Discussione:Desensibilizzazione e rielaborazione attraverso i movimenti oculari

Sono il padre del bambino trattato in maniera risolutiva con Emdr

Sono il padre del bambino trattato in maniera risolutiva con Emdr. Mi dispiace aver creato dubbi e malintesi con i miei messaggi ma è molto chiaro che è dovuto ad inesperienza. Ho voluto contribuire personalmente e dare testimonianza della mia esperienza positiva con l'Emdr per dare un contributo ad una discussione che mi sembrava facesse riferimento a controversie scientifiche e non ai risultati positivi sui pazienti. Infatti io credo che un'enciclopedia debba informare e non lasciar intravedere pareri personali. Ho, sbagliando, scritto la mia testimonianza nella sezione "voce" e non in questa discussione mentre ero in ufficio e stavo per uscire. Resomi conto dell'errore da casa di un amico ho riscritto il messaggio nella pagina giusta facendo un altro errore: ho firmato sull'oggetto anziche alla fine del mio intervento (Marti è il mio pseudonimo usato solo al fine di proteggere la privacy di mio figlio). E' questo il motivo per cui risultano due IP diversi. Sarebbe stato molto semplice però per voi esperti notare che il primo messaggio (quello nella sezione "voce") ed il secondo (quello in "discussione") sono uguali nel contenuto ma cambiano nella forma poichè scritti in due momenti diversi e impossibili da ricordare nel modo esatto. Mi spiace comunque aver creato trambusto e diffidenza, non pensavo fosse così grave. Marti

• Tolgo le affermazioni di tipo un pò paranoico (in stile: "c'e' un oscuro complotto di persone cattive contro la tecnica"), perchè non c'entrano niente con lo stile di un enciclopedia. Questi scambi dovrebbero eventualmente avvenire in pagina di discussione, quello che sembra un regolamento di conti tra fazioni non deve apparire nella Voce.
• Cancellate le tre frasi POV, tra l'altro non accompagnate da citazione dei riferimenti scientifici, e di sapore "pubblicitario".

Sposto di seguito testo inserito a casaccio nella voce. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 23:01, 9 dic 2006 (CET)

Negli ultimi anni è stato strutturato un nuovo trattamento psicoterapeutico per il Disturbo Post-Traumatico da Stress (PTSD) che è stato oggetto di una grande ricerca scientifica e studi sulla sua efficacia. L’Eye Movement Desensitization and Reprocessing (EMDR) costituisce un nuovo sviluppo in psicopatologia, offrendo un nuovo modo di vedere la patologia post-traumatica e di intervenire. L’EMDR è usato fondamentalmente per accedere, elaborare e portare a una risoluzione adattiva i ricordi di esperienze traumatiche che stanno alla base di disturbi psicologici attuali del paziente sotto forma di informazione immagazzinata in modo non funzionale. Nonostante il cervello abbia un sistema innato di elaborazione dell’informazione, secondo questo modello questa elaborazione a volte non avviene come dovrebbe in seguito a certe esperienze traumatiche e l’informazione rimarrebbe racchiusa in una rete neurale con le stesse emozioni, convinzioni, sensazioni fisiche che esistevano al momento dell’esperienza originale. La patologia avviene quindi quando questo sistema si blocca e l’evento traumatico rimane isolato dal resto della rete neurale. L’esperienza in questi casi non viene immagazzinata nella memoria in modo integrato, rimanendo sulla soglia e questo materiale viene così sollecitato in modo disfunzionale dai vari stimoli. Questo fattore è quello che probabilmente provoca i pensieri intrusivi, i flasbacks e la risposta a stimoli condizionati. A supporto di questo modello troviamo le ultime teorie sulla memoria (van der Kolk, 1994) dove si ipotizza che le esperienze che forniscono una certa base alla patologia sono state conservate senza essere elaborate a sufficienza.

L’ EMDR è un metodo terapeutico che attraverso la doppia focalizzazione (facendo focalizzare il paziente sugli elementi più significativi dell'esperienza traumatica e in contemporanea sui movimenti oculari o altre forme di stimolazione bilaterale) permette una elaborazione accelerata di tali esperienze. L’Eye Movement Desensitization and Reprocessing (EMDR) è diventato uno strumento significativo per la pratica clinica. Il modello di riferimento è l’Elaborazione Adattiva dell’Informazione che si basa sull’importanza di accedere alle informazioni che sono immagazzinate in modo disfunzionale nella memoria, per portarle ad un’elaborazione adattiva. La stimolazione neurofisiologica propria dell’EMDR sembra attivare il sistema innato di elaborazione dell’informazione e potrebbe essere legato ai meccanismi di immagazzinamento della memoria. L’EMDR apparentemente provoca dei cambiamenti a livello neurofisiologico, in particolare nel sistema limbico e nell’amigdala, che come è stato dimostrato sono coinvolti nelle esperienze traumatiche. Queste esperienze non elaborate sono in genere considerate la causa primaria della sintomatologia del disturbo post traumatico da stress e possono essere fonte di disagio concorrenti allo sviluppo di altri disturbi, in particolare i disturbi d’ansia. Attualmente esiste molta evidenza empirica scaturita dalla ricerca condotta con gruppi di controllo, che supportano la validità di questo metodo e nuovo approccio terapeutico per il Disturbo Post-Traumatico da Stress (PTSD).

L'EMDR è stato in questo senso dichiarato da tutti i documenti che riportano le Best Practices per la pratica clinica e da tanti Servizi Nazionali di paesi europei come uno dei metodi più efficaci per la cura di disturbi post-traumatici. Alcuni di questi: 1.l’American Psychological Association (riporta che le tecniche comportamentali focalizzate sul trauma e l’EMDR sono state le uniche terapie supportate empiricamente da ricerca controllata per il PTSD. 2.L'International Society for Traumatic Stress Studies ha stabilito che l'EMDR un trattamento efficace per il PTSD (Chemtob, Tolin, van der Kolk & Pitman, 2000). 3.Il Veterans Health Affaire National Clinical Practice Guideline Council e il Ministero della Difesa U.S.A. hanno pubblicato nel 2004 le linee guida per la pratica clinica rivolte a cliniche, ospedali e centri di salute mentale. Queste linee guida riportano che la Terapia Cognitiva, la Terapia di Esposizione, Stress Inoculation training e l’EMDR sono fortemente indicati per il trattamento del PTSD con popolazioni militari e non-militari. Tutti questi approcci hanno avuto una valutazione A che implica che questi tipi di intervento sono sempre indicati e che il Veterans Affaire e il Ministero della Difesa U.S.A. li consigliano in modo particolare. 4.Le Linee guida per la pratica clinica dell’American Psychiatric Association segnalano l’efficacia dell’EMDR. L’aspetto dell’efficacia dell’EMDR come intervento terapeutico è ormai consolidato con questa pubblicazione e con quelle che vengono citate qui di seguito. 5.A livello internazionale, l’EMDR è uno dei tre metodi consigliati per il trattamento delle vittime di atti terroristici da Bleich et al. (2002) in una pubblicazione delle linee guida dell’Israeli National Council for Mental Health sulla valutazione e interventi professionali con le vittime del terrorismo in ospedale e nella comunità. 6.Il Clinical Resource Efficiency Support Team (CREST) del Dipartimento di salute, servizi sociali e sicurezza pubblica dell’Irlanda del Nord e il Dutch National Steering Committee Mental Health Care nelle loro linee guida dichiararono che l’EMDR e la terapia cognitivo comportamentale erano entrambi trattamenti elettivi per il PTSD. 7.Il French National Institute of Health and Medical Research (INSERM, Paris- France) e il Medical Program Committee/Stockholm City Council, Sweden (2003) nella pubblicazione regionale sui trattamenti dei disturbi d’ansia, oltre all' United Kingdom Department of Health (2001) ha stabilito che le migliori prove di efficacia le presentano l’EMDR, l’esposizione e lo stress inoculation nelle sue linee guida sulle terapie evidence-based per la pratica clinica. 8.Le Linee guida Cliniche del Servizio Sanitario Nazionale della Gran Bretagna (Clinical Guideline 26 marzo 2005) riportano attraverso il National Institute for Clinical Excellence (NICE) che tutti i soggetti con PTSD dovrebbero avere un trattamento psicologico focalizzato sul trauma (terapia cognitivo-comportamentale focalizzata sul trauma o EMDR).

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Vista l'emersione del dubbio di reiterato copyviol sui punti indicati, sposto nuovamente in pagina di discussione il testo sospetto, in attesa di chiarire il punto e verificare le fonti (testo a seguire):

testo spostato

La documentazione scientifica e le linee guida per la pratica clinica che fanno dei riferimenti all'uso dell'EMDR sono:

1. L’American Psychological Association (riporta che le tecniche comportamentali focalizzate sul trauma e l’EMDR sono state le uniche terapie supportate empiricamente da ricerca controllata per il PTSD).
2. L'International Society for Traumatic Stress Studies ha stabilito che l'EMDR potrebbe essere un trattamento efficace per il PTSD (Chemtob, Tolin, van der Kolk & Pitman, 2000).
3. Il Veterans Health Affaire National Clinical Practice Guideline Council e il Ministero della Difesa U.S.A. hanno pubblicato nel 2004 le linee guida per la pratica clinica rivolte a cliniche, ospedali e centri di salute mentale. Queste linee guida riportano che la Terapia Cognitiva, la Terapia di Esposizione, Stress Inoculation training e l’EMDR sono indicati per il trattamento del PTSD con popolazioni militari e non-militari. Tutti questi approcci hanno avuto una valutazione A che implica che questi tipi di intervento sono indicati, assieme ad altre forme di terapia, nella prassi del Departiment of Veterans Affairs e dal DOD.
4. Le Linee guida per la pratica clinica dell’American Psychiatric Association discutono l’efficacia dell’EMDR.
5. A livello internazionale, l’EMDR è uno dei tre metodi consigliati per il trattamento delle vittime di atti terroristici da Bleich et al. (2002) in una pubblicazione delle linee guida dell’Israeli National Council for Mental Health sulla valutazione e interventi professionali con le vittime del terrorismo in ospedale e nella comunità.
6. Il Clinical Resource Efficiency Support Team (CREST) del Dipartimento di salute, servizi sociali e sicurezza pubblica dell’Irlanda del Nord e il Dutch National Steering Committee Mental Health Care nelle loro linee guida dichiararono che l’EMDR e la terapia cognitivo comportamentale erano entrambi trattamenti elettivi per il PTSD.
7. Il French National Institute of Health and Medical Research (INSERM, Paris- France) e il Medical Program Committee/Stockholm City Council, Sweden (2003) nella pubblicazione regionale sui trattamenti dei disturbi d’ansia, oltre all' United Kingdom Department of Health (2001) ha stabilito che le migliori prove di efficacia le presentano, tra gli altri, l’EMDR, l’esposizione e lo stress inoculation nelle sue linee guida sulle terapie evidence-based per la pratica clinica.
8. Le Linee guida Cliniche del Servizio Sanitario Nazionale della Gran Bretagna (Clinical Guideline 26 marzo 2005) riportano attraverso il National Institute for Clinical Excellence (NICE) che tutti i soggetti con PTSD dovrebbero avere un trattamento psicologico focalizzato sul trauma, primariamente attraverso la Terapia Cognitivo-Comportamentale o anche con l'EMDR.

Veneziano- dai, parliamone! 00:16, 27 ago 2008 (CEST)

Finito adesso il primo giro di controllo e fix (wikilinks, collegamenti esterni, typos, depov, etc.) del testo; da verifiche, sembra che però anche in versioni precedenti ci fossero probabili lunghi copyviol da fonti cartacee. Sto cercando di controllare adesso. Invito inoltre fermamente ad evitare ulteriori toni enfatici/pubblicitari e promozionalità prive di fonti (o peggio, con ripetuti copyviol!), ed a confrontarsi in talk prima di ulteriori inserimenti, data la delicatezza delle polemiche e delle promozionalità che sono state fatte su questa pagina da utenti "commercialmente interessati" nella propaganda della tecnica (l'autore principale risulta essere, casualmente, l'associazione EMDR Italia, che vende i corsi di formazione relativi...). Grazie per la comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 14:29, 27 ago 2008 (CEST)

Passo a togliere le affermazioni dubbie, senza fonti ormai da mesi. Veneziano- dai, parliamone! 22:30, 16 ott 2008 (CEST)

Ciao Veneziano, scusa se m'appendo (reggici!), ma forse il template pseudoscienza è un po' esagerato: le ricerche scientifiche che dimostrano una qualche efficacia, in alcuni casi, del metodo pubblicate su autorevoli riviste mediche esistono. Ci sono controversie legate ad altri studi che hanno dimostrato l'inefficacia, in alcuni casi, del metodo.
La pseudoscienza invece è "ogni teoria, metodologia, pratica che afferma di essere scientifica o vuole apparire scientifica e che tuttavia non ha alcuna aderenza col metodo scientifico (o metodo sperimentale)". Non è questo il caso, no?
Per questo motivo, più sotto apro una discussione ai fini di togliere il template pseudoscienza (e solo quello). Ciao :) --151.50.182.126 (msg) 08:07, 27 lug 2009 (CEST)

Rimozione template pseudoscienza

La voce riporta il template pseudoscienza. A mio avviso (leggere le righe sopra) la metodologia è controversa, ma non è al di fuori della scienza. E' controversa ed è giustamente riportato nella voce, ma è una controversia tutta interna alla scienza. Per capirci non stiamo parlando di astrologia o scie chimiche ;-) Chiedo per questo di rimuovere il template in oggetto. Vi prego di esprimere il vostro parere in modo che la comunità decida. Salutoni. --151.50.182.126 (msg) 08:07, 27 lug 2009 (CEST)

Dato che, da quanto risulta nella voce, la metodologia non ha superato le verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico, direi che quanto si afferma nel disclaimer iniziale si attaglia perfettamente. Sono contraria a toglierlo. MM (msg) 08:19, 27 lug 2009 (CEST)

Da quanto risulta nella voce, la metodologia ha superato le verifiche sperimentali in alcuni casi e in altri no..
Anche nella voce inglese si legge "In some studies it has been shown to be equivalent to cognitive behavioral therapy and exposure therapies, and more effective than some alternative treatments (see effectiveness sections below). Although some clinicians may use EMDR for various problems, its research support is primarily for disorders stemming from distressing life experiences.[2][3]"
Ancora: "An early critical review and metanalysis that looked at the contribution of eye movements to treatment effectiveness in EMDR concluded that eye movements are not necessary to the treatment effect.[63][64] However, recent research has demonstrated that when the eye movement component of EMDR is removed from the method the procedure is less effective.[65] This finding supports previous research that has demonstrated that EMDR with eye movements is more effective than treatment conditions that do not utilise eye movements in the method,[66][67][68] or instead use a dual attention task such as tapping.[69] MacCulloch (2006) argued that the eye movements make a unique contribution to EMDR,[70] whereas Salkovskis (2002) reported that the eye movements are irrelevant and that the effectiveness of the procedure is solely due to it sharing similar properties to cognitive behavioral therapies, such as desensitization and exposure.[71]"
Purtroppo devo ripetermi: la metodologia è oggetto di acceso dibattito scientifico, giacché le ricerche finora effettuate non disegnano un quadro univoco e coerente. Si tratta quindi di un dibattito tutto interno alla scienza, tra ricercatori qualificati, basato su ricerche (positive o negative), pubblicate su riviste autorevoli.
Per questo motivo il template pseudoscienza è errato: esso va attribuito a teoria e congetture che hanno fallito la probazione scientifica, come per es. la teoria delle scie chimiche.
Quindi, appurato che alcune ricerche autorevoli dimostrano un'efficacia della metodologia, altre ugualmente autorevoli la mettono in dubbio, stiamo ancora parlando di pseudoscienza?--151.50.182.126 (msg) 13:42, 27 lug 2009 (CEST)

Le ricerche a favore il testo (italiano, quello di en.wiki non ci interessa in questa sede) indica che sono per lo più di parte e quindi a lume di naso non sono altrettanto autorevoli. Ma a parte questo il template indica solo (a parte il suo nome, che però nella pagina non compare) che non è stato provato scientificamente l'efficacia: ove "le ricerche finora effettuate non disegnano un quadro univoco e coerente" questo è appunto quello che accade: l'efficacia non può ritenersi provata scientificamente e questo è esattamente ciò che dice il testo del template. Quando il dibattito scientifico sarà concluso, in un senso o in un altro e si saranno sciolti tutti i dubbi e l'efficacia sarà provata, si toglierà il template che dice il contrario.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MM (discussioni · contributi) 16:03, 27 lug 2009 (CEST).

Premesso che la frase il testo di en.wiki non interessa in questa sede è irricevibile (e per farti capire quanto non ha senso sto traducendo la voce), le parti che ho riportato sono citazioni di fonti. Per questo te le ho riportate, se sapevo che conoscevi il russo ti portavo citazioni in russo delle stesse fonti :-)
Risolta quindi l'idiosincrasia per il testo di en.wiki passiamo al nocciolo della questione, cioè la tua convinzione che ci sia da una parte Shapiro con i suoi accoliti e da una parte il mondo scientifico.. visione totalmente sbagliata: le affermazioni di efficacia sono rette da ricerche di terzi, oltre che della Saphiro (tra l'altro la parte, come dici tu, che fa una ricerca, in scienza non interessa, perché non esiste l' argumentum ad hominem, grazie a dio siamo un po' più avanti in questo campo... quello che importa sono i fatti. E i fatti dimostrano l'efficacia del trattamento: Effectiveness: Conclusions from international scientific committees Based on the evidence of controlled research both the practice guidelines of the American Psychiatric Association[19] and the Department of Veterans Affairs and Defense[20] have placed EMDR in the highest category of effectiveness and research support in the treatment of trauma. This status is reflected in a number of international guidelines where EMDR is a recommended treatment for trauma.[21][22][23][24][25][26])
Stavolta leggi le note, non fermarti al fatto che le fonti sono citate da en.wiki :)
Poi ci sono le ricerche che rivelano l'inefficacia del trattamento in alcuni casi e la reale importanza dei movimenti oculari nel trattamento.
Insomma classico processo di evoluzione scientifica. Che c'entra allora il template pseudoscienza che riporta Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate? Le pratiche qui descritte fanno parte della scienza medica, sono state sottoposte a verifiche sperimentali e le hanno superate. La controversia è su come funziona, su perché funziona, su quando funziona.
Io non so bene che problemi ci sono stati con questa voce, né francamente mi interessa. Quello che mi interessa è che il lettore di it.wiki abbia le stesse corrette informazioni di quello di en.wiki (e per questo sto traducendo la voce, ricchissima di fonti). E il template pseudoscienza non è una corretta informazioni, perché dichiara il falso riguardo la metodologia.
Ma insomma basta leggere la voce inglese e le sue fonti per capire ciò....--151.50.154.167 (msg) 07:51, 28 lug 2009 (CEST)

Così adesso sul modello di en.wiki (che non andava affatto meglio), abbiamo enfatizzate le prove a favore e non sono più citati gli studi contrari citati in precedenza (o almeno si perdono). E la pagina e diventata POV come era quella di en.wiki (ti è noto che i giudizi espressi dalle diverse comunità linguistiche possono essere diversi?). Ci sarebbe stato piuttosto da "aggiungere" le fonti e non da sostituire in toto il nostro testo e le sue fonti. Le modifiche non cambiano il fatto che l'efficacia della tecnica sia ancora controversa (gli studi contrari che non trovo più nel tuo testo continuano ad esistere. MM (msg) 22:40, 1 ago 2009 (CEST)

(fuori crono)La voce di en.wiki è ampiamente meglio di quella "mastinata" da voi. Ci sono tutte le voci contro che ci sono qui, più le voci pro che NON ci sono qui. Ma di cosa diavolo avete paura? --151.50.145.212 (msg) 00:47, 4 set 2009 (CEST)

Concordo con MM. Rientro ora, ed ho visto la lunghissima serie di aggiunte alla pagina, che la rende imho un insieme di informazioni numerose ma oggettivamente abbastanza disordinate, con tratti significativamente POV, un import meccanico di informazioni di en.wiki (su cui risultano essere stati molti attivi utenti legati commercialmente all'istituto che vende i corsi sul metodo), e molti brani non tradotti e lasciati a mezzo. La pagina, così come è ora, per quanto ampliata mi sembra presentare diverse problematiche non indifferenti. Passerei dunque a ripristinare la versione rimasta per tutti gli ultimi mesi, proponendo di discutere in maniera organica le modifiche specifiche in questa pagina prima di passarle in voce. Veneziano- dai, parliamone! 23:08, 5 ago 2009 (CEST)

Ovviamente concordo MM (msg) 14:19, 9 ago 2009 (CEST)

Ma cosa cancellate? La traduzione di una voce di en.wiki?--151.50.145.212 (msg) 00:15, 4 set 2009 (CEST)

Ti è stato risposto sopra, in maniera specifica. Il confronto di merito è un discorso, la proposta di un POV è un altro. E tradurre pezzi scelti da un'altra wiki (in cui la voce è stata ampiamente "editata" dai professionisti legati alla società commerciale stessa, e che sono stati attivi anche su questa - vedi crono), appiccicandoli poi in maniera meccanica e disorganica in mezzo al testo non lo definirei, francamente, un "miglioramento" della voce. Più in generale, i commenti aggiunti e le "amare" riflessioni su come stiamo portando in basso wikipedia, etc.etc., che hai messo nella mia talk (firmandoti poi con un curioso nome, vista la contemporanea pubblicazione oggi di un articolo dedicato proprio a quel soggetto su un noto blog critico di Wikipedia - spero di sbagliarmi e che sia solo una coincidenza) non aiutano certo a dissipare il dubbio che ci sia qualcosa di curioso in queste aggiunte. Veneziano- dai, parliamone! 10:51, 4 set 2009 (CEST)

By the way, ne ho approfittato per inserire le ultime citazioni che non erano state ancora referenziate nelle note. Veneziano- dai, parliamone! 11:38, 4 set 2009 (CEST)

Non attribuirmi atti che non ho commesso: non ho tradotto pezzi, ma tutta la voce di en.wiki, che ti ripeto è vagliata da amministratori anni luce migliori di quelli di it.wiki. Per quanto riguarda le aggiunte vatti a rivedere tutti le aggiunte del gruppo di IP di cui fa parte il mio attuale e poi levati il cappello. Comunque, fate come vi pare. L coscienza è la vostra. --151.50.138.117 (msg) 20:11, 4 set 2009 (CEST)

Dimenticavo. Bartolomeo Mana. --151.50.138.117 (msg) 20:12, 4 set 2009 (CEST)

No, amico anonimo, mi spiace di essere forse un pò rude, ma te lo ribadisco: come si vede appunto dalla crono, non hai tradotto tutta la voce di en.wiki. Hai tradotto (con numerosi errori) solo alcune parti, appiccicate in maniera disordinata in mezzo ad altri pezzi di testo, inframmezzati con le altre parti non tradotte e piazzate sulla pagina metà in inglese e metà in italiano; il tutto di un testo originariamente caratterizzato da un potenziale POV da non sottavalutare (vedasi talk della voce in inglese, ed il lungo conflitto tra editor legati all'EMDR Institute e gli altri editor). Non lo definirei, col massimo rispetto, un contributo di elevatissima qualità; ma evidentemente sono un cattivo amministratore. Sulle tue altre considerazioni sugli amministratori di en.wiki bravissimi e quelli di it.wiki che fanno cadere in basso l'enciclopedia, i continui riferimenti al blog critico di Wikipedia (tempismo interessante, oggi esce quell'articolo su quel blog, e tu ti firmi subito così, con quel nome così particolare; chiamale, se vuoi, coincidenze...), etc., preferirei evitare di esprimermi. Buon lavoro su wiki. Veneziano- dai, parliamone! 21:48, 4 set 2009 (CEST)

Ringrazio Frida del commento nella sua talk, in seguito alla richiesta dell'IP che si era firmato come una vittima del terrorismo (!). Ribadisco, pacatamente ma fermamente, che siamo qui a scrivere voci di qualità, e l'inserimento meccanico di lunghi pezzi scritti mezzo in inglese o in italiano, in maniera disorganica, non è quello che si può definire a mio parere un "aumento di qualità". Ho finito adesso un lungo intervento di leggero miglioramento del testo, con espressioni tecnicamente più corrette e l'eliminazione di alcune espressioni più connotative che denotative; ho completato l'inserimento di una lunghissima serie di ref, tutte di letteratura scientifica, che analizzano da vari versanti il problema; ho linkato direttamente le fonti recentissime dell'American Psychological Association e dello IOM, che discutono autorevolmente l'efficacia del metodo; ho inserito delle fonti esplicitamente a supporto del metodo (con relativo link, come quelle - importanti - dell'ISTSS); ho messo per completezza anche il link diretto al sito dell'EMDR Italia; ho inserito il riferimento bibliografico al libro originale della Shapiro nell'edizione italiana, al fine di migliorare l'esposizione della voce. E rinnovo l'invito a tutti coloro che si interessano della voce di intervenirvi, se del caso, in maniera più costruttiva. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 13:19, 16 set 2009 (CEST)

Ho effettuato un ulteriore passaggio di lavoro, per migliorare e chiarificare alcuni punti; ho tolto alcune espressioni ed aggettivazioni troppo "forti" contro la tecnica, ed ho revisionato alcuni passaggi testuali. In merito al tag di pseudoscienza, esprimo una riflessione; non l'ho inserito io, quindi rilancio la riflessione agli utenti che hanno collaborato alla pagina. Da quel che emerge dalla letteratura scientifica, la tecnica direi che si può definire come controversa: alcuni studi la supportano con forza, altri studi la criticano duramente. Dunque, l'aspetto della netta controversia emerge oggettivamente dall'analisi della letteratura scientifica di merito. Rispetto al template di pseudoscientificità, comunque, di solito su Wiki lo usiamo in prevalenza per tecniche prive di conferma, o con conferme di ricerca molto controverse (es.: omeopatia). Non so se quindi sia del tutto corretto mantenerlo in questo caso, in cui comunque ci sono rilievi scientifici che sono in parte a supporto della tecnica, nonostante in altra parte esprimano forti perplessità metodologiche di vario tipo. Punto da discutere insieme. Veneziano- dai, parliamone! 19:51, 4 ott 2009 (CEST)

NPOV

Leggendo questa voce sono rimasta esterrefatta per il tono e il linguaggio, e per i contenuti anacronistici o decisamente fuorvianti. Tutto questo mi pare molto grave, trattandosi di un metodo serio e riconosciuto dalla comunità scientifica internazionale, che si va imponendo per la sua efficacia su un numero sempre maggiore di disturbi. La gravità di questa situazione è evidente per quanto riguarda i pazienti, in quanto inficia la fiducia nel metodo, introduce elementi di confusione e mina l’alleanza terapeutica, che costituisce la base per qualsiasi intervento psicoterapeutico. E’ grave anche per i terapeuti che utilizzano questa tecnica, e che, prima di intraprendere la formazione specifica sull’EMDR, devono essere non solo iscritti all’albo degli psicologi o dei medici, ma anche psicoterapeuti riconosciuti, proprio per garantirne la serietà e la professionalità. E’ grave, infine, per la stessa wikipedia in italiano, che in questo modo si differenzia dalle versioni in tutte le altre lingue, assumendo una posizione isolata e datata che nessuna enciclopedia seria sosterrebbe oggi. Va inoltre rilevato che il danno si estende al di là della stessa Wikipedia, in quanto diversi siti-clone contribuiscono a diffondere un’immagine falsa e fuorviante di questo metodo. Non bastano certo le lievi modifiche formali attuate in queste ultime settimane, con l’introduzione di un condizionale al posto di un indicativo o l’attenuazione di un aggettivo, a correggere questa mancanza di neutralità. Secondo me l’EMDR non è certo la panacea per tutti i mali, ma obiettivamente (sulla base dei dati e della ricerca scientifica) è un metodo efficace –anzi, molto efficace- all’interno di un ventaglio di risorse terapeutiche per il trattamento dei disturbi di origine traumatica. Contrariamente a quanto sostenuto nella voce, attualmente è stato ampiamente dimostrata l’efficacia dell’EMDR , che è stata riconosciuta dalle più autorevoli Istituzioni in questo campo, tra cui l’”American Psychological Association” e la “Society for Traumatic Stress Studies” (non il “Messaggero del Santo Graal” o fonti trash come lo “Skeptic’s Dictionary”, citato nella voce come prova a carico). Questi dati di efficacia, uniti alla rapidità dei risultati, ne fanno un metodo ormai affidabile e riconosciuto, indicato da tutti i principali paesi occidentali come trattamento elettivo per il PTSD e disturbi traumatici di minore entità. Attualmente la discussione si è spostata dalla iniziale diatriba sulla efficacia dell’EMDR, ormai superata, ai meccanismi di funzionamento di questo metodo, che ancora non sono stati del tutto chiariti. Questo ne fa un metodo evidence-based , cioè basato sull’evidenza dei risultati, come peraltro molti altri metodi ; in campo psicoterapeutico, ad es., anche le tecniche cognitive-comportamentali hanno avuto il riconoscimento di metodo evidence-based per il trattamento del trauma. Analizzando quanto è stato scritto su Wikipedia italiana alla voce EMDR, a livello di contenuti si notano parecchie scorrettezze o parzialità, che proverò ad illustrare qui di seguito:

• A- il disclaimer "Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la salute. Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo: leggi le avvertenze”

Questa è un'affermazione non corretta (e che ingenera discredito, equiparando un metodo psicoterapeutico riconosciuto a livello internazionale a una pratica per ciarlatani; inoltre risulta molto pericolosa per gli effetti che potrebbe produrre nei pazienti). Il metodo non solo è accettato dalla scienza medica ma risulta tra i più supportati dalla ricerca scientifica; molti medici ricercatori lavorano nel campo dell'EMDR e pubblicano le loro ricerche. L’EMDR è sicuramente uno dei metodi terapeutici più indagati a livello internazionale e offre garanzie non solo rispetto alle prove di efficacia, ma anche rispetto alla tenuta nel tempo dei risultati, essendo anche stati pubblicati follow-up a breve e lungo termine. Poiché ci sono 33 pagg. di riferimenti bibliografici mi pare eccessivo indicarli tutti in questo spazio, ma sono pronta a inviarli via mail a chi ne faccia richiesta. Basti comunque notare che l’EMDR è indicato come trattamento efficace per i Servizi Sanitari e la pratica clinica nei maggiori Paesi occidentali, tra cui U.S.A., Israele, Irlanda, Olanda, Francia, Gran Bretagna. (vedi nota 1). Non ci sono evidenze da nessuna parte che queste “pratiche” siano inefficaci o, tantomeno, dannose per la salute. E’, anzi, un metodo assolutamente sicuro, che non presenta effetti collaterali.

• B"permangono comunque, anche in queste valutazioni positive, molti dubbi sui reali meccanismi di funzionamento della tecnica e, soprattutto sulla "tenuta nel tempo" di tali effetti (che non sembra essere alta)[3]. " (poi variato in : “che, secondo alcuni autori, non sembra essere alta”)

Contrariamente alla maggior parte dei metodi psicoterapeutici, per l’E.M.D.R. sono stati eseguiti follow up a breve e medio termine. Le ricerche e le pubblicazioni dicono proprio il contrario di ciò che è sostenuto nella voce, cioè che i risultati si mantengono nel tempo. (vedi nota 4)

• C-“Infatti, anche se alcune ricerche [4] hanno dimostrato attraverso follow-up a 3 e 15 mesi che i risultati possono mantenersi nel tempo, monografie [5] e meta-analisi più recenti hanno dimostrato per la tecnica un tasso di efficacia al massimo uguale, o a volte addirittura inferiore, ai pazienti che non ricevevano alcun trattamento o altre procedure aspecifiche di esposizione [6]. “

In questo passaggio si cita una monografia del 1999 e una meta-analisi del 2001. Sono ampiamente superate da altre pubblicazioni. Anche se si afferma che sono “più recenti” in realtà si tratta di lavori di molti anni fa.

• D-I lavori citati contro l'EMDR sono tutti stati pubblicati tra il 1997 e il 2004. Sono tutti superati dalle pubblicazioni successive che riportavano risultati efficaci. I lavori di Bisson del 2007 e dell'American Psychological Association del 2008 che vengono citati come negativi sull'EMDR sono in realtà positivi.

Le critiche che risultano in questi articoli non sono mirati all'EMDR, ma a tutti i trattamenti farmacologici e psicoterapeutici. In particolare la meta-analisi di Bisson, basata su tutta la ricerca pubblicata sull’argomento (38 studi controllati), segnala l’EMDR come efficace, e a pag. 97 si legge: “Conclusions: the first-line psychological treatment for PTSD should be trauma-focused (TFCBT or EMDR)” (vedi Bisson J. ed altri, “Psychological treatments for chronic post-traumatic stress disorder – Sistematic Review and meta-analysis” British Journal of Psychiatry.)

• E- " tentativo di far "abituare" (desensibilizzare) il paziente ai ricordi traumatici, "distraendolo" (rielaborazione adattiva del ricordo) nel frattanto con movimenti ritmici degli occhi, oppure con tamburellamento o la stimolazione sonora[15],[16]. "

Non sono questi i concetti alla base dell'EMDR, in cui la desensibilizzazione e la rielaborazione sono in realtà il risultato della rielaborazione adattiva dell'informazione inerente al ricordo traumatico. Non si tratta quindi di far abituare nè distrarre il paziente. L'EMDR non è esposizione al trauma, ha i meccanismi contrari dell'esposizione. I concetti riportati sono errati anche dal punto di vista teorico.

• F- "è importante tenere presente che anche se non ci sono ancora molte conoscenze su come altre forme di psicoterapia influiscano sui processi neurofisiologici sottostanti; in merito all'EMDR i procedimenti indicati dai sostenitori del metodo appaiono però in netto contrasto con molte delle attuali conoscenze neurofisologiche, creando ulteriori elementi di dubbio sui suoi presunti processi funzionali[18]. "

Questo tipo di esposizione evidenzia un paradosso, perché nel dire che l'EMDR è in netto contrasto con molte delle attuali conoscenze neurofisiologiche, si dice contemporaneamente che queste sono solo un abbozzo, e non hanno quindi fondamento. La bibliografia citata in questo senso è del 2004. E' stata già ampiamente superata dalle pubblicazioni in questo campo. (vedi nota 2)

• G- "Le procedure di "marketing eccessivamente aggressivo" dell'EMDR Institute sono state al centro di polemiche sia negli Stati Uniti che in Europa. L'Associazione Internazionale EMDRIA, come del resto molte altre associazioni internazionali legate a diversi approcci terapeutici, ha realizzato formazione gratuita agli psicoterapeuti all'interno di programmi di assistenza umanitaria, per supportare gli interventi rivolti a popolazioni vittime di traumi che altrimenti non avrebbero la possibilitài essere seguiti (con una procedura che da parte di alcuni autori è stata però considerata come una modalità di "proselitismo mascherato"); nella letteratura scientifica internazionale (a partire da un celebre articolo di Richard McNally, dell'Università di Harvard, che rintraccia i parallelismi tra l'EMDR ed il Mesmerismo[19]) questa controversia è ancora vivace.”

Non mi risulta affatto che ci siano polemiche di "marketing eccessivamente aggressivo" né negli Stati Uniti né in Europa. Così come è formulata, questa affermazione, oltre ad essere falsa, ha l’effetto di ingenerare discredito sul metodo e su chi lo applica. (A questo proposito sarebbe interessante dare un’occhiata ad alcune voci correlate con EMDR, come “Psicotraumatologia”) Anche l’accusa di "proselitismo mascherato" è del tutto infondata, mentre parlare di Mesmerismo è talmente anacronistico e assurdo da essere ridicolo. Viene un articolo di Richard Mc Nally del 1999 dicendo che questa controversia è ancora vivace, ma sono passati 10 anni, che in questo campo, a livello scientifico, sono un’eternità. Infine, nonostante la mia ignoranza di neofita wikipediana, non mi sembra che questi argomenti, a cui è stato dedicato addirittura un paragrafo, siano enciclopedici, ma mi pare che una enciclopedia dovrebbe fornire informazioni, e non “voci” e pettegolezzi.

• H- "Studi recenti (2008) confermerebbero ulteriormente l'infondatezza delle ipotesi funzionali fornite dai sostenitori dell'EMDR, con particolare riguardo alla cosiddetta "attivazione interemisferica". "

Se si fa riferimento all’articolo contrassegnato con il n.21, cioè l’articolo di Raymond Gunter e Glen Bodner, questo costituisce effettivamente una voce critica verso l’EMDR (in mezzo a tanti studi favorevoli nello stesso settore). Va però rilevato che i risultati sono fortemente viziati da un problema di procedura. Infatti a pag. 917 viene descritta la durata della somministrazione: “four periods of 24s each”. Il tempo di somministrazione totale risulta quindi di poco più di un minuto e mezzo! Questa durata è assolutamente insufficiente a produrre risultati significativi, specie quando fra i ricordi da elaborare vi sono quelli di vittime di tortura… Inoltre in questo studio si fa riferimento esclusivamente ai movimenti oculari, ma sono molti altri i processi neurofisiologici implicati nell’E.M.D.R. (vedi nota 2)

• I- "mentre per i critici, il movimento saccadico è semplicemente un banale distrattore motorio, un po' "suggestivo" (cosa che ne aumenterebbe l'effetto placebo), e che in realtà serve solo a distrarre il paziente e ridurre la sua ansia (arousal) durante l'esposizione immaginativa al ricordo del trauma [20]. "

L'unico riferimento (al punto 20) per sostenere il punto di vista dei "critici" risale all'anno 1997. Questa volta è un riferimento di 12 anni fa, assolutamente anacronistico.

• L- "Aggiungono però un merito alla qualità dei loro dati (molti dei dati sull'EMDR sono infatti stati prodotti da ricercatori collegati all'EMDR Institute), che: "The considerable unexplained heterogeneity observed in these comparisons, and the potential impact of publication bias on these data, suggest the need for caution in interpreting the results of this review"[23], [24], mantenendo così alcuni dubbi sulle valutazioni metodologiche dell'efficacia della tecnica."

Il commento aggiunto non riguarda solo l'EMDR, ma tutti i metodi considerati. Inoltre, l’aggiunta che "molti dei dati sull'EMDR sono infatti stati prodotti da ricercatori collegati all'EMDR Institute" è un’ affermazione è priva di fondamento e non basata su dati oggettivi. Fra i ricercatori, che vengono considerati di parte, ci sono figure di primo piano nel mondo scientifico internazionale. Ad es. Mauro P***i, che ha effettuato alcune ricerche neurofisiologiche sull’EMDR in collaborazione con l’Università di Stoccolma, è un ricercatore del C.N.R., il Centro Nazionale delle ricerche. Se fosse di parte, la cosa veramente molto grave, visto che lo paghiamo tutti…

• M- Le fonti riportate sull'EMDR vengono chiamate "commerciali" e associative, ma nessuna è commerciale in senso negativo, come potrebbe apparire leggendo il testo : tre di queste fonti sono associative senza fini di lucro e la quarta, l’'EMDR Institute , non è una fonte commerciale ma l’Istituto di formazione dell'autrice del metodo EMDR .

• N- L'ultimo punto, quello delle "fonti critiche" riporta una sola fonte: viene riportato lo "Skeptic's Dictionary" che non è certo una fonte attendibile e scientifica all'altezza di Wikipedia.

Lo Skeptic's Dictionary si autopresenta come "A collection of strange beliefs, amusing deceptions and dangerous delusions". I contenuti non hanno , ovviamente, alcun valore a livello scientifico, e non posso essere assolutamente paragonati con le fonti autorevoli che sostengono la validità dell’EMDR.

• Vorrei ricordare inoltre che l’EMDR viene utilizzato in tutto il mondo in contesti ufficiali e istituzionali, e anche in Italia si va diffondendo sempre di più in ragione della sua economicità, in termini di tempi di somministrazione, all’ efficacia dell’intervento e alla ricerca scientifica che lo sostiene.
• In Italia l'EMDR è stato usato anche con vittime di catastrofi collettive, soprattutto con bambini.

Ad es. sono stati trattati con EMDR, in collaborazione con l'ASL 4 Basso Molise, i bambini vittime del terremoto di San Giuliano nel 2002. Il lavoro fatto in modo istituzionale è stato anche pubblicato con dati sull'efficacia dell'intervento dalla British Psychological Society. E' stato usato a Milano dopo il disastro del Pirelli ed è stato pubblicato anche questo su una rivista scientifica, fatto in collaborazione con l'ASL Città di Milano. Oltre a questi 2 interventi, l'EMDR è stato applicato, in collaborazione con l'ASL di Vercelli, ai bambini vittime dell'incidente automobilistico di Stroppiana (VC) I primi due interventi sono stati pubblicati (vedi nota 3), gli altri sono in corso di pubblicazione. Terapeuti specializzati nell’EMDR sono stati presenti in Abruzzo in occasione del terremoto.

• Un altro ambito elettivo dell’intervento EMDR sono le violenze sessuali e gli abusi sessuali sui bambini, che risultano tra i traumi maggiori e più devastanti per gli effetti a livello psicopatologico, oltre ad essere più diffusi di quanto si potrebbe credere.

Per quanto riguarda l'abuso sui bambini, che rientra fra i problemi ad origine traumatica in cui ha trovato maggiore applicazione l’EMDR, questo viene usato tra gli altri nei seguenti centri: -“Centro Ti Ama” di Milano - “Centro bambini abusati“ del prof. L. C****i a Roma -“C.B.M.”(Centro per il Bambino Maltrattato) di Milano che costituiscono un modello a livello internazionale per chi opera nel settore.

Viene inoltre utilizzato al carcere di Bollate,(responsabile Dott.ssa ******) e al carcere di Opera, (responsabile Dott.ssa ********), nell'ambito dei programmi di intervento psicologico con i detenuti condannati per pedofilia.

• Inoltre le ASL, la Protezione Civile, gli ospedali lo usano come trattamento di routine e il metodo è entrato a far parte della prassi di molte istituzioni. Fra queste si può ricordare la Polizia di Stato, la Marina Militare Italiana, l’Aeronautica Militare-Agusta, il Ministero della Difesa, il Dipartimento Militare di Medicina Legale di Padova, il Policlinico Militare di Roma, ecc.

L’elenco delle Istituzioni, delle ASL e delle Aziende Ospedaliere dove viene ufficialmente usato l’EMDR risulterebbe lunghissimo, e non può trovare posto in questa sede. Spero che tutto questo basti a dimostrare la scientificità e l’efficacia del metodo, e la necessità di riscrivere la voce; infatti non mi sembra sufficiente apportare delle correzioni per far fronte alla grave mancanza di neutralità, all’anacronismo, alla parzialità e all’inesattezza delle informazioni riportate. Questo appare urgente ed importante nell’interesse dei lettori, ma soprattutto dei pazienti e dei potenziali utilizzatori del metodo, e anche di Wikipedia in italiano, che con questa voce rischia di gettare il discredito prima di tutto su se stessa.

Note: 1-Linee guida internazionali per la pratica clinica che consigliano l'EMDR per il trattamento del PTSD:

• American Psychiatric Association (2004). Practice Guideline for the Treatment of Patients with Acute Stress Disorder and Posttraumatic Stress Disorder. Arlington, VA: American Psychiatric Association Practice Guidelines EMDR is recommended as an effective treatment for trauma.
• Bleich, A., Kotler, M., Kutz, I., & Shalev, A. (2002) A position paper of the (Israeli) National Council for Mental Health: Guidelines for the assessment and professional intervention with terror victims in the hospital and in the community. Jerusalem, Israel. EMDR is one of three methods recommended for treatment of terror victims.
• Chambless, D.L. et al. (1998). Update of empirically validated therapies, II. The Clinical Psychologist, 51, 3-16. According to a taskforce of the Clinical Division of the American Psychological Association, the only methods empirically supported (“probably efficacious”) for the treatment of any post-traumatic stress disorder population were EMDR, exposure therapy, and stress inoculation therapy. Note that this evaluation does not cover the last decade of research.
• CREST (2003). The management of post traumatic stress disorder in adults. A publication of the Clinical Resource Efficiency Support Team of the Northern Ireland Department of Health, Social Services and Public Safety, Belfast. EMDR and CBT were stated to be the treatments of choice.
• Department of Veterans Affairs & Department of Defense (2004) VA/DoD Clinical Practice Guideline for the Management Of Post-Traumatic Stress. Washington, DC. Veterans Health Administration, Department of Veterans Affairs and Health Affairs, Department of Defense. Office of Quality and Performance publication 10Q-CPG/PTSD-04. EMDR was placed in the "A" category as "strongly recommended" for the treatment of trauma.
• Dutch National Steering Committee Guidelines Mental Health Care (2003). Multidisciplinary Guideline Anxiety Disorders. Quality Institute Heath Care CBO/Trimbos Intitute. Utrecht, Netherlands. EMDR and CBT both designated as treatments of choice for PTSD
• Foa, E.B., Keane, T.M., & Friedman, M.J. (2000). Effective treatments for PTSD: Practice Guidelines of the International Society for Traumatic Stress Studies New York: Guilford Press. EMDR was listed as an effective and empirically supported treatment for PTSD, and was given an AHCPR “A” rating for adult PTSD. This guideline specifically rejected the findings of the previous Institute of Medicine report, which stated that more research was needed to judge EMDR effective for adult PTSD. With regard to the application of EMDR to children, an AHCPR rating of Level B was assigned. Since the time of this publication, two additional randomized studies on EMDR with children have been completed (see below)
• INSERM (2004). Psychotherapy: An evaluation of three approaches. French National Institute of Health and Medical Research, Paris, France. EMDR and CBT were stated to be the treatments of choice for trauma victims.
• National Institute for Clinical Excellence (2005). Post traumatic stress disorder (PTSD): The management of adults and children in primary and secondary care. London: NICE Guidelines. Trauma-focused CBT and EMDR were stated to be empirically supported treatments for choice for adult PTSD.
• Therapy Advisor (2004): www.therapyadvisor.com An NIMH sponsored website listing empirically supported methods for a variety of disorders. EMDR is one of three treatments listed for PTSD.
• United Kingdom Department of Health. (2001). Treatment choice in psychological therapies and counselling evidence based clinical practice guideline. London, England. Best evidence of efficacy was reported for EMDR, exposure, and stress inoculation

2- Valutazioni Psicofisiologiche e Neurobiologiche del Trattamento EMDR All psychophysiological studies have indicated significant de-arousal. All neurobiological studies have indicated significant effects, including changes in cortical, and limbic activation patterns, and increase in hippocampal volume.

• Bossini L. Fagiolini, A. & Castrogiovanni, P. (in press). Neuroanatomical changes after EMDR in PTSD. Journal of Neuropsychiatry and Clinical Neuroscience.

• Lamprecht, F., Kohnke, C., Lempa, W., Sack, M., Matzke, M., & Munte, T. (2004). Event-related potentials and EMDR treatment of post-traumatic stress disorder. Neuroscience Research, 49, 267-272.

• Lansing, K., Amen, D.G., Hanks, C. & Rudy, L. (2005). High resolution brain SPECT imaging and EMDR in police officers with PTSD. Journal of Neuropsychiatry and Clinical Neurosciences, 17, 526-532.

• Levin, P., Lazrove, S., & van der Kolk, B. A. (1999). What psychological testing and neuroimaging tell us about the treatment of posttraumatic stress disorder (PTSD) by eye movement desensitization and reprocessing (EMDR). Journal of Anxiety Disorders, 13, 159-172.

• Oh, D.-H., & Choi, J. (2004). Changes in the regional cerebral perfusion after Eye Movement Desensitization and Reprocessing: A SPECT study of two cases. Journal of EMDR Practice and Research, 1, 24-30.

• Pagani, M. et al. (2007). Effects of EMDR psychotherapy on 99mTc-HMPAO distribution in occupation-related post-traumatic stress disorder. Nuclear Medicine Communications, 28, 757–765.

• Richardson, R., Williams, S.R., Hepenstall, S., Sgregory, L., McKie, & Corrigan, F. (2009). A single-case fMRI study EMDR treatment of a patient with posttraumatic stress disorder. Journal of EMDR Practice and Research, 3, 10-23.

• Sack, M., Lempa, W., & Lemprecht, W. (2007). Assessment of psychophysiological stress reactions during a traumatic reminder in patients treated with EMDR. Journal of EMDR Practice *
• Sack, M., Nickel, L., Lempa, W., & Lamprecht, F. (2003) Psychophysiological regulation in patients suffering from PTSD: Changes after EMDR treatment. Journal of Psychotraumatology and Psychological Medicine, 1, 47 -57. (German)

• van der Kolk, B., Burbridge, J., & Suzuki, J. (1997). The psychobiology of traumatic memory: Clinical implications of neuroimaging studies. Annals of the New York Academy of Sciences, 821, 99-113.

3- Applicazioni dell’EMDR in situazioni di disastri in Italia:

• Fernandez I., EMDR as treatment of Post-traumatic reactions: a field study on children victims of an earthquake (2007). Educational and Child Psychology, Volume 24, Number 1. The British Psychological Society
• Fernandez, I., Gallinari, E., & Lorenzetti, A. (2005). A School-based EMDR intervention for children who witnessed the Pirelli Building airplane crash in Milan, Italy. Journal of Brief Therapy, 2, 129-136.)

4-Studi di efficacia con follow-up a lungo termine, che dimostrano la tenuta nel tempo dei risultati:

• Wilson, S. A., Becker, L. A., & Tinker, R. H. (1997). Fifteen-month follow-up of eye movement desensitization and reprocessing (EMDR) treatment for PTSD and psychological trauma. Journal of Consulting and Clinical Psychology, 65, 1047-1056.
• Högberg,G., Pagani, M. et al “Treatment of Post-traumatic stress disorder with eye movement desensitization and reprocessing: Outcome is stable in 35-month follow up”. Psychiatry Research (2008)

Il messaggio che precede è mio, avevo dimenticato di fare il login. (Scusate l'inesperienza)--Serendip (msg) 02:24, 25 ott 2009 (CEST)

intanto ti faccio notare una contraddizione: ha scritto che non c'è alcuna "evidenza" che queste pratiche siano inefficaci o dannose.. ma mi pare di leggere qui qualcosa di diverso

Evita inoltre di citare persone, senza loro espresso o implicito consenso (dato ad es. da pubblicazioni), per rivestire di autorevolezza il tuo discorso (magari non era questo l'intento ma questa è stata la mia impressione.

Sul resto conto di risponderti presto --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:36, 25 ott 2009 (CET)

Un punto sulle fonti

Serendip ci dice che ormai si tratta di pratica che ha ampio riconoscimento scientifico. Essendo io ignorante e sapendo di non sapere, sono andato su pubmed a cercare: di 175 pubblicazioni (trovate con chiave di ricerca "EMDR"), 47 sono state oggetto di revisione paritaria, vediamo alcune tre le prime (mi pare siano ordine di anno):

• studio su 55 casi .. non mi pare si dica bene dell'EMDR
• lascia un alone di incertezza preoccupante
• non risolutivo
• pro EMDR

Altro: American Psychiatric Association: Investigators concluded that the results did not support the use of EMDR as a treatment for panic disorder.

• sempre stessa fonte This therapy is currently under investigation. There is currently no evidence of specific efficacy for this treatment in patients with borderline personality disorder.
• e ancora Although it appears that efficacy may be related to the components of the technique common to other exposure-based cognitive therapies, as in the previously described cognitive behavior therapies, further study is necessary to clearly identify the effective subcomponents of combined techniques. Follow-up studies are also needed to determine whether observed improvements are maintained over time.

Insomma, ad uno sguardo superficiale mi pare che la comunità scentifica si lungi dall'avere detto una parola definitiva.. Questo ad una lettura superficiale.. approfondirò --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:34, 25 ott 2009 (CET)

forse ho letto male ma controllando le fonti citate da Serendip, la prima fonte citata è la Practice Guideline for the Treatment of Patients with Acute Stress Disorder and Posttraumatic Stress Disorder:

• a pag 14 si dice: No controlled studies of psychodynamic psychotherapy, eye movement desensitization and reprocessing (EMDR), or hypnosis have been conducted that would establish data-based evi- dence of their efficacy as an early or preventive intervention for ASD or PTSD. , due righe dopo dice che comunque è efficace.
• Il pensiero completo mi pare sia reso dal seguente periodo (pag.32) Like many of the studies of other cognitive behavior and exposure therapies, most of the well-designed EMDR studies have been small, but several meta-analyses have demon- strated efficacy similar to that of other forms of cognitive and behavior therapy (189–192). Studies also suggest that the eye movements are neither necessary nor sufficient to the outcome (193–195), but these findings remain controversial (196, 197). Although it appears that efficacy may be related to the components of the technique common to other exposure-based cognitive therapies, as in the previously described cognitive behavior therapies, further study is necessary to clearly identify the effective subcomponents of combined techniques. Follow-up studies are also needed to determine whether observed improvements are maintained over time.

Altro piccolo tassello che non mi pare dare una risposta univoca, anzi.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:18, 25 ott 2009 (CET)

3° tassello: tralascio la seconda fonte perchè non riesco a trovarla se non come referenza sui siti emdr e tralascio la terza fonte citata poichè visto che l'utente lamenta che le fonti critiche citate sono vetuste e superate non mi pare il caso di citare uno studio del 1998. La quarta fonte dice anche a pag 26 Adequately powered effectiveness trials of trauma-focused psychological interventions for the treatment of PTSD (TF-CBT and EMDR) should be conducted. e poco sopra è scritto Randomised controlled trials for children of all ages should be conducted to assess the efficacy and cost effectiveness of trauma-focused psychological treatments (specifically CBT and EMDR).. Tolgo intanto il tag P e cortesemente attendo i link alle pubblicazioni citate o quanto meno all'abstract. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:47, 25 ott 2009 (CET)

Nel dettaglio

Sopra ho fatto un analisi da "ignorante" basandomi sulle fonti, nel pomeriggio ho poi chiesto ad un amico di leggere i rilievi posti da Serendip e di darmi la sua opinione, la posto qui di seguito facendomi ovviamente responsabile di quanto scritto anche perchè diversi contenuti sono stati da me completati (insomma è una risposta a 4 mani):

«Leggendo questa voce sono rimasta esterrefatta per il tono e il linguaggio, e per i contenuti anacronistici o decisamente fuorvianti. >Tutto questo mi pare molto grave, trattandosi di un metodo serio e riconosciuto dalla comunità scientifica internazionale, che si va >imponendo per la sua efficacia su un numero sempre maggiore di disturbi. >La gravità di questa situazione è evidente per quanto riguarda i pazienti, in quanto inficia la fiducia nel metodo, introduce elementi >di confusione e mina l’alleanza terapeutica, che costituisce la base per qualsiasi intervento psicoterapeutico.»

(risposta)
Diffondere informazioni fondate su fonti scientifiche del massimo livello mondiale (American Psychological Association, Institute of Medicine del Governo Statunitense, National Center for PTSD) è "minare l'alleanza terapeutica" ? Se si diffondono i dati della letteratura scientifica più aggiornata sul tema X, questo è "minare il rapporto di fiducia" ?
Semmai, è il contrario: il professionista medico che propone ai suoi pazienti delle tecniche per cui tante e tali fonti internazionali di massimo livello esprimono dubbi così forti, deve assolutamente motivare ai suoi pazienti perchè ha scelto di usare proprio quel modello, invece di altri, magari molto meno controversi; ed ogni paziente ha il pieno e totale diritto di accedere ad informazioni che chiariscono in maniera precisa cosa le massime istituzioni scientifiche mondiali pensano della tecnica che un dato professionista gli ha proposto per curare i suoi disturbi psicopatologici.

L'alleanza terapeutica, secondo questa strana visione, da che cosa sarebbe favorita: dal fare mistero dei contenziosi scientifici, e dal tenere all'oscuro i pazienti delle forti controversie di merito, verificabilmente presenti al massimo livello scientifico mondiale ? E' un concetto molto strano, e un pò inquietante.

«E’ grave, infine, per la stessa wikipedia in italiano, che in questo modo si differenzia dalle >versioni in tutte le altre lingue, >assumendo una posizione isolata e datata che nessuna >enciclopedia seria sosterrebbe oggi.»

(risposta)
Isolata e datata ? Le fonti di riferimento conclusive citate sono del 2007-2008, e questa è la posizione ufficiale e pubblica del più prestigioso ente di ricerca medica governativa statunitense (IOM), aggiornata a pochi mesi fa. Molto datati appaiono invece parecchi studi citati in questa discussione a supporto della tecnica...
Curioso invece che su en.wiki, dove ci sono altrettante polemiche nella talk relativa, tra i principali editors ci siano persone molto in vista del movimento EMDR. Sarebbe opportuno evitare la stessa cosa qui su it.wiki.

«Non bastano certo le lievi modifiche formali attuate in queste ultime settimane, con >l’introduzione di un condizionale al posto di un >indicativo o l’attenuazione di un aggettivo, a >correggere questa mancanza di neutralità.»

(risposta)
No, questa è una rappresentazione scorretta dell'editing avvenuto su questa pagina, come si evince a qualunque verifica. Al contrario, il testo è stato ampiamente revisionato, con l'inserimento di fonti scientifiche prestigiose, aggiornate e direttamente verificabili praticamente per ogni frase. E' una delle pagine con più fonti scientifiche verificabili in rapporto ai suoi kilobyte. Al contrario, l'accusa di POV nell'editing è strana: negli ultimi mesi sono anzi state inserite recentemente nuove fonti e riferimenti molto "pro-tecnica", link diretti al sito ufficiale, libri e pubblicazioni della Shapiro, ed il testo è stato reso più neutrale e descrittivo.

«Contrariamente a quanto sostenuto nella voce, attualmente è stato ampiamente dimostrata l’efficacia dell’EMDR , che è stata >riconosciuta dalle più autorevoli Istituzioni in questo campo, tra cui l’”American Psychological Association” e la “Society for >Traumatic Stress Studies” (non il “Messaggero del Santo Graal” o fonti trash come lo “Skeptic’s Dictionary”, citato nella voce >come prova a carico).»

(risposta)
L'APA ha una posizione di merito, correttamente linkata nel testo, parecchio diversa da come la descrivi. Riportiamo con correttezza le informazioni, altrimenti - essendo questo già un settore complesso - il rischio è quello di ingenerare confusione nel lettore. La corretta posizione dell'APA è poi anche riportata in questa talk

«Questi dati di efficacia, uniti alla rapidità dei risultati, ne fanno un metodo ormai affidabile e >riconosciuto, indicato da tutti i >principali paesi occidentali come trattamento elettivo per il >PTSD e disturbi traumatici di minore entità.»

(risposta)
Fonti ? Le linee-guida riportate sono frammentarie, in questo senso, e le linee-guida di singoli enti di certi non rappresentano "la posizione dei principali paesi occidentali" (evitiamo questa retorica impropria e generalizzatrice). E' l'evidenza scientifica che conta, e l'evidenza scientifica è oggettivamente, verificabilmente, molto controversa.

«Attualmente la discussione si è spostata dalla iniziale diatriba sulla efficacia dell’EMDR, ormai superata, ai meccanismi di >funzionamento di questo metodo, che ancora non sono stati del tutto chiariti.»

(risposta)
A dire la verità, lo IOM lo dichiara "non dimostrato" nel 2008 (!), alla faccia del "diatriba ormai superata"...

«

• A- il disclaimer "Le pratiche qui descritte non sono accettate dalla scienza medica, non sono state sottoposte alle verifiche >sperimentali condotte con metodo scientifico o non le hanno superate. Potrebbero pertanto essere inefficaci o dannose per la >salute. Queste informazioni hanno solo un fine illustrativo: leggi le avvertenze”

>Questa è un'affermazione non corretta (e che ingenera discredito, equiparando un metodo psicoterapeutico riconosciuto a livello >internazionale a una pratica per ciarlatani; inoltre risulta molto pericolosa per gli effetti che potrebbe produrre nei pazienti).»

(risposta)

1. . Questa frase è inquietante. Da quando le informazioni validate dalla comunità scientifica sono "pericolose per i pazienti" ? Perchè si pensa che sia necessario "tenere all'oscuro i pazienti" in merito ad informazioni rilevanti sui trattamenti sanitari cui sono sottoposti? Se, ad esempio, ci fossero controversie di questo livello su un nuovo farmaco molto discusso, Wikipedia dovrebbe rimuoverle e oscurarle per tutelare gli interessi dei medici che lo prescrivono senza informare i pazienti della controversia stessa ???
2. . Sulla rimozione del template Pseudoscienza, comunque, anche se molti ricercatori scientifici la paragonano appunto ad una pseudoscienza (vedi riferimenti), è sicuramente possibile valutarla; ed è già stata proposta in questa pagina, poco più sopra.

«Il metodo non solo è accettato dalla scienza medica ma risulta tra i più supportati dalla >ricerca scientifica;»

(risposta)
Ed anche tra i più criticati, evidentemente, a valutare dalle ricerche su PubMed e dalle meta-analisi internazionali citate degli ultimi anni. Come Enciclopedia, non non prendiamo posizione, descriviamo i dati di fatto che emergono dalla letteratura; se ci sono così tante critiche scientifiche validate, le riportiamo senza censure, in questa come in ogni altra voce.

«Non ci sono evidenze da nessuna parte che queste “pratiche” siano inefficaci o, tantomeno, >dannose per la salute. E’, anzi, un >metodo assolutamente sicuro, che non presenta effetti >collaterali.»

(risposta)
Ma se la stessa pagina ufficiale dell'EMDR Institute dichiara che ci possono essere effetti collaterali e reazioni avverse anche importanti !? Attenzione, voler scrivere su una enciclopedia che una tecnica sanitaria non ha effetti collaterali, quando lo stesso ente ufficiale che la promuove lo dice a chiare lettere sul suo sito, è preoccupante...

«Contrariamente alla maggior parte dei metodi psicoterapeutici, per l’E.M.D.R. sono stati eseguiti follow up a breve e medio >termine. Le ricerche e le pubblicazioni dicono proprio il contrario di ciò che è sostenuto nella voce, cioè che i risultati si >mantengono nel tempo. (vedi nota 4)»

(risposta)
E, come visto (cfr. fonti della pagina), ce ne sono moltissimi altri, di pari prestigio ed aggiornamento, che dicono esattamente l'opposto... non si può "rimuovere" la parte di dati e pubblicazioni che "non soddisfano".

«In questo passaggio si cita una monografia del 1999 e una meta-analisi del 2001. Sono ampiamente superate da altre >pubblicazioni. Anche se si afferma che sono “più recenti” in realtà si tratta di lavori di molti anni fa.»

(risposta)
Bisson, 2007, IOM, 2008... e buona parte degli studi citati sono invece degli ultimissimi anni.

«

• D-I lavori citati contro l'EMDR sono tutti stati pubblicati tra il 1997 e il 2004. Sono tutti superati dalle pubblicazioni successive >che riportavano risultati efficaci. I lavori di Bisson del 2007 e dell'American Psychological Association del 2008 che vengono citati >come negativi sull'EMDR sono in realtà positivi.»

(risposta)
1. Affermazione errata. I lavori citati sono dal 1995 al 2008, lo si è visto benissimo. E non sono affatti "tutti superati", semmai è il contrario: da un punto di vista logico-cronologico, se negli anni 2005-2006 ho dei dati a favore, e le meta-analisi del 2008 invece lo dichiarano inefficace (IOM), logicamente è proprio il contrario: si dovrebbe scrivere che sono i dati a supporto ad essere stati superati. 2. APA 2008 "Positiva".... ??? Bisson 2007, che parla malissimo della qualità dei dati, "positivo" ??? Ma li hai letti ? Sono linkati direttamente.

«Le critiche che risultano in questi articoli non sono mirati all'EMDR, ma a tutti i trattamenti farmacologici e psicoterapeutici. >In particolare la meta-analisi di Bisson, basata su tutta la ricerca pubblicata sull’argomento (38 studi controllati), segnala l’EMDR >come efficace, e a pag. 97 si legge: “Conclusions: the first-line psychological treatment for PTSD should be trauma-focused >(TFCBT or EMDR)” (vedi Bisson J. ed altri, “Psychological treatments for chronic post-traumatic stress disorder – Sistematic >Review and meta-analysis” British Journal of Psychiatry.)»

(risposta)
E infatti è quello che è stato correttamente citato nella pagina, con tanto di frase originale... ma non puoi "tagliare" la frase successiva, quando si sollevano preoccupazioni in merito alla qualità dei dati... non possiamo estrapolare le singole frasi che ci sono "utili per dimostrare le nostre tesi", dimenticando per strada le conclusioni dello stesso articolo, che sono non così soddisfacenti per la nostra tesi. Nella versione originale della pagina sono appunto riportate, per motivi di equilibrio, tutte e due; tu perchè proponi di tagliarne una ?

«L'EMDR non è esposizione al trauma, ha i meccanismi contrari dell'esposizione. I concetti riportati sono errati anche dal punto di >vista teorico.»

(risposta)
Sbagliato: da quello che si vede in PubMed, o Scholar.Google, quasi tutta la letteratura scientifica indipendente su questo è concorde nel ritenere assolutamente sovrapponibili i dati delle procedure di esposizione con quelli dell'EMDR. I movimenti oculari, lo si scrive da almeno dieci anni, sono terapeuticamente inutili. Su questo, sembra che nessuno - dati alla mano - sia mai riuscito a dimostrare il contrario. E le procedure di esposizione, da quel che si vede in letteratura internazionale dimostrano di avere maggiore efficacia, funzionano allo stesso modo, ma sono molto meno controverse.... dettaglio non certo trascurabile.

«

• F- "è importante tenere presente che anche se non ci sono ancora molte conoscenze su come altre forme di psicoterapia >influiscano sui processi neurofisiologici sottostanti; in merito all'EMDR i procedimenti indicati dai sostenitori del metodo appaiono >però in netto contrasto con molte delle attuali conoscenze neurofisologiche, creando ulteriori elementi di dubbio sui suoi presunti >processi funzionali[18]. "

>Questo tipo di esposizione evidenzia un paradosso, perché nel dire che l'EMDR è in netto contrasto con molte delle attuali >conoscenze neurofisiologiche, si dice contemporaneamente che queste sono solo un abbozzo, e non hanno quindi fondamento. >La bibliografia citata in questo senso è del 2004. E' stata già ampiamente superata dalle pubblicazioni in questo campo. (vedi >nota 2)»

(paradosso)
Il paradosso non sussiste: se vai a vedere, la frase è stata infatti costruita in parte dall'utente "EMDR Italia"... Non esistono, o almeno, non si trovano, allo stato, pubblicazioni che dimostrino come il movimento oculare può influenzare il sistema limbico. Siamo una fonte secondaria, non primaria; eventuali riflessioni originali di merito non le possiamo mettere, e le eventuali fonte qualificate primarie sono da citare con precisione, ammesso che esistano.

«Non mi risulta affatto che ci siano polemiche di "marketing eccessivamente aggressivo" né negli Stati Uniti né in Europa. Così >come è formulata, questa affermazione, oltre ad essere falsa, ha l’effetto di ingenerare discredito sul metodo e su chi lo applica. >(A questo proposito sarebbe interessante dare un’occhiata ad alcune voci correlate con EMDR, come “Psicotraumatologia”) >Anche l’accusa di "proselitismo mascherato" è del tutto infondata, mentre parlare di Mesmerismo è talmente anacronistico e >assurdo da essere ridicolo. >Viene un articolo di Richard Mc Nally del 1999 dicendo che questa controversia è ancora vivace, ma sono passati 10 anni, che in >questo campo, a livello scientifico, sono un’eternità. >Infine, nonostante la mia ignoranza di neofita wikipediana, non mi sembra che questi argomenti, a cui è stato dedicato >addirittura un paragrafo, siano enciclopedici, ma mi pare che una enciclopedia dovrebbe fornire informazioni, e non “voci” e >pettegolezzi.»

(risposta)
Certamente il testo - come tutte le voci di Wikipedia - può essere ulteriormente migliorato. Le polemiche, evidentemente ci sono e continuano, anche solo a giudicare dai commenti dei ricercatori negli articoli scientifici citati. Quell'articolo di McNally è impressionante, a proposito.

«

• H- "Studi recenti (2008) confermerebbero ulteriormente l'infondatezza delle ipotesi funzionali fornite dai sostenitori dell'EMDR, con >particolare riguardo alla cosiddetta "attivazione interemisferica". "

>Inoltre in questo studio si fa riferimento esclusivamente ai movimenti oculari, ma sono molti altri i processi neurofisiologici implicati >nell’E.M.D.R. (vedi nota 2)»

(risposta)
"Altri processi neurofisiologici" che, da un punto di vista neurofisiologico, sembra che nessuno abbia mai saputo dimostrare, e che sono quindi - allo stato - sconosciuti alla comunità scientifica mondiale (vedi riflessione precedente).

«

• I- "mentre per i critici, il movimento saccadico è semplicemente un banale distrattore motorio, un po' "suggestivo" (cosa che ne >aumenterebbe l'effetto placebo), e che in realtà serve solo a distrarre il paziente e ridurre la sua ansia (arousal) durante >l'esposizione immaginativa al ricordo del trauma [20]. "

> >L'unico riferimento (al punto 20) per sostenere il punto di vista dei "critici" risale all'anno 1997. Questa volta è un riferimento di 12 >anni fa, assolutamente anacronistico.»

(risposta)
No, è il contrario, è attualissimo: il concetto risulta introdotto in letteratura fin dal 1997, e nessuno ha mai fornito una spiegazione migliore da allora (o almeno, non la si trova).

«

• L- "Aggiungono però un merito alla qualità dei loro dati (molti dei dati sull'EMDR sono infatti stati prodotti da ricercatori collegati >all'EMDR Institute), che: "The considerable unexplained heterogeneity observed in these comparisons, and the potential impact of >publication bias on these data, suggest the need for caution in interpreting the results of this review"[23], [24], mantenendo così >alcuni dubbi sulle valutazioni metodologiche dell'efficacia della tecnica."

>Il commento aggiunto non riguarda solo l'EMDR, ma tutti i metodi considerati. >Inoltre, l’aggiunta che "molti dei dati sull'EMDR sono infatti stati prodotti da ricercatori collegati all'EMDR Institute" è un’ >affermazione è priva di fondamento e non basata su dati oggettivi.»

(risposta)
Al contrario, è un'osservazione assolutamente oggettiva e, soprattutto, verificabile da chiunque. Basta prendere i nomi di chi ha pubblicato, e confrontarli con i nomi dei professionisti negli elenchi dell'EMDR Institute. Le corrispondenze sono notevoli, decisamente superiori alla "casualità statistica".

«Fra i ricercatori, che vengono considerati di parte, ci sono figure di primo piano nel mondo scientifico internazionale. Ad es. Mauro >P***i, che ha effettuato alcune ricerche neurofisiologiche sull’EMDR in collaborazione con l’Università di Stoccolma, è un >ricercatore del C.N.R., il Centro Nazionale delle ricerche. Se fosse di parte, la cosa veramente molto grave, visto che lo paghiamo >tutti…»

(risposta)
La cosa, allora, vale anche per i numerosi ricercatori accademici che hanno ottenuto risultati opposti, anch'essi pagati con i soldi pubblici... sono di parte tutti gli Enti, Istituzioni, Governi, Ospedali, Servizi Sanitari, Università del mondo che non usano la tecnica, non la inseriscono nei loro sistemi sanitari nazionali, o che hanno visto dei dati talmente inadeguati da fargli parlare, in pubblicazioni ufficiali, di "tecnica non validata" (IOM) ?

«

• M- Le fonti riportate sull'EMDR vengono chiamate "commerciali" e associative, ma nessuna >è commerciale in senso negativo, come potrebbe apparire leggendo il testo : tre di queste >fonti sono associative senza fini di lucro e la quarta, l’'EMDR Institute , non è una fonte >commerciale ma l’Istituto di formazione dell'autrice del metodo EMDR .»

(risposta)
Non è una fonte commerciale ? Sullo stesso sito, si trova tutta la parte sui corsi; un ente senza fine di lucro che si fa pagare qualcosa come "US$1530 ($765/Weekend) if registering for Weekend 1 and 2 in one payment and received 15 days or more before seminar date" (https://www.emdr.com/secure/registration-part1.htm) per un corso di formazione di due weekend - ed è solo il livello Basic, poi ci sono gli altri presumibilmente ad un corso superiore, man mano che si sale di livello ? Tre milioni per due weekend di "introduzione alla tecnica", con decine di sedi, pagamenti online, vendite di materiali formativi di ogni tipo, etc. ?
Se questo non è un ente commerciale, cosa può esserlo ? Come si fa, onestamente, a dire che è "no profit" ?? Se un'azienda è un'azienda, noi scriviamo che è un'azienda. Cosa c'è di male ?

«

• N- L'ultimo punto, quello delle "fonti critiche" riporta una sola fonte: viene riportato lo "Skeptic's Dictionary" che non è certo una >fonte attendibile e scientifica all'altezza di Wikipedia.»

(risposta)
Curioso che eviti di commentare *nel merito* le 30 fonti scientifiche critiche citate, e ti concentri solo sullo Skeptic Dictionary.... Se preferisci, si potrebbe inserire allora invece il CSICOP, il più importante gruppo mondiale di verifica delle metodologie scientifiche in relazione alla pseudoscienza, e che dichiara sul suo sito ufficiale (http://www.csicop.org/si/show/can_we_really_tap_our_problems_away_a_critical_analysis_of_thought_field_th/): "In fact, EMDR, a “power therapy” that alludes to neural networks instead of energy fields for its theoretical basis, has been described as a prototypical case of pseudoscience within mental health (Herbert et al. in press; Lohr, Montgomery, Lilienfeld, and Tolin 1999; Lilienfeld 1996)."

«L’elenco delle Istituzioni, delle ASL e delle Aziende Ospedaliere dove viene ufficialmente >usato l’EMDR risulterebbe lunghissimo, >e non può trovare posto in questa sede.»

(risposta)
"Un lunghissimo elenco di ASL dove viene *ufficialmente usato* l'EMDR" ? Immagino tu abbia fonti per dimostrarlo, perchè con tutte le ricerche possibili in Google non se ne trova neppure una. Vedo sul sito dell'EMDR una lunghissima serie di informazioni positive, e sottolineature continue della sua importanza, etc, ma, stranamente, nessuna informazione scientifica critica.

Non si può pretendere di trasformare una pagina enciclopedica in una pagina simile a quella del sito dell'associazione che vende i corsi sulla stessa tecnica; esattamente come non mettiamo gli elenchi ufficiali della Pfizer, o i bollettini e brochure, della Novartis in merito alle voci sui loro farmaci.

Qui siamo su una enciclopedia, che non censura le critiche basate su fonti qualificate e specialistiche, come quelle citate; e non siamo un sito illustrativo della diffusione della tecnica X, del modello Y o del farmaco Z, soprattutto se inserite da chi (dalla risposta così dettagliata "ed informata") potrebbe forse anche avere (il dubbio è legittimo) qualche collegamento con l'associazione stessa che vende i corsi relativi. Rispettabilissimo e legittimo, ci mancherebbe; ma che rischia di essere POV su una enciclopedia libera e neutrale.

Una nota a margine: come mai sono stati assenti, nelle lunghe bibliografie citate, proprio e solo tutti i testi prestigiosi ed aggiornati che invece sono critici o disconfermano la tecnica ?

Mentre al contrario, nella voce attuale - che ti vede così critica - ci sono già correttamente diverse fonti a supporto, la citazione delle bestpractice a supporto, le fonti ufficiali dell'EMDR, i link diretti al sito dell'EMDR, gli articoli che riportano dati a sostegno... accanto ovviamente a quelli con dati di disconferma. Nel tuo elenco (che dichiari non essere POV) invece ci sono quasi *solo* testi estremamente sbilanciati a supporto, così come molti scritti - da quello che si vede con una breve ricerca Google - da dirigenti e didatti EMDR. Coincidenza ? Chi è POV ?

Ragioniamo più che volentieri su come migliorare certe parti della voce (ad esempio sulle polemiche relative all'articolo di McNally), ma questo non è - e non può diventare - un luogo di censure informative, nè di presentazioni di parte (seppur magari in buona fede).--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:08, 25 ott 2009 (CET)

Due righe

Solo due righe veloci, visto che ci ho messo un'ora a leggere tutte le aggiunte di oggi a questa talk, ed in realtà ormai inizio ad essere piuttosto disinteressato anche io a questo argomento... il pochissimo, quasi nullo, tempo che potrò passare su Wiki nelle prossime settimane, fatemelo dedicare a ciò che mi preme di più, ovvero le mie voci di storia.

@Ignlig: nulla da eccepire sui tuoi commenti, che condivido in pieno. Solo una precisazione; credo che, a seguito di una Googlata, il motivo per cui le aggiunte inserite da Serendip siano tutte "in una certa direzione", sia semplice: l'elenco di pubblicazioni che ha postato qui sopra è preso, con copia-e-incolla, dal sito ufficiale "EMDR Europe" (e, vedo, usato anche da altri siti dei gruppi EMDR di vari paesi, che fanno riferimento allo stesso "elenco" - immagino preparato centralmente in maniera unitaria) Qui.

Essendo un elenco di pubblicazioni "di supporto", selezionate e inserite nei siti ufficiali in cui si discute della positività della tecnica - gli stessi siti che spesso, nella "pagina a fianco", vendono i corsi di formazione ai prezzi che hai già citato tu - è comprensibile che sia difficile che vi si trovino le ricerche che hanno avuto esiti negativi. Legittimo, intendiamoci, ciascuno sul suo sito mette quello che gli pare; ma qui siamo su un'enciclopedia che deve essere "laica". Altrimenti sarebbe come se basassimo le nostre fonti in merito alla sicurezza dell'energia nucleare solo sulle "ricerche consigliate" che sono state messe in bella vista sul sito ufficiale del costruttore di centrali nucleari... Anche se il costruttore di centrali nucleari è una brava persona, rimane inevitabilmente un pò POV.

@Serendip: grazie per il tuo lungo contributo; con tutto il rispetto, però, non capisco sinceramente il senso di alcune riflessioni sul POV o anacronismo. Anzi, molte pubblicazioni inserite, come già postato da Ignlig, sono recentissime, del 2007 o 2008, mentre proprio molte di quelle che citi tu sono più vecchie. Allora, intendiamoci: se sono di dieci anni fa ma a supporto vanno bene, se sono recentissime ma critiche, non vanno più bene ? :-)

Sul POV: la voce ha attraversato momenti molto complessi; adesso, però, ha una fonte scientifica di prestigio per ogni affermazione... sono pochissime le voci di cui si può dire la stessa cosa. Nella pagina, ho poi personalmente aggiunto, a più riprese: i link ai siti ufficiali EMDR, le fonti a supporto della tecnica, i riferimenti del libro della Shapiro; ho revisionato e reso meno critico il linguaggio, ed inserito sia riferimenti a supporto che fonti critiche. Ed anche sul template Pseudoscienza, ho sollevato per primo la proposta di discutere di toglierlo. Insomma, quel che si poteva e doveva fare per inserire fonti scientifiche di qualità e di vario orientamento, ed anche per permettere e facilitare al lettore l'accesso diretto a tutte le "informazioni ufficiali" EMDR con un semplice clic del mouse, è stato fatto.

Ma se la letteratura scientifica è fortemente controversa, ed oggettivamente lo è, su una enciclopedia non si può fare finta di niente, e noi ne diamo conto con chiarezza e fonti precise e verificabili. A questo proposito, non ho capito nemmeno io i discorsi sull'alleanza terapeutica: il rapporto medico-paziente deve basarsi sulla fiducia, non sul nascondere informazioni in merito a controversie oggettivamente esistenti. Se vado dal mio medico, e lui mi propone un delicato intervento chirurgico, ma mi nasconde il fatto che alcuni dei più prestigiosi istituti scientifici internazionali lo considerano "non dimostrato come efficace", altro che l'"alleanza terapeutica" ne viene fuori !!!

Di certo non possiamo trasformare la voce di un'enciclopedia in una copia della pagina delle "pubblicazioni favorevoli" ad una data tecnica, tecnologia, o prodotto - e questo vale sia che parliamo di medicina, che di psicologia, che di ingegneria, e con il massimo rispetto per la tecnica/tecnologia/prodotto in sè.

Condivido invece, ed hai fatto bene a segnalare il dubbio, la riflessione (citata anche da Ignlig) sull'articolo di McNally: ho provato a rimodulare il testo in maniera più neutra, e togliendo anche i riferimenti al "la polemica continua".

Mi scuso in anticipo se non parteciperò a particolari sviluppi della discussione, ma in questo periodo sto andando in mezza wikipausa, e sia l'interesse per questo argomento che il mio tempo disponibile sono entrambi ormai scarsi. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 02:34, 26 ott 2009 (CET)

Re:

Intanto sono lusingata che il mio intervento abbia suscitato tanto interesse, anche da parte di chi si dichiara così lontano da questi argomenti. Mi scuserete il ritardo nella risposta ed anche la brevità, dato che nella vita ho molte altre cose da fare, oltre a discutere su Wikipedia. Innanzitutto mi scuso se ho citato delle persone senza autorizzazione, e ringrazio per le correzioni. Sono tuttavia rimasta molto stupita della rimozione dell’avviso di non neutralità, che considero arbitraria e non motivata. Infatti mi risulta che in calce all’avviso sia scritto: “Per contribuire, partecipa alla discussione. Non rimuovere questo avviso finché la disputa non è risolta.” Ora, a me non sembra assolutamente che la disputa sia risolta, a meno che questo sia accaduto mentre dormivo. Inoltre mi sembra che l’avviso sia stato rimosso senza nemmeno un accenno di esame del la discussione, che è abbastanza lunga e argomentata, e richiede un’attenzione particolare anche per uno psicoterapeuta professionista del settore .

Tanta fretta sa, oltre che un po’ di sfiducia, di scarsa collaboratività, perché chi appone un avviso si dispone proprio a una discussione per il miglioramento della voce, a tutela dell’obiettività di Wikipedia. Non si tratta mica sempre di un vandalo, lo sapete?

Spero di aver capito male, ma se indirettamente si allude a miei interessi, per giunta economici, sono quanto di più lontano dalla mia posizione. Che ci crediate o no, io non ho alcun interesse personale in gioco, e l’ultima cosa che mi interessa è procacciarmi nuovi clienti. Sono arrivata su Wikipedia trasportata da altri miei interessi, perché, per igiene mentale, nel mio poco tempo libero preferisco occuparmi di cose più leggere. Mi sono sentita costretta ad intervenire, e l’ho fatto obtorto collo, perché la presentazione mi è sembrata scandalosamente fuorviante e mi sono preoccupata unicamente di fornire ai lettori, e in particolare ai pazienti, un’immagine più corretta e veritiera di questo metodo terapeutico.

Nel mio intervento sono mi attenuta alla presunzione di buona fede e ho scelto la strada del dialogo sui contenuti, a cui mi voglio attenere

Proverò quindi a rispondere rapidamente a quanto è stato esposto in discussione, riservandomi di ritornarci in seguito, dopo aver esaminato più accuratamente i dati. Quanto al primo intervento di ignis, mi sembra che siano stati messi insieme dati approssimativi reperiti su Internet; da quanto si evince dall’abstract alcuni riportano effettivamente una posizione critica (Schottenbauer MA),equiparando tuttavia l’Emdr alle terapie cognitive comportamentali, il secondo (Bisson J, Andrew M.) mi pare concluda in modo molto chiaro con una dichiarazione di efficacia dell’Emdr “AUTHORS' CONCLUSIONS: There was evidence individual TFCBT, EMDR, stress management and group TFCBT are effective in the treatment of PTSD.”, il terzo (Hertlein KM, Ricci RJ.) riporta che non erano stati raggiunti i criteri stabiliti e conclude per la necessità di studi più approfonditi, che sono successivamente stati effettuati (l’articolo è del 2004), il quarto (The British Journal of Psychiatry (2007)) riporta, come detto, un risultato a favore dell’Emdr.

Successivamente vengono citati vari passaggi della stessa fonte, che mettono insieme problemi diversi, come gli attacchi di panico e i disturbi di personalità borderline. Ora, quanto detto nella discussione era riferito, come mi pareva chiaro, al PTSD, e non ad altre possibili applicazioni dell’Emdr, su cui la ricerca è appena cominciata. La stessa fonte citata, comunque, in merito al PTSD si esprime in maniera chiara,(come già avevo riportato) a pag 14, indicando l'EMDR come trattamento elettivo per il PTSD. Per quanto riguardo la risposta a quattro mani, mi riservo di analizzarla con più calma e di rispondere appena mi sarà possibile, compatibilmente con i miei impegni. Vorrei per il momento evidenziare un punto a mio parere importante: Rispetto alla critica formulata verso En Wiki, di avere tra i principali contributori figure molto in vista del “movimento” Emdr (hanno fondato un partito a mia insaputa?), fermo restando che la critica non mi tocca personalmente, mi pare quasi che stabilisca sorprendentemente un criterio esclusivo di accesso dei contributori, escludendo una determinata categoria per ammettere solo quella portatrice del punto di vista opposto. Ma la neutralità si costruisce per esclusione o per confronto? E l’accuratezza di una voce non beneficia del sempre maggiore apporto di diversi contributori? Inoltre essendo l’Associazione Emdr un Istituto scientifico, al pari di altri Istituti di formazione in psicoterapia, non stupisce affatto che tra gli esperti del metodo compaiano gli esponenti più in vista dell’Associazione. Quindi, se contribuiscono, ben venga il loro apporto. Per il momento non ripristino altrettanto unilateralmente l’avviso di non neutralità, che comunque continuo a ritenere assolutamente necessario non solo a garanzia dei lettori, ma nell’interesse della voce stessa. Non è che rimuovendo l’avviso si sia risolto il problema, né questo dà il permesso di trascurare la discussione sulla voce. E’ vero che è importa risolvere quanto prima la segnalazione, ma non basta rimuovere al volo l’avviso, come se il problema fosse l’avviso stesso e non ciò che segnala. Mi spiace, ma non ho il tempo di proseguire, né di leggere gli ultimi apporti, perché fra poche ore devo lavorare, e possibilmente farlo nelle condizioni migliori per gli altri. Il seguito alla prossima puntata… --Serendip (msg) 02:39, 26 ott 2009 (CET)

solo un paio di veloci precisazioni:

ciò che ho raccolto proviene da pubmed "A service of the U.S. National Library of Medicine and the National Institutes of Health" non da "internet" e quelli che ho citato sono studi pubblicati e taluni oggetto di revisione paritaria

il pensiero dell'APA in merito non è quello stringato a pag. 14 ma quello a pag. 32

infine sono d'accordo a togliere il template "pseudoscienza" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:50, 26 ott 2009 (CET)

Rientro proprio al volo (per un'ultima volta, però !).

• Leggendo le risposte di Serendip, ho l'impressione che si continui un pò a focalizzare l'attenzione su degli aspetti su cui è stata già data ampia risposta di merito, con verificabili citazioni di testi e fonti scientifiche di alto livello, cui però non si risponde nel merito, ripetendo un pò quello che di fatto era già stato detto prima.

Anche se in buona fede, imho non è funzionale "ritagliare" le citazioni degli articoli, per "saltare" magari le parti un pò più "scomode" - come del resto vedo che è stato già precisato e puntualizzato qui sopra. Mi sembra che, sulle precise risposte con fonti ricevute in questa pagina, non sia entrata molto nel merito tecnico delle tante fonti, citazioni, articoli che sono stati indicati, ed abbia continuato a riproporre le argomentazioni precedenti - che però risultavano in parte superate dalle risposte già ricevute.

In alcune risposte, la cosa che mi sembra di notare (se ho capito male scusami) è il dire: "gli studi critici sono troppo vecchi" (se invece sono a favore, anche se vecchissimi, vanno bene). Se gli studi critici sono nuovissimi, allora si scrive che forse sono stati fatti con una "metodologia inadeguata" (nel qual caso, però, dovresti segnalarlo alla rivista scientifica internazionale che li ha ritenuti validi e pubblicati, non certo a Wikipedia...:-D). Se invece si parla di studi "a favore", la metodologia allora "va sempre benissimo", e non se ne accenna neanche. Poi, sulla ricerca in merito alle applicazioni psicopatologiche diverse dal PTSD (che sembra aver avuto esiti molto negativi), dici di fatto: "beh, le ricerche sono appena iniziate, quindi anche se negative non contano". Questo non è preciso: le applicazioni diverse dal PTSD, lo leggo sul sito EMDR stesso, sono iniziate più di quindici anni fa, ed hanno molta letteratura in merito, quindi non sono affatto "appena iniziate"... Ed appunto, come sottolinea Ignlig, tutte le fonti (a supporto e critiche) inserite nella pagina derivano da articoli scientifici peer-reviwed dei principali journal internazionali di settore, non sono certo "opinioni alla leggera".

Questo modo di argomentare sulle fonti, imho, rischia quindi di essere forse un pò troppo "aprioristico": il rischio è quello di un eccesso potenziale di unilateralità, per cui ogni fonte scientifica critica deve essere subito a sua volta "criticata", mentre quelle a supporto vengono considerate "giuste a priori".

• Sicuramente va benissimo che, per fare un esempio teorico di altro tipo, alla voce su un nuovo farmaco contribuiscano anche i rappresentanti dell'industria farmaceutica che lo produce; ma, per un ovvio principio NPOV, non potrebbero essere di certo i soli a stabilire cosa deve dire e non dire la voce relativa di Wikipedia, a scegliere quali fonti mettere o quali togliere, e ovviamente non sarebbe il caso che proponessero di trasformare la voce enciclopedica sulla base di un loro "elenco di ricerche con esito positivo", tratto dal loro stesso sito ufficiale... Di certo, ragionando in termini generali, una voce su un farmaco scritta in gran parte dal dirigente della casa farmaceutica che lo vende, è difficile che possa essere del tutto "neutrale", anche se il dirigente fosse in buona fede.

Così come non sarebbe corretto che le voci sulla "Punto" se le scrivano o impostino i dirigenti della FIAT, per intenderci ! :-) Ripeto, con tutto il rispetto per la buona fede del singolo contributore, ovviamente; questo è solo un discorso generale. Ma che credo sia importante sottolineare.

• Come avevo già indicato per primo, sono d'accordo anch'io sulla rimozione del template di pseudoscienza. Sono invece, come Ignlig, contrario al reinserimento del template P, proprio perchè sono state già date ampie risposte in merito, con la citazione di numerose fonti scientifiche a supporto di quanto argomentato, e con la presenza di fonti e link/riferimenti ufficiali dell'EMDR stesso nella voce. La discussione c'è, ed è particolarmente ampia; si entri magari nel merito dettagliato di quanto è stato detto e citato, delle numerosi fonti scientifiche, etc.; però senza riproporre argomentazioni generali cui è stata già data ampia risposta specifica.

Scusate l'ultima incursione, volevo solo precisare questi "punti di metodo"; ma adesso me ne torno definitivamente al Progetto Storia ! :-) Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 19:45, 26 ott 2009 (CET)

Caro veneziano, ti scrivo queste poche righe al volo, come dici tu. Per uno che non è più interessato all’argomento ti vedo abbastanza coinvolto. Mi scuserai se non leggo tutto quel che hai scritto, perché sono molto stanca. Come ho già detto ieri, non ho ancora risposto nel merito perché io lavoro (e, tra le altre psicoterapie, applico ufficialmente l’EMDR nella mia ASL… come vedi succede). Ho considerato seriamente i punti della sonata a quattro mani e risponderò appena avrò il tempo di farlo con sufficiente calma. Quanto alla rimozione del template, mi viene da rispondere citando il capo indiano della trasmissione “Sei uno zero”: non mi sembra un gran cambiamento, visto che tu stesso l’avevi considerato da diversi giorni. Rimane inalterata, a mio parere, la grave parzialità della voce. Torna pure tranquillamente ai tuoi articoli di storia, che se non ho io l’urgenza di rimettere la segnalazione, non dovresti averla neppure tu. Ti auguro una buonanotte. :) --Serendip (msg) 01:06, 27 ott 2009 (CET)

Cara Serendip, scusami, ma non colgo del tutto il senso delle tue "battute"... Effettivamente a questa voce ormai sono molto meno interessato di un tempo, così come allo stesso modo non sono più interessato ad altre delle numerosi voci su temi controversi, cui ho partecipato vivacemente negli anni qui su Wikipedia, nei settori disciplinari più disparati; ma, avendo visto che avevi fatto quei lunghi inserimenti con copia-ed-incolla di bibliografie prese da internet, mi sembrava corretto fornire un breve contributo di metodo e di merito. Purtroppo devo ammettere che, davanti alle lunghe risposte di merito che hai ricevuto in questa pagina da più persone, con fonti e riferimenti, mi lasciano un pò perplesso le battute un pò liquidatorie sulle "sonate a quattro mani" di Ignis, o facendo riferimenti al Grande Capo "E-sti-qatzi" della trasmissione 610; trasmissione che ascolto anche io volentieri - ma "E sti cazzi" è forse un riferimento un pò fastidioso, se applicato alle posizioni dialogiche dei tuoi interlocutori, visto che qui ti è sempre stato risposto con gentilezza e precisione.

E, nel merito scientifico di quelle numerose osservazioni, di fatto non entri ancora. A latere, mi limito a notare che è appena emerso che su questo approccio hai anche un coinvolgimento diretto, cosa che avevi espressamente negato nell'intervento precedente ("...ma se indirettamente si allude a miei interessi, per giunta economici, sono quanto di più lontano dalla mia posizione. Che ci crediate o no, io non ho alcun interesse personale in gioco") - scusami la battuta: "...no, non ho nessun interesse, in fondo ci lavoro soltanto" ! :-)

Sulla presunta parzialità della voce, la tua è certamente una legittima opinione, e ci mancherebbe; ma nel merito ti è stato già risposto da altri utenti, con numerosi riferimenti scientifici di spessore, in relazione ai quali non ci sono state risposte altrettanto specifiche. La tecnica è oggettivamente controversa, letteratura scientifica alla mano; e la voce riporta quindi nel dettaglio tale controversia, con le fonti scientifiche che la sostanziano, citando con precisione sia le fonti a supporto che i riferimenti critici (in entrambi i casi, si tratta di meta-analisi recenti e parecchie ricerche pubblicate su prestigiosi journal peer-reviewed), e inserendo pure tutti i siti ufficiali e libri ufficiali della tecnica stessa, in modo tale che i lettori con un clic possano anche accedervi direttamente. Trovo quindi difficile che si possano definire come "non corrette" le informazioni presenti, da un punto di vista di critica scientifica. Ma scrivi che però non hai letto alcune delle risposte che ti sono state date; quindi, che posso dire ? Fai con calma. La prossima volta, però, puoi comprendere che valuterò quando dedicare tempo e fatica (già animate da scarso interesse) ad altre lunghe e dettagliate risposte, che dici di non leggere, perchè sei stanca e lavori. Pacatamente: lo posso capire, ma vorrei che tu simmetricamente capissi che anche gli altri sono molto stanchi e lavorano, e non passano tutta la loro vita su Wiki; e ti prego di comprendermi se ti dico quindi che il tempo da me investito nelle risposte da te non lette è già stato molto superiore a quello che il mio attuale interesse avrebbe consentito. Con amicizia, buon lavoro su Wiki, ciao, Veneziano- dai, parliamone! 10:29, 27 ott 2009 (CET)

Caro Veneziano, mi fa piacere vedere che ti occupi ancora della cosa, anche se immagino ti costi fatica, come costa a me.

A proposito della mia risposta, speravo in un po’ di senso dell’umorismo…

Dicendo che non ho ancora risposto nel merito hai perfettamente ragione, ma non dici nulla di nuovo, visto che l’ho dichiarato io diverse volte, ripromettendomi di farlo appena avrò un po’ di tempo. E questo non perché mi disinteressi della voce, ma perché la prendo abbastanza sul serio da pensare di non rispondere di corsa nel cuore della notte.

Se ritieni che abbia interessi promozionali forse questi dovrebbero essere attribuite alla A.S.L. ( e forse dovresti informarti meglio su cos’è un Servizio Pubblico). L’EMDR è una parte molto piccola del mio lavoro, che ti assicuro essere più che sufficiente anche senza di questo. Se lo applico, in accordo con la mia ASL, è per fornire una risposta più adeguata ed efficiente nelle situazioni di origine traumatica, in ottemperanza delle linee guida internazionali.

Senza discutere qui le mie questioni personali, che non ho interessi né promozionali né tantomeno economici dovrebbe essere chiaro.

Il fatto di applicare questo metodo in ambito clinico, inoltre, credo che mi renda un pochino più competente a parlarne di chi se ne occupa solo a livello teorico (e forse dal di fuori).

Scusa se mi sono permessa un po’ di confidenza, immaginando che tu fossi un giovane collega; infatti ho presupposto che, scrivendo di argomenti psicoterapeutici, anche tu sia psicoterapeuta (o no? ).

Un punto che vorrei chiarire, perché mi piace sapere chi sono i miei interlocutori: sei tu l’amico a cui fa riferimento ignis?

Adesso devo proprio andare, perché ho i pazienti che aspettano, anche se la mia è solo pseudoscienza (scherzo!).

A dopo ;) --Serendip (msg) 01:31, 28 ott 2009 (CET)

In merito alla domanda Un punto che vorrei chiarire, perché mi piace sapere chi sono i miei interlocutori: sei tu l’amico a cui fa riferimento ignis? è bene sottolineare alcuni aspetti:

a) No, non è Veneziano, ma persona sprovvista di utenza wikipediana e che non collabora con WP e che ho interpellato perchè competente in materia. Veneziano, come già fatto, scrive e risponde da se.

b) su WP conta ciò che si scrive e non chi lo scrive. Non esiste in WP un principio di autorità fondato sul "chi scrive" ergo tali curiosità sono fuori luogo in WP

c) personalmente tengo molto al mio anonimato e a tenere nettamente distinta la mia vita wikipediana dalla mia vita privata, ogni tentativo di commistione ad opera di terzi è fortemente biasimevole e tale comportamento, laddove posto in passato da talune utenze, è stato oggetto di biasimo da parte della comunità wikipediana.

d) Alla luce di queste riflessioni, invito Serendip a tenersi nel merito del discorso e non "far caso" all'interlocutore. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:17, 30 ott 2009 (CET)

Scusate l'intromissione, mi sembra di scorgere un piccolo malinteso fra persone che non si conoscono ancora, e vorrei provare per una volta a mediare pur non sapendo se ne possiedo la capacità. In astratto anch'io potrei gradire l'identificazione di una consulenza, anche se solo in forma generica e nel pieno rispetto della privacy (cioè appunto nel modo in cui l'ha appena fatta Ignlig): metti che nella pagina operino “reincarnazioni”, metti che ci siano tentativi di alterazione del consenso... Non mi pare sia questo il caso e trovo quindi normale che Ignlig non abbia considerato tali situazioni, dunque mi sento di tranquillizzare l'utente. Nondimeno, dubito che la sua richiesta avesse questo senso, perché l'utente non è digiuna di Wiki ma neppure espertissima: personalmente mi sono fatto un'altra idea anche se trovo più corretto tenerla per me. Semmai – fermo restando che ogni chiarimento spetta all'utente stessa – mi sembra implausibile che volesse chiedere a Ignlig l'identità del suo amico, aspettandosi invece che si trattasse di Veneziano e non curandosi troppo di un'alternativa. La domanda richiede infatti una risposta monosillabica, ed è rivolta proprio a Veneziano (che, a meno di essere l'amico in questione, non sarebbe mai in grado di farne il nome). Vero è che la premessa di questa domanda appare un po' equivocabile, ma la mia impressione è che, più che esprimere “curiosità”, chiami in causa generiche ragioni di correttezza. In questo senso credo di poter di nuovo rassicurare l'utente: suppongo infatti che se si fosse trattato di un nome da spendere per qualsiasi ragione (oltreché ovviamente di un nome spendibile) l'amministratore, data la sua esperienza, lo avrebbe senz'altro fatto.

Nel merito non capisco un tubo di psicologia (oddio, confesso che non riesco a reprimere un brivido leggendo che un metodo nella cui voce fino a ieri avevamo {{disclaimer|terapie}} è applicato da un'ASL: mentalmente sostituisco EMDR con MDB e non so se essere preoccupato per le ASL o per Wikipedia). L'ignoranza mi impedisce quindi ogni altro tipo di contributo a questa discussione, scusate di nuovo l'intrusione e buon lavoro. --Erinaceus 2.1^pungiti 23:35, 1 nov 2009 (CET)

Rientro dopo qualche giorno e vedo questa serie di interventi.

• @Serendip: non sono un ingegnere, ma sono intervenuto ampiamente tempo fa sulle pagine tecniche legate al crollo delle Torri Gemelle; e non sono un biologo, ma tengo sott'occhio da anni, tra le mie duemila pagine circa di voci "Osservate Speciali", tutte quelle sul creazionismo, l'antievoluzionismo e le teorie evoluzionistiche; e non sono un medico, ma sono molto attivo nel Progetto Medicina, nel controllo "editoriale" delle voci dedicate a terapie alternative; e non sono un geologo, ma ho scritto voci sulla deriva dei continenti, studiandomi bene le fonti; non sono psicoterapeuta come non lavoro in una ASL, ma mi interesso molto di psichiatria; non sono nemmeno uno storico, nè ho mai studiato storia, ma amo molto leggere e contribuire alle voci storiche, ed ho sotto controllo da molto tempo tutte le pagine sull'Olocausto, il negazionismo, il nazismo, le foibe, le discriminazioni storiche, i genocidi di destra e di sinistra, etc.etc.etc. Insomma, ho un interesse particolare per gli argomenti che risultano essere un pò "controversi", indipendentemente poi dallo specifico ambito scientifico-disciplinare cui si riferiscono, e mi piace occuparmi della presentazione enciclopedica dei dibattiti critico-scientifici di merito relativi a tali, a volte diversissimi, argomenti. Su Wikipedia funziona così, non siamo su Citizendum.
• Il senso della tua domanda, cui vedo ti ha già direttamente risposto Ignilig, mi lascia quindi assai perplesso: sbaglio, o io ti ho direttamente risposto in questa stessa pagina, fin dal primo giorno, più volte e con lunghe risposte, firmandomi espressamente ? Immagino di non essere l'unica persona interessata alla psichiatria che Ignlig conosca (inteso nel senso buono, eh, Ign ! :-D). Se non conosco certi dettagli tecnici sull'argomento "di turno", anche io chiedo un chiarimento ad amici - spesso fuori Wiki - che so essere esperti di merito (ingegneri, o medici, o storici, o quant'altro), e questo non solo è assolutamente lecito - ma anzi, è utile all'enciclopedia.
• @ Erinaceus: beh, io però tieni presente che non conosco l'utente, e proprio per questo posso valutare solo ciò che scrive e come lo scrive; ed anche a me, lo ammetto, l'assenza di risposte di merito critico-scientifico, il non leggere le risposte fornite, le ripetute (pesantine...) accuse di parzialità e distorsione, gli "esticazzi" riferiti all'apertura al dialogo degli interlocutori, le lunghe bibliografie "tutte a favore" prese da un sito inevitabilmente "di parte" e presentateci come se fossero esempio di "neutralità scientifica", e le varie domande/allusioni a due amministratori su SP o identificazioni degli interlocutori, mi lasciano abbastanza (molto) perplesso. Sarà che a furia di lavorare alle voci più controverse di Wiki sono diventato un pò sospettoso, però penso anche che Serendip potrebbe forse fare un "rewind", e provare a partire magari da un'ottica un pò diversa, e un filo meno "a gamba tesa"... :-)
• Sull'uso nelle ASL di tecniche controverse: in certe ASL si usano l'agopuntura o l'omeopatia, ma questo non le rende certo meno "alternative" e controverse a livello di dibattito scientifico (vedi qui), tanto che molti medici degli stessi ospedali/ASL hanno parole forti nei confronti dei loro colleghi che applicano ad esempio l'agopuntura o simili ai pazienti. Così come, per fare un esempio, nei nostri ospedali fino a pochi decenni si fa si usavano ed insegnavano ufficialmente tecniche o terapie che adesso sono considerate da tutti come prive di alcun fondamento (gli esempi sarebbero numerosissimi). Non è quindi l'uso pratico da parte di qualche professionista della ASL X o dell'ospedale Y che rende "esente da contoversie" o "scientificamente condiviso" un dato trattamento. Se una tecnica risulta - dalla stessa letteratura scientifica ufficiale, recente e prestigiosa - come vivacemente discussa, con alcuni che la supportano entusiasticamente ed altri che la ritengono poco efficace o priva di basi dimostrabili, noi come enciclopedia riportiamo senza censure l'eventuale contrasto ed il dibattito critico-scientifico di merito, con fonti di entrambe le parti; ed il lettore approfondirà poi liberamente le fonti, i riferimenti e i link indicati (questi ultimi, tra l'altro, in questa voce quasi tutti a supporto...). Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 16:09, 2 nov 2009 (CET)

Scusa un attimo Veneziano, intendo chiarire un unico punto: i SP li ho nominati io e, come ho specificato, parlavo in astratto. Fra l'altro, neanche in astratto ipotizzo una richiesta di identificazioni, bensì avanzo una mera questione di opportunità teorica. Se ci trovi qualcosa di sbagliato proviamo a spiegarci meglio, ma credo sia eccessivo in questa sede e preferisco togliere il disturbo. Ciao e buon lavoro. --Erinaceus 2.1^pungiti 00:53, 3 nov 2009 (CET)

@Erinaceus: oh, ok, avevo "sovrapposto" gli interventi, tutto chiarito :-). Nel frattanto, a latere, noto lo strano intervento dell'IP di poco fa sulla voce, che per essere uno che passava di qui per caso si è messo a controllare cronologie e fare attribuzioni di merito (scorrette, tra l'altro) con curioso tempismo. Chissà perchè ho l'impressione che questa voce e relativa talk sarà visitata da molte persone "involved" e dello stesso parere, prossimamente ? :-) By the way: per quanto mi riguarda, sto togliendola dai miei Osservati Speciali. Buon lavoro a chi ci rimane. Sperando che non diventi entro breve un "manifesto pubblicitario" di una terapia oggettivamente controversa in letteratura scientifica. Veneziano- dai, parliamone! 22:10, 3 nov 2009 (CET)

Marti

Ho seguito con attenzione la discussione sull'efficacia dell'EMDR. Sono sinceramente stupito che una terapia come l'EMDR sia fonte di tante controversie. Non sono un tecnico quindi vorrei intervenire con molta umiltà in quella che mi sembra una discussione tra tecnici. Pongo una semplice domande:quale altro trattamento terapeutico è scientificamente valido? Personalmente ritengo offensivo nei confronti dei pazienti trattati con EMDR che hanno trovato in questa terapia la risposta ai loro problemi che un "tecnico" come presumo sia veneziano disquisisca sull'efficacia. Sono un genitore di un bambino con diagnosi di ADHD che dopo aver provato ed essere passato da diverse psicoterapie sia familiari che individuali ha voluto provare anche l'EMDR . Credo che ogni genitore provi qualsiasi strada per aiutare il proprio figlio. Mi sono avvicinato con molta incertezza avendo appreso del metodo da un collega giornalista che vive negli Stati Uniti.Mio figlio era stato trattato farmacologicamente ed era reduce da due anni di psicoterapia. Nessuno aveva messo in relazione i suoi sintomi a due eventi molto traumatici: un intervento chirurgico molto invasivo all'età di tre anni ed un lutto traumatico all'età di sei anni. Certo i suoi curanti avevano raccolto la storia del bambino ma mai spiegato a me come genitore la possibile genesi del sintomo. Mio figlio è stato trattato con l'EMDR episodi traumatici per 6 incontri. Alcuni dei sintomi sono notevolmente migliorati già dopo tre sedute ( i disturbi del sonno , l'enuresi e la difficoltà a concentrarsi nelle attività). Ora mio figlio non ha più sintomi ed il neuropsichiatra ha sospeso il trattamento farmacologico.La persona che l'ha seguito mi ha chiarito che mio figlio era in iperarousal ed era questa la causa della sua iperattività. Mio figlio soffriva. Inoltre vorrei puntualizzare che i costi di queste 6 sedute sono di gran lunga inferiori alle precedenti terapie e questo è contrario alle regole del marketing. Vorrei concludere questo mio intervento facendo presente che la validità di un metodo deve tenere in considerazione i risultati sulle persone che l'hanno sperimentato su se stessi migliorando la loro sintomatologia; questo farebbe di una discussione un dibattito costruttivo e non una sterile polemica e sarebbe inoltre importante informare sull'EMDR invece di dibattere sull'efficacia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.41.190.54 (discussioni · contributi).

Risposta di Serendip

Bentornato, Veneziano. Sono lieta di rivederti.

• Quanto alla polemica sull’uso di metodi controversi nelle A.S.L., non mi inoltrerò certo qui in una discussione su quali siano i (molti) meccanismi di controllo che operano in una ASL; lascio invece all’intelligenza dei lettori valutare il significato di queste affermazioni e del fatto che tante (non “qualche”) A.S.L. e Istituzioni Pubbliche utilizzino ormai ufficialmente questo strumento come metodo elettivo per il trattamento per il PTSD.

Per questo ti rimando, nel mio contributo qui di seguito, al punto in cui si parla delle A.S.L.

Qualora tu ritenessi irresponsabile o inopportuno l’utilizzo dell’EMDR nel servizio Pubblico, puoi rivolgere queste tue osservazioni (prendendoti la responsabilità di quanto affermi) direttamente alle ASL, alle Aziende Ospedaliere e alle Istituzioni Pubbliche, come Marina Militare, Polizia di stato ed Esercito Italiano, che l’utilizzano regolarmente.

• Riguardo alla tua percezione che io avrei rivolto ripetute accuse “pesantine” di parzialità e di distorsione nei tuoi confronti , non ti nascondo che mi stupisce molto, specie “a scoppio ritardato”; anche per questo ti rimando alle considerazioni finali, se avrai la pazienza di leggere tutto.

Tuttavia, visto che per me SP è soltanto la sigla di La Spezia, quando mi attribuisci qualche “nefandezza” ti chiedo la cortesia di farlo in un linguaggio comprensibile anche per chi non è ancora iniziato al gergo di Wikipedia. Lo stesso vale anche per “Citizendum”, che non so cosa sia.

• A questo proposito, mi scuserete anche se non so cosa è PubMed : certo sono all’antica, ma preferisco le fonti “su carta” (come del resto la stessa Wikipedia, per quanto mi risulta).

• In merito a quanto scritto ultimamente da Ignis vorrei precisare che la mia richiesta, forse ingenua, era stata rivolta a Veneziano, perché c’erano elementi che potevano far pensare che l’amico a cui Ignis si riferiva fosse lui. In tal caso si sarebbe creata una situazione abbastanza schizofrenica.

Ringrazio pertanto per la precisazione, e prendo atto che così non è.

Tuttavia vorrei far presente che quanto detto da ignis, cioè che su Wikipedia conta cosa si scrive, e non chi lo scrive, dovrebbe valere per tutti; quindi trovo molto strana la sua affermazione: “Curioso invece che su en.wiki, dove ci sono altrettante polemiche nella talk relativa, tra i principali editors ci siano persone molto in vista del movimento EMDR. Sarebbe opportuno evitare la stessa cosa qui su it.wiki.”. Se conta ciò che si scrive, e non chi lo scrive, che importanza ha se a scriverlo è una figura di spicco di un’associazione scientifica, un ingegnere o un profano?

Riprendo dall’intervento di ignis immediatamente successivo alla rimozione del Template.

• Non risponderò a questioni personali, come quando mi viene attribuito di voler tenere all’oscuro i pazienti; concedetemi la piccola vanità di essere, per un poco, più Wikipediana dei Wikipediani.

• “ha scritto che non c'è alcuna "evidenza" che queste pratiche siano inefficaci o dannose.. ma mi pare di leggere qui qualcosa di diverso”

Nel link che tu hai citato non si sostiene affatto che l'EMDR possa avere conseguenze inefficaci o dannose; in realtà si legge che nell'EMDR, come in ogni forma di psicoterapia, può aumentare temporaneamente una sensazione di stress. Infatti possono emergere altri ricordi non risolti, ci può essere un livello alto di emotività o la riattivazione di una sensazione fisica. Questi aspetti sono tipici di qualunque psicoterapia e non significa che il trattamento è inefficace o dannoso, come tendi a vederlo tu. Queste cose avvengono perchè con l'EMDR si stimola il sistema innato di elaborazione delle informazioni e quindi questo può generare altri ricordi, sogni, ecc. dopo la seduta di somministrazione. Si tratta di fasi del processo di elaborazione, che procede comunque verso una soluzione positiva.

• “studio su 55 casi .. non mi pare si dica bene dell'EMDR”:

la fonte riportata afferma che le liste di trattamento supportate empiricamente per il PTSD includono CBT (Terapie cognitivo-comportamentali) ed EMDR: riportano quindi un dato favorevole all’EMDR.

Inoltre afferma che i tassi di drop-out sono alti in generale, per tutti i tipi di trattamento: non si riferisce quindi specificamente all’EMDR.

• “lascia un alone di incertezza preoccupante”:

dalle conclusioni non si evince alcuna incertezza, e soprattutto niente di preoccupante.

Testualmente le conclusioni affermano: “C'è stata evidenza che TFCBT individuale, EMDR individuale e stress managemente e TFCBT di gruppo sono efficaci nel trattamento del PTSD. Altri trattamenti psicologici non focalizzati sul trauma non hanno ridotto i sintomi di PTSD in modo altrettanto significativo. C'è stata evidenza che TFCBT e EMDR sono superiori allo stress management nel trattamento del PTSD a 2 e 5 mesi dopo il trattamento (quindi si mantengono i risultati) e TFCBT e EMDR e stress management sono più efficace di altre terapie. Non ci sono state prove sufficienti per affermare che il trattamento psicologico è dannoso.”

Quindi, anche questa questa revisione sistematica della letteratura in questo campo è rassicurante per quanto riguarda. Lo studio è pubblicato su Cochrane, sede molto prestigiosa, nel 2007.

• Non risolutivo (Hertlein KM, Ricci RJ.)

E’ effettivamente critico rispetto all’EMDR. È una revisione sistematica (scientificamente meno vasta di una meta-analisi) di 16 lavori pubblicati tra il 1993 e il 2003. Le meta-analisi successive (vedi sopra) sono molto più favorevoli sull’EMDR.

• Pro EMDR- sono state presi in considerazione 38 pubblicazioni; questa meta-analisi è stata pubblicata sul British Journal of Psichiatry e porta conclusioni che sostengono l’efficacia dell’EMDR.

• American Psychiatric Association:

• Come già rilevato, la citazione riguarda i disturbi di panico e i disturbi di personalità borderline, che sono estranei alla presente discussione.

La stessa fonte riporta l’EMDR come trattamento efficace per il PTSD. • Nelle linee guida dell'AMerican Psychiatric Association (2004) si legge a pag. 10: "Patients with ASD (Acute stress disorder) may be helped by cognitive behaviour therapy and other exposure-based therapies. In addition, cognitive behavior therapy is an effective treatment for core symptoms of acute and chronic PTSD. EMDR is also effective".

A pag. 19 ancora si legge: "In terms of psychotherapies, cognitive behaviour therapy is an effective treatment for core symptoms of acute and chronic PTSD. EMDR is also effective.

A pag. 39 delle stesse linee guida vengono citati vari studi sull'EMDR: Thus, EMDR is better than no treatment or supportive counseling and may be as effective as cognitive behaviour therapy and other exposure-based techniques. As with the other therapies, the extent to which gains are maintained over the long term requires further evaluation".

Noto che Ignis, di tutte le linee guida, ha preso sono una frase: Although it appears that efficacy may be related to the components of the technique common to other exposure-based cognitive therapies, as in the previously described cognitive behavior therapies, further study is necessary to clearly identify the effective subcomponents of combined techniques. Follow-up studies are also needed to determine whether observed improvements are maintained over time. Ha sopresso il resto e soprattutto le conclusioni. Le conclusioni come risultano dalla pagina 39 in poi dell'American Psychiatric Association invece sono favorevoli all'utilizzo dell'EMDR in campo PTSD. Non ci sono grandi controversie, non più di quelle che ci sono normalmente in questo campo sulle varie tecniche. ("As with the other therapies, the extent to which gains are maintained over the long term requires further evaluation".). Come giustamente dice Ignis, lo sguardo che ha dato è superficiale (e come giustamente afferma lo stesso ignis, bisognerebbe cercare di riportare correttamente le fonti).

•

• Nel terzo tassello le frasi riportate da Ignis si riferiscono ugualmente sia all'EMDR che alla TFCBT. ("Adequately powered effectiveness trials of trauma-focused psychological interventions for the treatment of PTSD (TF-CBT and EMDR) should be conducted. e poco sopra è scritto Randomised controlled trials for children of all ages should be conducted to assess the efficacy and cost effectiveness of trauma-focused psychological treatments (specifically CBT and EMDR)" . Si invita a compiere dei “ trials” su entrambi e si pongono sullo stesso livello CBT e EMDR. Dato che la TFCBT viene considerata in modo abbastanza indiscusso come il trattamento più efficace per il PTSD, la sua equiparazione con l’EMDR, in coerenza con le conclusioni dei più recenti studi sistematici, linee guida e meta-analisi , (ad es. vedi Bisson 2007, pubblicata sul British Journal of Psychiatry) può essere considerato un risultato abbastanza favorevole per l’EMDR.

• Per quanto riguarda l'IOM le conclusioni del comitato sono: “the evidence is inadequate to determine the efficacy of EMDR in the treatment of PTSD”. Quindi effettivamente ha ritenuto che le evidenze siano insufficienti. Tra i vari studi, il comitato ne ha presi in considerazione due in particolare:

• * Carlson J., Chemtob C.M., Rusnak K., Hedlund N.L. & Muraoka M.Y. (1998). Eye movement desensitization and reprocessing (EMDR): Treatment for combat-related post-traumatic stress disorder. Journal of Traumatic Stress, 11, 3-24. http://209.85.129.132/search?q=cache:Yi0D5vq-ywoJ:www.emdritalia.it/ita/html/esperimenti.html+carlson+treatment+combact+related+EMDR&cd=2&hl=it&ct=clnk&gl=it&client=firefox-a

La IOM lo ha giudicato negativo perchè si trattava di un campione piccolo; nonostante abbia considerato i cambiamenti nella diagnosi (misurata con il CAPS) che evidenziavano un miglioramento dopo il trattamento con EMDR, non ha riconosciuto questi risultati sufficienti a dare un rating positivo all'EMDR a causa dell’esiguità del campione.

• *Wikson S. et all. (1997) Journal of Consulting and Clinical Psychology “Fifteen-Month Follow-Up of Eye Movement Desensitization and Reprocessing (EMDR) Treatment for Posttraumatic Stress Disorder and Psychological Trauma.” Nonostante sia stato incluso questo lavoro, non è stata preso in considerazione la dimostrazione che i risultati positivi pubblicati in questo studio si erano mantenuti al follow-up a 15 mesi. •

• Il lavoro dell'IOM risale al 2007, e non considera quanto pubblicato, a quella data, dall'American Psychiatric Association, dal National Institute for Clinical Excellence della Gran Bretagna (2005) e dal Cochrane Database of Systematic Reviews (2007).

• Un chiarimento per ignis: non esiste un "movimento EMDR", ma associazioni di psicoterapeuti che lavorano in campo clinico con EMDR. Apparentemente, chiamandolo "movimento EMDR", sembra che tu ne dia una connotazione negativa

• •

• L'APA è positiva rispetto all’EMDR, come già discusso in precedenza

• *Bisson , che era già stato citato, afferma: “38 randomised controlled trials were included in the meta-analysis. TFCBT, EMDR, stress management and group CBT improved PTSD symptoms more than waiting list or usual care. There was no evidence of a difference in efficacy between TFCBT e EMDR but there was some evidence that TFCBT e EMDR were superior to stress management and other therapies. Conclusions: The first line psychological treatment for PTSD should be trauma-focused (TFCBT or EMDR)”.

Credo che sia chiaramente evidenziata non solo l'efficacia dell'EMDR, ma ancora una volta la sua, se non altro, parità con la TFCBT, che si ritiene l'indiscussa modalità terapeutica più efficace per il PTSD.

•

• A cosa ti riferisci quando affermi, a proposito dell’articolo di Bisson: “ma non puoi "tagliare" la frase successiva, quando si sollevano preoccupazioni in merito alla qualità dei dati... non possiamo estrapolare le singole frasi che ci sono "utili per dimostrare le nostre tesi", dimenticando per strada le conclusioni dello stesso articolo, che sono non così soddisfacenti per la nostra tesi. Nella versione originale della pagina sono appunto riportate, per motivi di equilibrio, tutte e due; tu perchè proponi di tagliarne una ? “ Nella mia copia del British Journal of Psichiatry, a pag 27, dopo le conclusioni che ho riportato: “Conclusions: The first line psychological treatment for PTSD should be trauma-focused (TFCBT or EMDR)” c’è scritto soltanto: “Declaration of interest: None”. • Non so a quale fonte tu ti riferisca, (non certo a quella cartacea originale, che ho sotto gli occhi) ma ti inviterei ad essere più cauto prima di attribuire a qualcuno manipolazione di dati.

• * Riguardo all’affermazione che “non esistono pubblicazioni che dimostrino come i movimenti oculari che influenzano il sistema limbico”, nel campo delle neuroscienze si stanno portando avanti delle ricerche sull’effetto dei movimenti oculari a livello emotivo e cognitivo. Dalle seguenti pubblicazioni si evidenzia come i movimenti oculari influenzino le emozioni e l’arousal (sistema limbico) e abbiano anche ripercussioni a livello cognitivo.  :

• *-“How eye movements enhance the retrieval of episodic memories (2003) Christman et al.- Neuropsichology, 17 221-229

• -How eye movements affect unpleasant memories: support for a working-memory account (2008), Gunter R.W. e Bodner G.E. Behaviour Research and Therapy 46, ppp 913-931
• -Bilateral eye movements enhance the retrieval of episodic memories. (2003). Christman et al. Neuropsychology, 17 221-229
• -Superior episodic memory is associated with interhemispheric processing (2001) Christman et al. Neuropsychology, 15, 607-616
• -Moving eyes, moving thoughts: On the spatial compatibility between eye movements and cognition. (2007) Lleras et al. Psychonomic Bulletin and Review. 14 (4) pp 663-668
• -Memory reconsolidation and extinction have distinct temporal and biochemical signatures (2004) Suzuki et al. The journal of neuroscience. May 19, pp 4787-4795
• -Eye-movements and visual imagery: A working memory approach to the treatment of post-traumatic stress disorder. (1997) Andrade, J., Kavanagh, D., & Baddeley, A. British Journal of Clinical Psychology, 36, 209-223.
• -Eye-movements reduce the vividness, emotional valence and electrodermal arousal associated with negative autobiographical memories. (2004) Barrowcliff, A.L., Gray, N.S., Freeman, T.C.A., & MacCulloch, M.J. (2004).Journal of Forensic Psychiatry and Psychology, 15, 325-345.
• -Effects of eye movement versus therapist instructions on the processing of distressing memories. (2008) Lee, C.W., & Drummond, P.D.Journal of Anxiety Disorders, 22, 801-808.
• - Reduced misinformation effects following saccadic bilateral eye movements.(2009) Parker, A., Buckley, S. & Dagnall, N. . Brain and Cognition, 69, 89-97.

• Da questi lavori si evince a nche che non si tratta di un banale distruttore motorio, come viene contestato, visto che è un campo di ricerca importantissimo non solo per l’EMDR ma per tutto il settore delle neuroscienze. •

• L'articolo di Mc Nally è impressionante, come giustamente dici tu, per la sua durezza ( il che fa pensare che sia frutto di una posizione molto personale ed emotiva). Lui inoltre, è leggermente in situazione di "conflitto d'interesse" per il suo lavoro sul campo del PTSD con l’utilizzo di altre tecniche. A questo suo lavoro hanno già risposto POLE A.D. et all. sul Journal of Behavior and Cognitive Psychoterapy (2000) “Power therapies: evidence versus emotions. A replay to Rosen Lohr Mc Nally and Herbert”

Dopo questa risposta non ci sono state più recenti pubblicazioni di Mc Nally.

• Per quanto riguarda l'Italia rimane valida la pubblicazione delle linee guida "Clinical evidence, le migliori prove di efficacia per la pratica clinica" pubblicate dal Ministero della Sanità italiano nel 2003, dove alla voce “Disturbo Post-traumatico da stress” si citano l'EMDR e la sertralina come probabilmente utili e il CBT come utile. Sono indicazioni distribuite in tutto il servizio sanitario nazionale e sono tuttora in vigore. Da queste si deduce una indicazione all’uso di queste metodologie.

• *Quanto alle ASL in cui si utilizza l’EMDR, mi sembra abbastanza ovvio che non ce ne siano molte su internet, visto che di solito le A.S.L. non dichiarano online i metodi che utilizzano, né in campo psicoterapeutico, né in ambito sanitario in senso più vasto. Tuttavia esistono diverse ASL e ASO (Aziende Sanitarie Ospedaliere) che nel loro sito web, tra i servizi forniti all’utenza, indicano l’EMDR. Fra queste la ASL 9 di Ivrea, la asl di Bergamo, la ASL 6 di Palermo, la ASL 5 di Oristano, la ASL 8 di Cagliari, la ASL 16 di Mondovì, la ASL Città di Milano, la A.S.O. s. Luigi Gonzaga di Orbassano. • • * Inoltre è in corso, da parte del Ministero alla Sanità, la cosiddetta “operazione trasparenza” http://www.innovazione.gov.it/ministro/trasparenza/operazione_trasparenza.htm , che pubblica online per ogni dirigente del sistema sanitario il curriculum,(da cui si evincono gli approcci psicoterapeutici utilizzati ed anche l’uso dell’Emdr nella pratica clinica) e anche il trattamento economico. Mi risulta che questa raccolta sia ancora in atto, ma penso che alcuni dati siano già visualizzabili in rete. Purtroppo, anche quando sarà completato, non sarà comunque esaustivo, perché non tutti i terapeuti EMDR sono inquadrati nell’organico come dirigenti. Tuttavia mi sembra strano che tu non abbia trovato nulla, perché basta digitare su Google “ASL EMDR”, o “USSL EMDR”, o “USL EMDR” per trovare numerosi riferimenti.

• *Ma non tutto il mondo è racchiuso su Internet… Oltre alle Istituzioni già citate nel mio precedente contributo (- Dip. Militare di Medicina Legale di Padova • - Polizia di Stato • - Marina Militare Italiana • - Aeronautica Militare - Augusta • - Ministero della Difesa • - Policlinico Militare di Roma • - Comune di Viggiù • - Comune di Belluno • - Regione Marche [Ares - Protezione Civile] • - Azienda Sanitaria Regionale Termoli • - Provincia di Cagliari • -Regione Piemonte), l’EMDR è sicuramente usato nelle seguenti

• *Aziende Sanitarie Locali: • ASL Città di Milano, ASL di Mondovì, Cuneo, Torino 2 (Dipartimento Materno Infantile e Dipartimeno di Salute Mentale, distretti 1 e 2), Ivrea, Palermo USL 6, Castelfranco Veneto/Asolo, Portogruaro, Modena, Catanzaro, Reggio Calabria, Catania, Cagliari USL 8, Azienda sanitaria unica di Ancona, AZ 12 Biella, ULSS 3 Bassano del Grappa, Azienda Sanitaria di Bressanone, ASL 1 Benevento, AZ USL Ferrara (Dipartimento di Salute Mentale), Pio Albergo Trivulzio di Milano • * e Aziende Ospedaliere: • Ospedale San Raffaele di Milano, Clinica Universitaria Ospedale di Orbassano, Università di Torino (Dip. Scienze cliniche e biologiche), Ospedale di Bolzano, Clinica Psichiatrica Ospedale di Siena, Ospedale di Alessandria, Azienda Ospedaliera di Vercelli, Azienda autonoma di Bolzano, comprensorio sanitario di Merano, Ospedale Meyer di Firenze, Azienda ospedaliera CTO/M. Adelaide di Torino, Azienda ospedaliera di Aosta, Azienda Ospedaliera Sant'Anna di Como, Ospedale di Sarno, Azienda Ospedaliera di Terni, Ospedale Sacco Milano, Ospedale Neurologico Besta Milano. (Dati Istituto EMDR Italia).

• "Altri processi neurofisiologici" che, da un punto di vista neurofisiologico, sembra che nessuno abbia mai saputo dimostrare, e che sono quindi - allo stato - sconosciuti alla comunità scientifica mondiale”

In campo neurofisiologico si sono dimostrati molti cambiamenti ed alcuni in modo specifico dopo il trattamento con EMDR, come l'aumento del volume dell'ippocampo e la normalizzazione del flusso sangugno cerebrale. Tra i vari studi in merito, che riporto qui di seguito, ci sono dei lavori di ricercatori italiani della Clinica psichiatrica di Siena e del CNR di Roma,( i primi 2 della lista):

• Bossini L. Fagiolini, A. & Castrogiovanni, P. (2007). Neuroanatomical changes after EMDR in Posttraumatic Stress Disorder. Journal of Neuropsychiatry and Clinical Neuroscience, 19, 457-458.
• Pagani, M. et al. (2007). Effects of EMDR psychotherapy on 99mTc-HMPAO distribution in occupation-related post-traumatic stress disorder. Nuclear Medicine Communications, 28, 757–765.

• Lamprecht, F., Kohnke, C., Lempa, W., Sack, M., Matzke, M., & Munte, T. (2004). Event-related potentials and EMDR treatment of post-traumatic stress disorder. Neuroscience Research, 49, 267-272.

• Lansing, K., Amen, D.G., Hanks, C. & Rudy, L. (2005). High resolution brain SPECT imaging and EMDR in police officers with PTSD. Journal of Neuropsychiatry and Clinical Neurosciences, 17, 526-532.

• Levin, P., Lazrove, S., & van der Kolk, B. A. (1999). What psychological testing and neuroimaging tell us about the treatment of posttraumatic stress disorder (PTSD) by eye movement desensitization and reprocessing (EMDR). Journal of Anxiety Disorders, 13, 159-172.

• Oh, D.-H., & Choi, J. (2004). Changes in the regional cerebral perfusion after Eye Movement Desensitization and Reprocessing: A SPECT study of two cases. Journal of EMDR Practice and Research, 1, 24-30.

• Richardson, R., Williams, S.R., Hepenstall, S., Sgregory, L., McKie, & Corrigan, F. (2009). A single-case fMRI study EMDR treatment of a patient with posttraumatic stress disorder. Journal of EMDR Practice and Research, 3, 10-23.

• Sack, M., Lempa, W., & Lemprecht, W. (2007). Assessment of psychophysiological stress reactions during a traumatic reminder in patients treated with EMDR. Journal of EMDR Practice and Research, 1, 15-23.

• Sack, M., Nickel, L., Lempa, W., & Lamprecht, F. (2003) Psychophysiological regulation in patients suffering from PTSD: Changes after EMDR treatment. Journal of Psychotraumatology and Psychological Medicine, 1, 47 -57. (German)

• van der Kolk, B., Burbridge, J., & Suzuki, J. (1997). The psychobiology of traumatic memory: Clinical implications of neuroimaging studies. Annals of the New York Academy of Sciences, 821, 99-113.

• "mentre per i critici, il movimento saccadico è semplicemente un banale distrattore motorio, un po' "suggestivo" (cosa che ne >aumenterebbe l'effetto placebo), e che in realtà serve solo a distrarre il paziente e ridurre la sua ansia (arousal) durante >l'esposizione immaginativa al ricordo del trauma [20]. "

L’articolo citato al punto 20, (Andrade et all^ Andrade, J., Kavanagh, D. J., & Baddeley, A. (1997). Eye movements and visual imagery: A working memory approach to the study of post-traumatic stress disorder. British Journal of Clinical Psychology, 36, 209–223) si è occupato non di emdr, ma nello specifico dei meccanismo di azione dei movimenti oculari. Le conclusioni indicano che il gruppo trattato con i movimenti oculari aveva avuto risultati superiori al gruppo di controllo “ Tested the working memory theory. Eyes movements were superior to control conditions in reducing image vividness and emotionality”. Come vedi è proprio il contrario di quanto sostenuto nella voce, e non si tratta di un distrattore motorio.

Se aggiungi questi risultati alle ricerche attuali sui movimenti oculari , ne emerge una ipotesi piuttosto attendibile sull’effetto e sui meccanismi di azione dei movimenti oculari.

• L’osservazione che, tra i ricercatori compaiano nomi di appartenenti alla’Associazione EMDR mi pare evidente, visto che si tratta di un Istituto scientifico. Sarebbe strano se non ci fossero.

E’ un po’ come dire che in Italia chi scrive di psicanalisi non può appartenere alla SPI (Società Psicoanalitica Italiana).

• Per quanto riguarda l’Istituto EMDR, io non entro nel merito dei loro profitti, che non conosco.

Ma qualunque psicoterapeuta sa che per conseguire questo riconoscimento deve frequentare almeno un training presso una scuola di psicoterapia riconosciuta, e questa formazione costa, eccome! (sic) In questo caso è la stessa cosa, con la differenza che l’Istituto EMDR è, da un punto di vista formativo, di livello superiore, in quanto per accedervi bisogna essere già psicoterapeuti riconosciuti.

• “Curioso che eviti di commentare *nel merito* le 30 fonti scientifiche critiche citate, e ti concentri solo sullo Skeptic Dictionary....” Curiosità fuori luogo, direi, visto che nell’ampia dissertazione precedente e ora in questa non mi sono occupata certo soltanto dello Skeptic Dictionary (che non sono stata io a mettere in bibliografia).
• Per Veneziano: per quanto riguarda le tue osservazioni che la bibliografia citata è tratta dal sito EMDR.com, la cosa mi sembra assolutamente naturale: trattandosi di un Istituto Scientifico, e che quindi raccoglie tutta la bibliografia pubblicata in materia, è il riferimento più importante per chi si occupi di EMDR.

• Rispetto all’obiezione che la bibliografia comprende solo testi selezionati che sostengono l’EMDR, questo non è vero, visto che tra questi puoi trovare, ad es., alla voce “Randomized Studies of Hypotheses Regarding Eye Movements”, il famoso articolo 21, (Gunter, R.W., Bodner, G.E. (2008). How eye movements affect unpleasant memories: Support for a working-memory account, Behaviour Research and Therapy) da te citato nella voce come testo critico nei confronti dell’EMDR.

http://www.emdr.com/efficacy.htm

• Quanto, invece, al “rewind” auspicato da Veneziano, credo che questo dovrebbe partire dal ripristino della segnalazione indebitamente tolta, e che tuttora, a mio parere, è pienamente giustificata.

• L’attuale testo, assolutamente inaccettabile, potrebbe tranquillamente essere sostituito con la traduzione della stessa voce presso altre versioni di Wikipedia. Se non vi piace la voce di En Wiki perché “non neutrale” (affermazione abbastanza curiosa… a proposito, questa vostra valutazione è stata comunicata a EnWiki?) si può utilizzare una qualsiasi delle altre versioni della voce, quella francese, o spagnola, o tedesca (la mia conoscenza linguistica mi ha permesso di controllare solo queste, ma va benissimo anche quella in swaili, se la trovate) che presentano tutte una immagine molto diversa dell’EMDR da quella italiana. A meno di sposare la teoria, che attualmente sembra andare piuttosto di moda, del complotto della stampa estera ai nostri danni.

• Confesso che, per formazione e costituzione, mi trovo molto più a mio agio a parlare di questioni di cura, che nella ossessiva attenzione per le fonti.

Non mi aspetto una soluzione positiva di questa vicenda in questo momento, anche se sono sicura che l’obiettività finirà con l’affermarsi anche su Wikipedia in Italiano, perché non si possono ignorare all’infinito le voci di tanti terapeuti e pazienti che ne hanno sperimentato l’efficacia. Tuttavia vorrei sottolineare che questa modalità centrata sui dati, che si ammanta di pretesa scientificità, se non viene integrata in una visione olistica, che tenga conto della ricerca ma anche della clinica, rischia di far dimenticare che dietro al “metodo” o alla “sindrome” ci sono le persone, che spesso portano sulle spalle enormi sofferenze. Non è probabilmente la sede adatta per affrontare questo tipo di problemi, ma vorrei mettere in guardia Wikipedia dal rischio della frammentazione e, in sostanza, dell’impoverimento delle conoscenze.

• Quanto alla gentilezza con cui veneziano ritiene io sia stata trattata, provate a mettervi nei miei panni: come “nuova”, del tutto sicura delle sue ragioni e delle sue fonti, sono stata accolta con domande corredate da tre punti interrogativi consecutivi, da sospetti di interessi personali nella vicenda e di interventi promozionali, di manipolazione di dati e di intrusione nella privacy… ma soprattutto c’è stata una rimozione ingiustificata della segnalazione; rimozione che sembra trattare la voce come se di fronte ad un caso di morbillo la soluzione consistesse nello stendere uno strato di fondotinta per coprire le macchioline rosse.

(In queste condizioni chiunque sarebbe tentato di cessare direttamente la collaborazione con Wikipedia. Ma io sono allenata a ben altro! ;)) Noto che ora, di fronte all’intervento di un genitore, sicuramente inesperto (tanto che aveva sbagliato il posto in cui scrivere) la “gentilezza” è sempre la stessa, e viene fatto segno a illazioni e sospetti (ma in questo caso è molto più grave, in quanto questa volta colui che interviene non solo è “nuovo”, ma è anche genitore di un“paziente”). Inoltre il ricorso alla tesi del “complotto” mi pare veramente un po’ eccessivo, non solo in ambito politico ma anche nella presente discussione. Personalmente ringrazio molto questo genitore che ha avuto il coraggio di esporsi e di parlare del suo problema, cosa tutt’altro che facile in questo contesto. Sono inoltre particolarmente interessata al fatto che il figlio avesse una diagnosi di ADHD, che è ritenuta da alcuni un problema biologicamente fondato e il cui trattamento elettivo è di tipo farmacologico, e che abbia tratto benefici dall’utilizzo dell’EMDR. Quanto , poi, alle persone “involved”, spero caldamente che partecipino, perché se non diamo voce a chi è coinvolto, ad esempio chi ha sperimentato questo tipo di intervento come paziente o come terapeuta, chi dovrebbe parlarne? Ma io mi auguro anche, in generale, una maggiore partecipazione a livello della comunità di Wikipedia, indipendentemente dalle competenze. Ritengo infatti che, anche se si tratta di una voce specialistica, susciti riflessioni più ampie, che meritano una maggiore visibilità.

• Per Veneziano (e così mi ricollego all’inizio): anche io su Wikipedia ho scritto sulla storia e sull’arte dei comuni italiani , non essendo né urbanista, né storico, né critico d’arte. Ho pubblicato foto, senza essere fotografo. Ho scritto di archeologia senza essere archeologo. Ma, a parte argomenti di pertinenza psicoterapeutica, non mi sognerei di scrivere su una voce di medicina. Questa non vuol essere una critica, perché naturalmente ho imparato che su Wikipedia conta cosa si scrive, e non chi lo scrive, ma solo la dichiarazione di un limite che mi sono dato, nel rispetto del primo precetto del giuramento di Ippocrate.

Non so quando potrò tornare, ma vi prometto di non abbandonarvi.

Buon lavoro :)

--Serendip (msg) 02:47, 4 nov 2009 (CET)

Due link: WP:SP e Citizendum

Una precisazione: Pubmed (come sopra ti ho scritto: PubMed is a service of the U.S. National Library of Medicine and the National Institutes of Health.) - così come google scolar - è un database di tutte (direi proprio tutte visto che ci si trova di tutto) le pubblicazioni cartacee in ambito medico che siano state appunto oggetto di pubblicazione

una coincidenza: Fastewb e fastweb. Sul resto risponderò appena possibile --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:08, 4 nov 2009 (CET)

Allora Ignlig scusa se te lo dico ma mi sono trattenuto due o tre volte proprio perché sono (troppo) fedele ai pilastri: secondo me stai operando in aperta violazione della presunzione di buona fede, e questo mi preoccupa molto venendo da parte tua. Adesso non starai mica giocando con le regole nella speranza di un falso positivo? (Molti utenti di Fastweb condividono spesso lo stesso indirizzo IP. Questo significa che se due utenti hanno lo stesso IP, oppure se un utente ha lo stesso IP di un anonimo, e quell'IP appartiene a Fastweb (controllare con whois) c'è una buona possibilità che non siano sockpuppet). Vuoi chiedere il CU anche per me? No perché io so per certo - anzi personalmente ho addirittura la prova - che non si tratta della stessa persona, e in ogni caso (Il CheckUser non va considerato come uno strumento magico. Nella stragrande maggioranza dei casi, le verifiche sugli IP verranno richieste perché due o più partecipanti si comportano in modo analogo) il comportamento non è affatto analogo, solo (ma molto latamente) concorde. --Erinaceus 2.1^pungiti 17:45, 4 nov 2009 (CET)

puoi pensarla come vuoi, io se vedo:

un IP fastweb (che pare essere statico) inserire un intervento in voce

un altro IP fastweb che pare essere dinamico portare quell'intervento in discussione

Serendip che in precedenza ha firmato un intervento di IP fastweb fare riferimento a tale intervento. Nel mio piccolo mi auguro che i CU possano vedere il macadress e da lì farmi capire se c'è qualcuno che mi sta prendendo in giro. Quindi non comprendo cotanta vemenza per un atto che vuol soltanto chiarire la trasparenza che noi tutti attribuiamo all'utenza cui si fa riferimento. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:38, 4 nov 2009 (CET)

Nessuna veemenza. Dubito solo, e credo fondatamente, che qualsiasi intervento di utenti e IP nella stessa pagina di discussione legittimi una richiesta di CU. Per conto mio so già come stanno le cose, e se pure non lo sapessi lo desumerei agevolmente da una serie di circostanze. La principale è che non è vero che l'IP sostiene l'utente: anzi, sostiene addirittura (sbagliando, IMHO) la necessità di informare piuttosto che di dibattere dell'efficacia, e chiama questo dibattito sterile polemica. Le altre circostanze sono elementi di natura diversa, come l'errore di scrivere nella voce e lo stile, che da parte dell'IP sembra molto più curato. Né certo decisivo è il fatto di fare riferimento al messaggio di un altro contributore intervenuto nella discussione, altrimenti saremmo tutti soggetti a CU. Quando tu hai paventato intromissioni nella tua privacy sono intervenuto a garantire per la tua correttezza, anche se quell'ingenua domanda non era certo in grado di violare la tua privacy, bastava non rispondere, tanto più che l'utente si rivolgeva a Veneziano. Mentre una richiesta di CU è, se permetti, già uno strumento invasivo. Se un CU è davvero in grado di assicurare trasparenza e non si risolve invece nell'offuscamento della buona fede (ancora presunta, e da parte mia può forse rientrare anche la riserva nei tuoi confronti) a causa di un falso positivo, figuriamoci, nulla in contrario, l'utente stessa con molta probabilità è interessata alla trasparenza. Puoi farlo fare perfino a me che non sono Fastweb. In ogni caso nulla ti proibisce di chiederlo e certamente io non possiedo gli strumenti per impedirne l'esecuzione. Mi pare però che il "rewind" di cui parlava Veneziano possa riguardare un po' tutti. Quanto a WP:AP o meglio ancora WP:UP, come vedi provo a dialogare. --Erinaceus 2.1^pungiti 19:17, 4 nov 2009 (CET)

(rientro) Vediamo di capirci e quindi proverò a spiegarmi meglio anche se in modo sintetico:

• è mia opinione che questa voce stia vivendo un momento di metapupping, cioè di più utenze/ip, legate tra loro e aventi un solo interesse su WP: questa voce
• Veneziano è stato l'unico wikipediano ad opporsi ai poco concilianti edit di un ip
• il 25 ottobre, compare Serendip, che 2 minuti prima, da IP aveva apposto il tag P (incredibile come il neofita, che non sa cosa è SP o similia, conosca il concetto di NPOV e il relativo tag)
• Serendip ci rifila un copia-incolla da un sito sull'EMDR e pur sapendo come si linka la cache di google tuttavia non sa linkarci gli abstract su pubmed o i doc presenti sul sito dell'AP
• Infine un Ip mette un accorata difesa dell'EMDR in voce (sbagliando!). Altro Ip la mette in pagina di discussione. Questo secondo IP è altra persona, ne sono abbastanza certo.

Ecco, in tutto questo excursus non si tratta di pensar bene o male, si tratta semplicemente di chiarire se posso continuare a rispondere nel merito oppure occorre arrendersi a delle storture logico/formali che in questo itinere mi appaiono evidenti. Un CU serve a tal scopo, rasserenare me, che mi sento preso in giro e ridare trasparenza alla discussione.--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:59, 4 nov 2009 (CET)

Il NPOV casomai ce lo scordassimo è un pilastro, una delle prime cose se non la prima da sapere. E neofita (comunque con alcune decine di contributi distribuiti in un anno, credo, più forse altri da IP) non significa essere del tutto incapace, o non saper leggere come si fa una cosa che interessa fare. Io ho addirittura come primo edit da registrato la formazione del monobook, se non erro, o forse della (allora complessa) pagina utente. Sono un SP? Ok, comincia pure con Ligabo o non so chi altro, per me non c'è problema. Per il CU regolati tu, io ti dico solo che la diffidenza l'ho vista in partenza (e, credimi, l'ho perfino compresa entro un limite di ragionevolezza).

P.S. Anch'io penso ragionevolmente che il secondo IP sia un'altra persona, forse convinta di aiutare la prima a rendere visibile l'intervento.

P.P.S. Confesso: in uno dei link che hai messo tu non ho trovato un tubo neanch'io, che pure la cache di Google la linko alla grande. --Erinaceus 2.1^pungiti 20:26, 4 nov 2009 (CET)

Ebbene sì, ammetto la mia colpa:

sono utente Fastweb.--Serendip (msg) 22:05, 4 nov 2009 (CET)

Ah guarda qua, non avevo letto tutto: "è mia opinione che questa voce stia vivendo un momento di metapupping, cioè di più utenze/ip, legate tra loro e aventi un solo interesse su WP: questa voce". Ma davvero? Allora perché chiedere il CU dell'unica utenza registrata attiva in questo momento nella voce, eccetto te, me e Veneziano, e che tra l'altro tutto mi pare meno che abbia un solo interesse? Ha chiesto lei stessa di procedere, amen. Io però sono sempre meno convinto: pare (ti dico quello che pare all'esterno, non necessariamente quello che è) che tu sia alla ricerca di un risultato quantomeno dubbio, cosa probabile anche se io la non coincidenza la conosco per fatti miei, e la cosa mi piace poco. Non ho più strumenti per difendere Wikipedia, finirò come minimo a fare come il buon Castagna. --Erinaceus 2.1^pungiti 00:42, 5 nov 2009 (CET)

hai affermato di conoscere l'utenza (cosa che io non sapevo o non avevo capito) quindi, permettimi, non mi pare tu possa giudicare dall'"esterno" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:46, 5 nov 2009 (CET)

Altra presunzione di malafede: circostanza che vale per escludere che possa giudicare dall'esterno ma non per ammettere che possa conoscere l'inutilità del CU. Se ti può confortare, non parlavo per me, che comunque ho sufficiente elasticità mentale da salvare la buona fede di tutti, anche la tua. Rilevavo l'aspra contraddizione tra quanto hai affermato nel passaggio citato e i fatti, contraddizione che può facilmente rilevare qualsiasi esterno dai due anni di età in su. --Erinaceus 2.1^pungiti 00:55, 5 nov 2009 (CET)

libero di pensarla come ti pare e di avere le tue convinzioni su ciò che gli altri pensano di te e degli altri utenti in termini di buona/cattiva fede e similari. Io ho solo detto che se conosci l'utenza non puoi considerarti esterno. (punto) Nel bene o nel male io non l'ho detto. Sopra ti ho scritto per due volte i motivi del CU, se li condividi bene, se non li condividi pace. Non vedo motivi per rimestare in questo luogo sempre le stesse cose --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 01:02, 5 nov 2009 (CET)

No, le cose sono molte e diverse. Finché c'è qualcosa da obiettare obietto. Quando non è più necessario, come ora, mi taccio. --Erinaceus 2.1^pungiti 01:11, 5 nov 2009 (CET)

Prima parziale risposta

A me pare che si voglia affermare che la comunità scientifica abbia detto la sua parola defintiva sull'EMDR e invece più leggo e più non mi pare così-

«Qualora tu ritenessi irresponsabile o inopportuno l’utilizzo dell’EMDR nel servizio Pubblico, puoi rivolgere queste tue osservazioni (prendendoti la responsabilità di quanto affermi) direttamente alle ASL, alle Aziende Ospedaliere e alle Istituzioni Pubbliche, come Marina Militare, Polizia di stato ed Esercito Italiano, che l’utilizzano regolarmente.»

(risposta)
Occorre sottolineare che: come già fatto notare nelle ASL si può trovare di tutto. Io ci ho trovato annunci di corsi e medici che proponevano medicine alternative/complementari e conosco diversi medici che le praticano. Non mi risulta che in ambito scientifico il dire "le ASL lo fanno" abbia un valore pari a una pubblicazione scientifica peer review. Educativa è la voce e relativa discussione Magnetoterapia. A Le Molinette mi risulta che si pratichi il Reiki in corsia... ecco un link

«A questo proposito, mi scuserete anche se non so cosa è PubMed : certo sono all’antica, ma preferisco le fonti “su carta” (come del resto la stessa Wikipedia, per quanto mi risulta).»

(risposta)
Pubmed (come sopra ti ho scritto: PubMed is a service of the U.S. National Library of Medicine and the National Institutes of Health.) - così come google scolar - è un database di tutte (direi proprio tutte visto che ci si trova di tutto) le pubblicazioni cartacee in ambito medico

«Tuttavia vorrei far presente che quanto detto da ignis, cioè che su Wikipedia conta cosa si scrive, e non chi lo scrive, dovrebbe valere per tutti; quindi trovo molto strana la sua affermazione: “Curioso invece che su en.wiki, dove ci sono altrettante polemiche nella talk relativa, tra i principali editors ci siano persone molto in vista del movimento EMDR. Sarebbe opportuno evitare la stessa cosa qui su it.wiki.”. Se conta ciò che si scrive, e non chi lo scrive, che importanza ha se a scriverlo è una figura di spicco di un’associazione scientifica, un ingegnere o un profano?»

la distinzione è tra chi si professa (o lo è) "esperto" e chi è un portatore di interessi (in particolare se economici). Esistono tool che permettono di vedere ad es. se una data voce è stata editata da una data azienda. Rileva sempre ciò che si scrive ma ovviamente se a scriverlo è un portatore di interesse particolare, il dubbio sull'attendibilità e "l'onestà intellettuale" rischia di essere alimentato
Poi: A me pare (cosa che tu attribuisci a me) ci si dimentichi alcune parti, ad es. : The considerable unexplained heterogeneity observed in these comparisons, and the potential impact of publication bias on these data, suggest the need for caution in interpreting the results of this review.
American Psychiatric Association: anche qui ignori il paragrafo intero da me riportato cioè quello presente a pag. 32 che tratta specificamente dell'EMDR e ignori altri articoli presenti sul sito come questo e questo ma soprattutto a pag. 39 non leggo nulla . Tariamoci su cosa usiamo: potresti indicarmi la pagina precisa? dovrebbe essere la 57 e seguenti. In merito tu mi dici Non ci sono grandi controversie, non più di quelle che ci sono normalmente in questo campo sulle varie tecniche. Ah bene, da quello che leggo nelle pag. 57 è che The dismantling studies, in general, show no incremental effect from the use of eye movement or other proxies during the treatment ses-sions. Despite the demonstrable efficacy of EMDR, these studies call into question EMDR’s the- oretical rationale. It would therefore appear that it is the common sharing of trauma exposure techniques and emotional reprocessing that is principally responsible for treatment gains. Thus, EMDR is better than no treatment or supportive counseling and may be as effective as cognitive behavior therapy and other exposure-based techniques. As with the other therapies, the extent to which gains are maintained over the long term requires further evaluation. Insomma da qualsiasi parte si guardi tutti richiedono per l'EMDR ulteriori studi. Direi quindi di lasciar perdere questa discussione e se è vero ciò che dici (e non ho dubbi che lo sia) andiamo a emendare le voci sulle varie tecniche che si usano sul campo e che godono di medesimo status controverso. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:48, 4 nov 2009 (CET)

EFFETTI FUNZIONALI DELLA TERAPIA CON EMDR

A differenza di altre psicoterapie e della maggior parte delle terapie farmacologiche esiste un’evidenza clinico-sperimentale degli effetti neurobiologici dell’EMDR. Negli ultimi anni vari articoli pubblicati su riviste internazionali con alto impatto (1-7) hanno dimostrato che in seguito a terapia con EMDR in pazienti affetti da sindrome da stress post-traumatico (PTSD) avviene una normalizzazione del flusso cerebrale durante stimolazione con testi e/o registrazioni audio autobiografiche descriventi il trauma subito. Il flusso cerebrale risultava aumentato in modo abnorme prima del ciclo terapeutico in alcune regioni “sensibili” al PTSD, quali parti del lobo occipitale, del lobo parietale e del lobo temporale. Queste regioni sono sede di funzioni cerebrali che, una volta processate in maniera patologica a causa di una iper-responsività del sistema limbico a stimoli stressanti legati al ricordo anomalo del trauma, sono responsabili dei sintomi del PTSD. Inoltre, la teoria prevalente, derivante da numerosi studi PET effettuati negli ultimi anni, assegna alla corteccia prefrontale un ruolo di controllo sull’amigdala allo scopo di sopire l’iper-reattività di questa struttura sottocorticale agli stimoli emotivi. Questa attività di controllo viene a mancare nel PTSD provocandone l’evidenza clinica. La maggioranza degli studi funzionali effettuati per esplorare gli effetti neurobiologici dell’EMDR (2-5) concordano nel trovare nei soggetti con remissione sintomatologica in seguito a terapia un aumento di flusso proprio nella corteccia prefrontale confermandone il ritorno ad un ruolo inibitorio sulle strutture sottocorticali. Per di più, l’evidenza sperimentale della normalizzazione del quadro di flusso non solo valida questa tecnica psicoterapica ma conferma ulteriormente in modo indiretto la teoria fisiopatologica che sottende al PTSD, aumentando l’importanza di questi risultati. Ancora più recentemente alcuni studi strutturali con risonanza magnetica hanno dimostrato sia gli effetti positivi sul volume ippocampale della terapia con EMDR (6), sia il valore predittivo di alcuni volumi di strutture limbiche sull’efficacia della terapia stessa, confermando queste ultime strutture come il bersaglio finale dell’EMDR (7). In questo contesto ci si sorprende a leggere come la descrizione che Wikipedia fa dell’EMDR non solo ometta i più recenti e robusti risultati scientifici ma tenda a mettere in cattiva luce sia questa psicoterapia sia gli operatori che la utilizzano (e con notevole successo) nel Servizio Sanitario Nazionale. Questa apparente strumentalizzazione di Wikipedia toglie prestigio a questa enciclopedia libera al solo scopo di portare avanti posizioni evidentemente preconcette contro l'EMDR e non suffragate da dati sperimentali di alcun tipo, anzi dimostrando di ignorare la recente letteratura internazionale. E questo nonostante le opinioni positive di molti utenti, che contribuiscono con le informazioni che inseriscono ad una visione più aggiornata dell'EMDR. Allo stato dell’arte, l'EMDR si è guadagnato una posizione di riconoscimento internazionale (concetto confermato dalla recentissima conferenza internazionale sullo stress, ISTSS, ad Atlanta (USA), nella quale numerose relazioni hanno sancito la validità clinica di questa tecnica psicoterapica) basato oltretutto sul lavoro serio di studio di numerosi clinici e scienziati che sta confermandolo sempre di più come uno dei metodi d’elezione nella psicoterapia dello spettro post-traumatico. Ci si chiede quale possa essere l'interesse a screditare una metodica psicoterapica che resiste alla prova clinica dei fatti ed alle evidenze sperimentali e di mettere in discussione il contributo che l'EMDR sta dando al trattamento dei disturbi dissociativi e d’ansia.

REFERENZE

1. Levin P. What Psychological Testing and Neuroimaging Tell Us about the Treatment of Posttraumatic Stress Disorder by Eye Movement Desensitization and Reprocessing. J Anxiety Disorders 1999; 13: 159–172.

2. Lansing K, Amen DG, Hanks C, et al. High-resolution brain SPECT imaging and eye movement desensitization and reprocessing in police officers with PTSD. J Neuropsychiatry Clin Neurosci 2005 Fall;17:526-532.

3. Pagani M, Högberg G, Salmaso D, Nardo D, Tärnell B, Jonsson C, Soares J, Åberg-Wistedt A, Jacobsson H, Hällström T, Larsson SA and Sundin Ö. Effects of EMDR psychotherapy on 99mTc-HMPAO distribution in occupation-related Post-Traumatic Stress Disorder. Nucl Med Commun 2007; 28: 757-765.

4. Oh DH, Choi J. Changes in the Regional Cerebral Perfusion After Eye Movement Desensitization and Reprocessing. J EMDR Pract Res 2007; 1: 24-30

5. Ohtani T, Matsuo K, Kasai K, Kato T, Kato N. Hemodynamic responses of eye movement desensitization and reprocessing in posttraumatic stress disorder. Neurosci Res 2009; 65: 375-383.

6. Bossini L, Fagiolini A, Castrogiovanni P. Neuroanatomical changes after Eye Movement Desensitization and Reprocessing (EMDR) Treatment in Post Traumatic Stress Disorder (PTSD). J Neuropsychiatry Clin Neurosci 2007; 19: 475-476.

7. Nardo D, Högberg G, D, Looi J, Larsson SA, Hällström T, Pagani M. Grey matter changes in posterior cingulate and limbic cortex in PTSD are associated with trauma load and EMDR outcome. J Psychiat Res 2009; DOI10.1016/j.jpsychires.2009.10.014

Marco Pagani,Primo Ricercatore,ISTC-CNR,Roma--150.146.54.90 (msg) 10:37, 19 nov 2009 (CET)

non è intenzione di chi scrive in questa pagina o in voce dare discredito ad alcunchè così come sono certo non è intenzione di alcuno promuovere alcunchè. La voce rappresenta lo stato "dell'arte" con fonti di peso e di rilievo. Stato dell'arte che rileva come non sia unanime il parere del consesso scientifico in merito alla pratica in oggetto come d'altra parte si può evincere da quanto discusso fino ad adesso. Fonti non riviste paritariamente se ne trovano a centinaia, stante quindi l'alto numero ritengo bisogna concentrarsi su quelle riviste paritariamente così come su quelle provenienti dalle più alte istituzioni o enti associativi. Nel merito delle fonti portate, non ho alcuna intenzione di andarmi, nuovamente, a cercare su internet gli abstract. Qui c'è il mondo delle pubblicazioni mediche, si prega linkare. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:48, 19 nov 2009 (CET)

Forse l’amico Ign lig non ha capito bene con chi sta parlando: C.N.R. non sta per "Cooperativa Nostrana Rosticcieri", ma per "Consiglio Nazionale delle Ricerche".

Va bene che su Wikipedia possono scrivere tutti e non esiste il principio di autorità, ma quando si ha la fortuna di incontrare una figura di primo piano nel mondo scientifico forse varrebbe la pena provare ad ascoltare. --Serendip (msg) 14:53, 21 nov 2009 (CET)

beh almeno sei simpatica :-) Ok, ho letto il parere dell'autorità. Ora che fò? modifico la voce e in nota scrivo lo ha detto un primo ricercatore del CNR?.. per iperbole, alla voce Parapsicologia c'è un professore di Fisica de La Sapienza che dice i fenomeni paranormali hanno avuto dimostrazione scientifica .. modifico anche lì? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:02, 21 nov 2009 (CET)

Fammi capire bene, Ign: stai per caso paragonando un primo ricercatore del CNR a un paragnosta? --Serendip (msg) 13:55, 23 nov 2009 (CET)

assolutamente no. Se infatti leggi quanto riportato dal wikilink: L'iperbole (dal greco ὑπερβολή, hyperbolé, «eccesso») è una figura retorica che consiste nell'esagerazione nella descrizione della realtà tramite espressioni che l'amplifichino, per eccesso o per difetto.

a margine: l'utente che ti ho indicato è un professore di fisica de La Sapienza.. non un paragnosta--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:50, 23 nov 2009 (CET)

Proposta rivisitazione voce

La mia partecipazione alla discussione deriva proprio dal fatto che non ritengo che la descrizione dello stato dell’arte relativa all’EMDR sia appropriata. Quello che mi è difficile capire è la ragione di centrare la voce non sulla descrizione della tecnica psicoterapica per se ad uso di chi voglia informazioni al proposito ma, sin dall’inizio, sulla sua presunta inefficacia, sulla tenuta nel tempo (tra l’altro affermazione smentita ora, anno 2009, dall’evidenza sperimentale che ne ha confermato la tenuta oltre i 3 anni) ed evidenza fisiopatologica. E’ desolante constatare le differenze di approccio con la voce a proposito di un’altra psicoterapia inserita su Wikipedia, la terapia cognitivo-comportamentale, della quale il/gli amministratori hanno riportato la descrizione, gli obiettivi teorici della terapia e qualche riga sull’applicazione della stessa senza impegnare spazio per polemiche e critiche difficili da comprendere anche per gli addetti ai lavori e confondenti per chi legge. Il campo della psicofarmacologia e della psicoterapia sono in costante evoluzione e se esistesse una terapia, come probabilmente fra le righe utopicamente assunto da ignis, della quale si avesse la certezza dell’efficacia clinica e si conoscessero alla perfezione i meccanismi funzionali non staremo qui’ ne’ a discutere ne’ a descrivere altro: tutti la adotteremmo e sarebbe la panacea di tutti i disagi psichici. Purtroppo non e’ così per nessun farmaco né psicoterapia e credo che ad ogni tentativo di venire a capo di queste problematiche estremamente complicate debba essere data una dignità e, compatibilmente con le evidenze cliniche e scientifiche, una possibilità di verificarne la bontà. La mia proposta, oltre le amenità relative al mio ruolo istituzionale e di ricercatore, è di rivisitare con maggiore saggezza la voce alla luce della letteratura internazionale recente (che ovviamente deve essere perlomeno consultata, mi sorprende alquanto il leggere che chi scrive non abbia alcuna intenzione di farlo…) dando una maggiore priorità alla procedura di per se ed alla sua applicazione clinica piuttosto che ad analisi critiche e controversie che come detto precedentemente lasciano il tempo che trovano e non fanno che distrarre l’attenzione del lettore da altre informazioni sicuramente più rilevanti e utili. A questo proposito sono disponibile a lavorare insieme per modificare la voce e porre fine ad una discussione fine a se stessa. Se Serendipity, Veneziano e Ignis sono accordo posso inviare delle proposte su alcuni punti critici in modo che una interazione positiva e fattiva tra conoscitori ed esperti dell’argomento possa migliorarne la presentazione ai fruitori di Wikipedia e rendere le informazioni contenute meno contraddittorie. Fatemi sapere e saluti. Marco Pagani--150.146.54.90 (msg) 08:33, 27 nov 2009 (CET)

io procederei per punti. Un buon inizio potrebbe essere l'aggiunta di un paragrafo che descriva la procedura. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:01, 27 nov 2009 (CET)

DESCRIZIONE DELLA PROCEDURA

Cari ignis, serendip e veneziano, come richiesto ecco tre paragrafi che descrivono sinteticamente la procedura. Una volta inseriti nel testo potremo passare a rivedere altri aspetti della voce. Cordiali saluti a tutti, Marco

La desensibilizzazione e rielaborazione attraverso i movimenti oculari (in inglese eye movement desensitization and reprocessing da cui l'acronimo EMDR), è un metodo clinico da poco utilizzato (la prima pubblicazione scientifica risale al 1989) in alcune forme di psicoterapia; dopo essere stato applicato preliminarmente nel trattamento del disturbo post traumatico da stress (PTSD, post traumatic stress disorder) è ora frequentemente utilizzato nella cura di questo disordine. Ultimamente la ricerca clinica si è estesa all'applicazione dell'EMDR a disturbi psicopatologici diversi dal PTSD, sviluppo in merito al quale la comunità scientifica deve ancora confermare a pieno l’efficacia. EMDR è un approccio psicoterapeutico basato sul modello di elaborazione adattiva dell’informazione (Adaptive Information Processing) ed è rivolto alle esperienze traumatiche che possono contribuire allo sviluppo di disordini come il PTSD. L’EMDR si focalizza sull'elaborazione patologica dei ricordi traumatici e sulle sue conseguenze come per esempio l’evitare situazioni che possano essere collegate ad essi. Il trattamento è complesso e consiste di 8 fasi. Una delle componenti maggiormente caratteristiche di questa tecnica è la stimolazione bilaterale alternata come ad esempio i movimenti oculari o il tapping. Durante le fasi di rielaborazione il paziente si focalizza sul ricordo traumatico mentre viene somministrata la stimolazione bilaterale che genera principalmente cambiamenti più adattivi nei ricordi, nuove associazioni e una progressiva desensibilizzazione e modifica della prospettiva cognitiva rispetto all’evento traumatico. L’EMDR è stato strutturato nel 1989 da Francine Shapiro. Il modello di elaborazione adattiva dell’informazione si basa sul concetto che alcuni disturbi mentali siano il risultato di informazioni immagazzinate in modo non funzionale nelle reti mnesiche a causa di un’elaborazione incompleta dell’esperienza traumatica. La natura non funzionale dei ricordi che contribuiscono alla patologia deriva dal modo in cui vengono memorizzati: l’informazione relativa all’evento traumatico è statica, non adeguatamente elaborata e rimane cristallizzata al momento in cui il trauma è stato vissuto. Alla base della metodologia dell'EMDR si postula l'esistenza di un sistema innato in tutte le persone, fisiologicamente orientato ad elaborare le informazioni in un'ottica di autoregolazione degli stimoli emozionalmente rilevanti. Bisogna quindi esplorare la storia personale del paziente per poter applicare l’EMDR sui ricordi delle esperienze traumatiche o particolarmente stressanti che possono aver contribuito allo sviluppo di disturbi, alle problematiche ad essi relative ed ai sintomi correlati. Marco Pagani--150.146.54.90 (msg) 09:06, 14 dic 2009 (CET)

EMDR è uno strumento

Perché non si dice che l'EMDR è uno strumento, una tecnica che si utilzza nell'ambito (prevalentemente) della psicoterapia cognitivo-comportamentale? Freud ha fatto molti più danni! Ha curato tante isteriche (che non erano delle semplici nevrotiche, ma pazienti con organizzazione della personalità borderline), ma non è guarita nemmeno una.--Georgajmon (msg) 17:07, 2 nov 2014 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091009064517/http://ncptsd.va.gov/ncmain/ncdocs/fact_shts/fs_treatmentforptsd.html per http://ncptsd.va.gov/ncmain/ncdocs/fact_shts/fs_treatmentforptsd.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:47, 20 set 2017 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091229085511/http://www.istss.org/treatmentguidelines/ISTSS_g8.pdf per http://www.istss.org/treatmentguidelines/ISTSS_g8.pdf
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.emdr-france.com/IMG/pdf/Davidson-Parker-JCCP-2001.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101230104538/https://www.emdr.com/q%26a.htm per http://www.emdr.com/q%26a.htm
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.iom.edu/Object.File/Master/47/391/PTSD%20Report%20Brief%20FINAL2.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:40, 27 feb 2018 (CET)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:57, 8 gen 2020 (CET)

Discussione vecchia e pagina parziale e non enciclopedica. Da modificare in interezza

Un saluto,

Leggendo la pagina - anzitutto ferma al 2009 nella qui discussione concernente - non so può che evincere parzialità immotivata, inottemperanza allo spirito di collaborazione fondamentale per scrivere una pagina di Wikipedia che segue un dibattito aperto e continuo, il tutto con conseguente forma fattuale di un articolo assolutamente e gravemente non enciclopedico. In particolare, ha evidenti lacune (nell'interezza della pagina) sulla descrizione anche solo parziale o divulgativa della tecnica in questione. ahimè mi tocca "schierarmi" dove non dovrebbe esserci alcuna parzialità. Invero, l'articolo qui sembra scritto soltanto per screditare la tecnica terapica ed evidenziare solo i dubbi spacciati per controversie, anche laddove il paragrafo non intesta "controversie" ma vorrebbe dare nozioni, cosa che assolutamente non avviene, ma proseguono le sopra citate polemiche immotivate. Sono state fornite delle referenze non considerate né citate come fonti nella pagina, anzi, sono del tutto assenti in quanto ignorate. Da Wikipediano non mi capacito della gravità di quanto evinco da questa pagina, che deve essere tassativamente modificata, previa discussione più attuale. Un saluto, @france_mala (23:24 - 15/02/2022) (mobile) France mala (msg) 23:25, 15 feb 2022 (CET)

ciao, in wikipedia contano le fonti, terze e autorevoli. Si scrive quello che le fonti riportano. --ignis scrivimi qui 07:49, 16 feb 2022 (CET)

Gentile Ignis, ho letto tutta la discussione e le fonti riportate da altri utenti sono state completamente ignorante, senza tenere conto delle modifiche attuate alla pagina che sono al limite del vandalismo. Non capisco l'affezionamento che provi per questa pagina, ma non sei l'unico utente che può decidere cosa scrivere o no. La pagina è imparziale (per assurdo) e appunto, è lacunosa di fonti autorevoli e soprattutto aggiornate. Parli di autorevolezza, ma non si capisce quale sia la tua in materia. Dal canto mio parlo da wikipediano qualunque, alla pari con chiunque, esattamente come te.

Mi auguro un'apertura da parte tua, perché questa faccenda ha dell'assurdo e questa pagina non è enciclopedica e manca di rispetto alle fondamenta di Wikipedia stessa. Eventualmente, nel frattempo, propongo di mettere i template "senza fonte" e "abbozzo", così come da sintesi della discussione qui stante. Mi auguro che tu possa comprendere, altrimenti sarebbe una delusione per i princìpi fondamentali di Wikipedia stessa. Dal momento che parli di fonti, mi auguro almeno che tu abbia fatto anche solo una breve ricerca incrociata su PubMed in merito all'EMDR. Intanto ripeto, la discussione è assolutamente aperta, e di conseguenza vanno messi i template "abbozzo" e "senza fonti", in attesa di scrivere una pagina degna di essere su wiki. Per quanto riguarda la cronologia delle modifiche, ci sono tutte le condizioni per un ban.

Con serenità, Francesco France mala (msg) 17:34, 19 feb 2022 (CET)

le fonti in voce ci sono e l'abbozzo è altra cosa. Se ti va di parlarne bene. Ad es. quale fonte ad es. andrebbe secondo te assolutamente citata perchè ad es. lo studio è ben fatto (doppio cieco e campione di contrllo) e rappresentativo (ampia platea analizzata)? e anche la posizione dell'OMS mi pare chiara, è mutata dal 2013 ad oggi? --ignis scrivimi qui 18:23, 19 feb 2022 (CET)

Forse non è chiaro o non lo sono stato, la pagina è parziale e fondamentalmente potrebbe essere chiamata direttamente "controversie sull'EMDR" per come è scritta nella sua interezza.

Forse non è chiaro che la discussione è ancora aperta da anni e che molti contributori competenti in materia (non iscritti a Wikipedia evidentemente) - che hanno riportato dati e fonti - non sono stati considerati e hanno rinunciato ad una discussione unilaterale.

Forse non è chiaro che la fonte più recente è del 2012, comunque di poca rilevanza, e che le altre risalgono perlopiù al 1998, ai tempi del DSM-III

L'OMS ha approvato nel 2013 l'EMDR per il PTSD, per poi successivamente comunicare aggiornamenti in favore di questa in merito all'evoluzione del trattamento.

Forse non è chiaro che, ripeto, non è nulla di personale, ma è qualcosa che riguarda tutto lo spirito enciclopedico, democratico e di rispetto di Wikipedia.

Lascio soltanto un link di pubmed indicativo, una revisione sistematica e incrociata del 2017 (e siamo nel 2022, ricordo) di tanti studi, con tanto di fonti e molteplici riferimenti con cui si potrebbe già aggiornare (perché questo va fatto) la pagina. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5623122/

Altrimenti, qui nella discussione, propongo comunque 'a votazione' il template {{E}} per il dubbio di enciclopedicità, come evidenziato qui in maggioranza e soprattutto per una pagina che anche trattasse di un argomento pseudoscientifico (come pochi affermano) andrebbe specificato sin da subito e riportato con le fonti adeguate - cosa impossibile vista l'efficacia dimostrata sul campo e, appunto, confermata dall'OMS, quantomeno per il PTSD.

Mi auguro un'apertura da parte tua, poiché ammetto che qui sembra vi siano approcci aprioristici e prese di posizioni tout-court inamovibili, spero di sbagliarmi.

Una buona giornata,

Francesco --France mala (msg) 13:32, 25 feb 2022 (CET)

Il punto non è cosa io pensi o cosa tu pensi ma banalmente quali sono le fonti più autorevoli da citare e perchè. La fonte che citi si può tranquillamente inserire in voce.

Una revisione sistematica del 2017 riporta che

«Results: RCT are still scarcein these comorbid conditions but the available evidence suggests that EMDR therapy improves trauma-associated symptoms and has a minor effect on the primary disorders by reaching partial symptomatic improvement. Conclusions: EMDR therapy could be a useful psychotherapy to treat trauma-associated symptoms in patients with comorbid psychiatric disorders. Preliminary evidence also suggests that EMDR therapy might be useful to improve psychotic or affective symptoms and could be an add-on treatment in chronic pain conditions.»

Poi possiamo anche inserire un ulteriore revisione sistematica più recente (del 2020) che conclude EMDR may be effective in the treatment of PTSD in the short term, but the quality of studies is too low to draw definite conclusions. There is not enough evidence to advise it for the use in other mental health problems.

In ogni caso , da quello che scrivi, credo che non ti sia perfettamente chiaro di come funzioni wikipedia e a cosa servano i template e gli avvisi che citi. Nessun problema, focalizziamoci sulle fonti. --ignis scrivimi qui 14:22, 25 feb 2022 (CET)

Hai ragione sul fatto che non è cosa penso io o cosa pensi tu, ma cosa pensano i fruitori di una pagina che dovrebbe essere enciclopedica ma è ancora tutta da discutere. Tra l'altro su un argomento delicato (anche da come è uscito qui).

Sul resto, benissimo sulle fonti (anche se mi sembra che in altre sezioni della discussione siano state completamente ignorate quelle proposte persino da ricercatori del CNR ma tant'è), siamo d'accordo che quelle qui riportate si possono inserire e da queste modificare la pagina.

Non intendo più in alcun modo entrare in polemica visti i toni e le provocazioni, probabilmente ho sbagliato in partenza io, ma qui è davvero in dubbio la neutralità della pagina (che nasce da una traduzione e ad oggi la stessa pagina inglese è completamente diversa).

Ripeto, sic et simpliciter, il paragrafo "controversie" c'è già e lì vanno inserite le critiche, gli scetticismi, le accuse et similia in merito, non in tutta la pagina. Sull'efficacia in merito al PTSD - come tu hai riportato di rilevanza, per ovvie ragioni - l'OMS si è espressa ufficialmente favorevole ed è pure nelle linee guida del DSM-V. Da qui bisognerebbe ripartire quantomeno, con un (per esempio e semplificando al massimo): "L'EMDR è una terapia [...] utilizzata nel disturbo post traumatico da stress [...] e applicata per altre psicopatologie e comorbidità seppur non ancora approvata [...] alcuni studi ritengono efficace l'applicazione per altri disturbi psichici [cfr.] Sono aperte alcune controversie in merito [...]" (etc.)

Intanto, però, andrebbe messo un template di avviso che la pagina non è completa e ancora in discussione, quindi ad oggi senza accordo di enciclopedicità, valutiamo quale insieme, dal momento che "non mi è chiaro". E davvero lo dico senza alcuna polemica. Concentriamoci sulle fonti - e magari con l'ausilio di qualche altro o altra utente.

Una buona domenica

F. France mala (msg) 16:50, 27 feb 2022 (CET)

Nessuna pagina in wikipedia è completa e qui fino ad adesso: hai citato una fonte e io mi sono detto d'accordo a inserirla insieme ad un altra. Ce ne sono altre di pari rilevanza? l'OMS è già citata, c'è altro da aggiungere? --ignis scrivimi qui 07:15, 2 mar 2022 (CET)

Sulla base di quelle fonti la pagina va modificata e aggiornata in gran parte.

Sarebbe "carino" quanto utile in ogni caso discuterne con altri utenti

Un saluto France mala (msg) 14:03, 2 mar 2022 (CET)