Discussione:Eccidio di Vinca

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Estensione della voce anche a eccidi riconducibili e contemporanei a questo. Un unico immenso massacro

La scoperta delll'armadio della vergogna, ha permesso l'emersione di numerose altre stragi che sono in perfetta continuità con quella di Vinca e in pratica si configurano come un unico immenso massacro nella zona dell'appennino a cavallo fra le province di Massa e i confini con la Liguria, episodi avvenuti fra il 17 e il 24 agosto 1944. Queste stragi avvennero nei comuni di Vinca (eccidio qui trattato ed emerso già nel dopoguerra), mentre quelli omessi e occultati riguardano le limitrofe località di S. Terenzo Monti, Bandine, Fivizzano (qui solo accennato) Valla e sicuramente altri che emergono dalla lettura dei documenti, il che porterebbe la conta totale di questo massacro ad almeno 350 vittime civili, come dai dati e atti ufficiali che hanno già assimilato gli episodi. Le fonti sono finalmente liberamente consultabili sia sui siti istituzionali italiani, sia facilmente reperibili negli atti delle commissioni di inchiesta sia italiane che italo-tedesche (già inserite come fonti in questa voce) e sul sito di riferimento straginazifasciste.it. Il mio dubbio è se trattare questi eccidi con voci singole o forse più correttamente in modo più organico come una unica voce che, pur trattando approfonditamente singolarmente gli episodi e mantenendo i dovuti redirect, ne favorisca la esatta visione come frutto di una unica, (mostruosa, mio POV...o forse no, solo una corretta analisi...) operazione di massacro sistematico della popolazione civile in tutta l'area. Non nascondo anche che il fatto che in molti di questi episodi emerge dalla nuova documentazione la diretta partecipazione all'eccidio di forze della RSI (emersa proprio dai documenti scoperti a partire dal 1994 e ufficializzati nel 2012 e desecretati e resi disponibili da febbraio 2016, dove emerge non un semplice fiancheggiamento; l'occultamento sembra avesse per principale scopo proprio il nascondere gli episodi dove tali milizie svolsero un ruolo attivo e diretto), mi mette una certa preoccupazione, cosa che spero verrà superata dalla serietà di tutti; d'altronde gli atti ufficiali e a questo punto incontrovertibili e inoppugnabili impongono di aggiornare e integrare il conto di questi massacri, occultati per oltre un cinquantennio e assenti da WP. Molte delle voci in questione o sono state redatte prima della pubblicazione di questi atti o non ne hanno tenuto conto, rifacendosi solo alla documentazione precedente e quindi incompleta. Quando comincerò questo "ponderoso" e sicuramente lungo lavoro, cercherò di farlo nel modo più responsabile e documentato possibile, lo pubblicherò in una sandox dove spero nel contributo di molti e osteggiato da pochi. Ma questa documentazione pone l'enorme problema di dover riorganizzare e integrare in maniera sistematica tutto l'impianto e anche la generale costruzione e "angolatura" e i giusti confini del NPOV delle voci sugli eccidi in Italia durante la WWII. Saluto. --Aleacido (4@fc) 03:53, 4 ott 2020 (CEST)

Come suggerimenti ti darei quelli di crare le sandbox da solo per poi sottoporre eventualmente le voci a uno o più progetti, lasciando ciascun eccidio separato, limitando la voce per quanto possibile una fredda cronaca degli eventi, per poi creare una voce di raccordo sugli eccidi, del tipo "Eccidi perpretatri dai nazifascisti sull'Appennino settentrionale nel periodo 1944-1945", overo un sunto conciso del cosa-dove-quando. Questa voce potrebbe essere la giusta collocazione dell'approfondimento che vorresti fare, facendo un quadro organico degli eventi ma lasciando la cronaca più spicciola di ciascun massacro alla propria voce. Aggiungerei, in uno scenario del genere di operare con sandbox e richiesta di visione da patre di altri, della sola voce di raccordo. Per quanto riguarda il fatto che questa sia una "cosa che temo mi procurerà numerose grane" mi evidenzia un approccio sbagliato al problema. Se sei convinto della solidità delle tue fonti devi presumere la buonafede di chi eventualmente andrà a commentare, modificare o inserire avvisi nella "tua" voce. Questi eventuali inserimenti di altri utenti fanno parte di quel processo di npovvisazione al quale la voce andrà in contro, se scritta in modo non neutrale. Se invece la vice sarà scritta bene, non andrai in contro a nessun... guaio. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 06:00, 4 ott 2020 (CEST)

НУРшЯGIO, è solo un timore che spero venga superato dalla buona volontà e impegno (anche NPOV) mio e di tutti quelli che eventualmente vorranno partecipare (ho ammorbidito...). Tieni conto che, per molti episodi non esiste una "documentazione precedente" in quanto gli episodi erano "stati resi" di fatto "sconosciuti" se non nel ricordo delle popolazioni locali (e ormai anche quela generazione è praticamente estinta), ma aiuteranno le nuove solide fonti a disposizione. ciao --Aleacido (4@fc) 06:42, 4 ott 2020 (CEST)

Un consiglio che posso dare (è un metodo che utilizzo quando prevedo di fare lavori lunghi su un argomento molto circoscritto) è quello di elaborare una lista delle voci da revisionare e di quelle da creare, e una lista delle fonti bibliografiche e sitografiche necessarie alla redazione di quelle voci. Visto che si tratta di un argomento che può interessare tanti utenti, questo elenco potrebbe addirittura essere inserito in una sottopagina del progetto:Seconda guerra mondiale, in modo che casomai ad un certo punto dovessi interrompere il lavoro su wikipedia, rimarrebbe una traccia molto utile per altri utenti interessanti a contribuire. Poi questa cosa degli elenchi è utile anche per me stesso, perché anche se perdo un po' di tempo all'inizio per fare questo "progetto" introduttivo, poi mi permette di razionalizzare il lavoro e avere sotto occhio lo stato di avanzamento e le fonti necessarie per scrivere le singole voci. Complimenti per l'impegno, spero che qualche utente esperto di questo genere di voci possa aiutarti, visto che immagino sia un lavoro bello impegnativo! --Lo Scaligero 08:44, 4 ott 2020 (CEST)

[@ Aleacido, Hypergio, Lo Scaligero] Attenzione. I documenti desecretati sono fonti primarie e quindi non utilizzabili qui, infatti non ne spetta a noi l'interpretazione. Ci sono pubblicazioni terze che hanno analizzato quei documenti? Senza fonti secondarie non possiamo muoverci da nessuna parte.--151.34.180.227 (msg) 09:51, 4 ott 2020 (CEST)

Ma chi te lo ha detto? Dal primo pilastro: Wikipedia non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 14:02, 4 ott 2020 (CEST)

Come ho già scritto sulla talk del progetto:Storia, è quasi 30 anni che gli storici hanno accesso al cosiddetto 'Armadio della vergogna', per cui il problema non si pone nemmeno. --Riöttoso 14:44, 4 ott 2020 (CEST)

L'eccidio di Vinca dovrebbe rientrare nella scia di massacri perpetrati dalla "Reichsführer SS" sull'Appenino tosco-emiliano tra l'agosto e l'ottobre 1944, serie iniziata con l'Eccidio della Romagna e conclusa con la Strage di Marzabotto; gli si potrebbe dedicare una voce-quadro con rimandi alle voci dei singoli eccidi, o comunque un capitolo all'interno di 16. SS-Panzergrenadier-Division "Reichsführer-SS". --Franz van Lanzee (msg) 17:31, 4 ott 2020 (CEST)

Come venne fatto per Reparti italiani al fronte orientale, si potrebbe impostare una voce tipo La divisione "Reichsführer-SS" in Italia per permettere di navigare tra le voci specifiche.--Riöttoso 18:04, 4 ott 2020 (CEST)

Mi sembra più indicato, come consigliato da НУРшЯGIO, mantenere il "focus" anche del titolo e quindi dell'argomento sui fatti e non sugli attori:l'uso dell'unità militare come elemento coordinatore del progetto renderebbe in qualche modo mirata e già assegnata la responsabilità delle azioni, quando appunto proprio le nuove fonti documentali attribuiscono la diretta responsabilità anche alla co-azione (a anche alla azione autonoma e centrale in molti episodi) di altri attori non solo tedeschi o comunque anche di altri reparti tedeschi. Spesso, come dagli atti della commissione le SS sono state usate come facile "capro espiatorio" che permettesse di nascondere anche le responsabilità della "Wermacht" (non solo l'Italia ma anche la Germania ha fatto un profondo lavoro di trasparenza storica) che degli altri attori in campo e delle milizie della RSI. Questi episodi, pur rientrando nel medesimo quadro storico rischierebbero di venire esclusi o quantomeno "spostati in altra sede" e quindi decontestualizzati proprio perchè le Reichsführer-SS non ne furono "attori principali", o comunque di fare loro troppa "ombra". Che è esattamente il contrario dello spirito documentale dell' "armadio della vergogna" (chiamo il tutto così per semplicità) che fa appunto della emersione di nuova conoscenza, della trasparenza e "coraggio storico" il suo punto di forza, come anche del mio lancio di questa idea . Per il resto mi sembra che la creazione di un progetto "guida" e una voce "quadro" cui affidare il coordinamento delle altre voci sia la strada maestra e concordo con voi. Ciao --Aleacido (4@fc) 19:08, 4 ott 2020 (CEST) PS invito alla lettura del "ponderoso" documento sulle conclusioni della commissione italo-tedesca per comprendere la portata di questa specie di "rivoluzione copernicana" e l'approccio storiografico, nonchè la qualità e autorevolezza della commissione di storici coinvolti e costituisce una assai interessante "linea guida" su come affrontare la storia (e potrebbe anche valere in assoluto, non solo per i fatti specifici), certo poi da integrare con altra documentazione più specifica per i singoli fatti. Ma non tenerne conto sarebbe un po' come cercare di curare una infezione batterica usando i rimedi di un libro scritto prima della scoperta della pennicillina ;)--Aleacido (4@fc) 21:07, 4 ott 2020 (CEST)