche modo una voce scritta sulla base di interviste e dichiarazioni è una voce enciclopedicamente debole, l'ideale sarebbe scrivere la voce sulla base del commento di altri storici alle opere di Kertzer. Non voglio censurare niente, ma in prospettiva la voce dovrebbe trovare basi più solide. Magari nel 2034 non saremo più qui, ma apparirà più chiaro che le interviste del 2023 offrono poco per capire Kertzer e che per uno storico è importante quello che scrive nei suoi libri.--AVEMVNDI ✉ 00:58, 2 set 2024 (CEST)
- [@ Avemundi] al momento ho ripristinato la versione anteriore all'edit war (salvo i tuoi fix, che ho mantenuto) per questioni di metodo, come annunciato sopra e non essendo emerso un altro consenso.
- Concordo pienamente che una voce costruita su interviste e dichiarazioni è enciclopedicamente debole e anzi rischia di introdurre un punto di vista (o più punti di vista contrapposti, che non fanno un punto di vista neutrale). A quali ti riferisci in particolare?
- In aggiunta, penso che siamo d'accordo che non è questa voce la sede adatta per la disamina delle tesi di uno studioso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:58, 3 set 2024 (CEST)
- Il mio è un discorso metodologico che vorrebbe tracciare una rotta per scrivere di Kertzer nel futuro, sostituendo le interviste con fonti più solide. Non credo che questa o quella intervista siano problematiche, non mi riferisco a nessuna intervista in particolare. Alcune affermazioni nella voce sono forti (ad esempio l'incoraggiamento a entrare in guerra) e bisognerebbe verificarle sui testi, per capire se sono accompagnate da contrappesi, se sono ipotesi, da quali documenti sono corroborate: tutte cautele che magari in un articolo di giornale svaniscono. --AVEMVNDI ✉ 01:43, 4 set 2024 (CEST)
Storici e "opinionisti"
modificaSono senza parole. Napolitano non ha pubblicato nulla di rilevante? Peccato che il suo ultimo libro “Il secolo di Pio XII” fosse tra i cinque finalisti per il Premio Acqui Storia. E come si fa a definire Menozzi, Professore Ordinario di Storia Contemporanea presso la Scuola Normale Superiore di Pisa, un “opinionista”?https://www.sissco.it/soci/menozzi-daniele/ . è questo il modo di lavorare? --Attiam (msg) 16:07, 22 set 2024 (CEST)
- L'utente è bloccato sei mesi per recidiva di WP:DANNEGGIARE che si somma alla totale incomprensione delle ragioni del blocco manifestata nella propria pagina di discussione utente, dove poteva solo occuparsi della revisione del blocco mentre insisteva a polemizzare sui contenuti. La discussione è pertanto chiusa, al momento, per quanto lo riguarda --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:09, 23 set 2024 (CEST)
- E' ironico essere bloccato da chi ha confuso uno storico per un'opinionista e poi pretende di mettere mano alla voce 🤦 --78.209.80.81 (msg) 21:22, 24 set 2024 (CEST)