Discussione:Effetto Tyndall
Discussione Berto-Biopresto modifica
Sposto qui la mia discussione con Biopresto su questa pagina per rebnderla più fruibile dalla comunità. --J B 11:10, 28 lug 2006 (CEST)
Come vedi ho cercato di rimttere le mani su questa voce che avevi segnalato dato che conteneva un certo numero di inesattezze. Tuttavia temo che con la precisioni scientifica (anche se ci sono andato molto leggero) si sia persa la comprensibilità. Se ci dai un occhio e mi fai sapere cosa ne pensi (anche sulla pag di discussiione della voce) cerco di migliorare. Grazie e ciao --J B 16:11, 27 lug 2006 (CEST)
Ciao, grazie per le correzioni, vorrei solo capire meglio gli errori. Hai rimosso o modificato alcune frasi che credevo corrette, come: "Il fenomeno si nota osservando i fasci di luce perpendicolarmente alla loro direzione, quando essa attraversa sistemi in cui sono sospese o disperse delle particelle di diametro sufficientemente grande per disperdere la luce visibile: in questo caso la soluzione o la sospensione appaiono torbide e opache."
"La luce con corta lunghezza d'onda (luce blu) è riflessa o diffusa da particelle più grandi di 400 nm (la lunghezza d'onda della luce visibile), mentre la luce con lunghezza d'onda superiore (come il rosso) passa senza interferire con le particelle."
"Tuttavia, maggiori saranno le dimensioni delle particelle e maggiori saranno le frequenze diffuse da esse. Quando le particelle superano le dimensioni della luce visibile tutte le frequenze saranno diffuse più o meno equamente, con un effetto di colorazione biancastra e opalescente. Ad esempio le grosse macromolecole sospese nel latte sono responsabili della sua colorazione opaca e biancastra, e così le gocce di acqua che formano le nuvole o la nebbia."
"anche in assenza di particelle di dimensioni colloidali in atmosfera, sono sufficenti le piccole molecole di ossigeno e azoto dell'atmosfera per diffondere la luce blu maggiormente rispetto a quella rossa di un fattore pari a circa dieci volte."
Mi puoi spiegare meglio? Per il resto come è ora mi pare abbastanza chiara, anche se leggermentissimamente meno leggibile da profani--L'uomo in ammollo 22:50, 27 lug 2006 (CEST)
Provo a spiegarmi:
- "quando essa attraversa sistemi in cui sono sospese o disperse delle particelle di diametro sufficientemente grande per disperdere la luce visibile" In realtà anche particelle picccolissime (una singola molecola di ossigeno o di azoto) bastano per diffondere la luce e quindi è sbagliato dire che le particelle devono essere sufficientemente grandi. Semplicemente particelle un po' più grosse aranno un po' più efficenti a scatterare la luce ma tutto funziona anche con particelle piccolissime.
- "la luce con lunghezza d'onda superiore (come il rosso) passa senza interferire con le particelle" Falso. La luce rossa, infrarossa e tutto lo spettro elettromagnetico interagisce eccome con le particelle (pur piccole a piacere). Quello che succede è che nell'approssimazione di scattering Rayleigh la sezione d'urto ha una dipendenza dalla lunghezza d'onda del tipo e quindi le onde eletromagnetiche con una lunghezza d'onda molto lunga saranno diffuse un po' meno di quelle a lunghezza d'onda corta. Ad esempio in astrofisica si osserva comunemente lo scattering delle onde radio da ammassi di idrogeno gassoso.
- "Tuttavia, maggiori saranno le dimensioni delle particelle e maggiori saranno le frequenze diffuse da esse" Questa frase è troppo ambigua e, letta così come è scritta, dice una cosa sbagliata.
Il resto delle frasi non mi sembra che contenga grossi errori ma quando ho riscritto la pagina e riorganizzato i discorsi non mi ci sono rientrate :-). Da domani vado in vacanza ma quando torno provo a rimettere mano alla voce per migliorarne la leggibilità e la comprensibilità. Ciao --J B 09:59, 28 lug 2006 (CEST)
- Grazie per la spiegazione, credo di aver capito tutto. Una sola cosa però, l'effetto Tyndall (almeno come me l'avevano spiegato in un corso sui colloidi) è tipico dei colloidi (tant'è che si usa l'effetto tyndall per caratterizzare una dispersione come colloidale o no) e quindi si estrinseca (soccia come parlo bene) con particelle di dimensioni prossime alla lunghezza d'onda che le attraversa, mi sembra importante spiegare meglio questo punto. Forse possiamo incollare le nostre discussioni nella pagina di discussione della voce così da coinvolgere altri. Buone ferie. --L'uomo in ammollo 10:43, 28 lug 2006 (CEST)
Immagino che chimici e biologi vedano l'effetto Tyndall principalmente come un modo di studiare i colloidi ;-). Tuttavia questo è un effetto enormemente più generale e vale per particelle di ogni possibile dimensione. Che poi come metodo d'indagine sia utile solo su particelle con diametro comparabile con la lunghezza d'onda siamo daccordo :-) --J B 11:24, 28 lug 2006 (CEST)
ciao! All'inizio dell'articolo si lega l'effetto T. a diffusori di dimensioni comparabili con la lungh. d'onda della luce incidente. Poi si fa esempio della nebbia, che è ok. Subito dopo però si parla di diffusione del blu maggiore rispetto agli altri colori, ma questo è valido solo se la dimensione delle particelle che diffondono è minore della lungh. d'onda incidente. Quindi la diffusione Rayleigh (e il blu del cielo) nn ha nulla a che vedere con l'effetto T, che invece si spiega con la diff di Mie. Riportare in questa sezione il blu del cielo e lo scattering di Rayleigh nn genera confusione? insomma, la spiegazione dell'effetto T. nn ha nulla a che vedere con il blu del cielo, però stanno nello stesso titolo--Ran 22:25, 14 set 2006 (CEST)
- Credo che tu abbia ragione. Proposta, perché non fare una voce autonoma sul colore del cielo come en:Diffuse sky radiation?--L'uomo in ammollo 08:41, 15 set 2006 (CEST)
L'effetto Tyndall è un effetto molto generico osservato e studiato ben prima che ne venisse data una spiegazione in termini di scattering della luce. Tra le altre cose al giorno d'oggi viene studiato ed utilizzato con questo nome solo da chimici e biologi i quali, in media, non sono particolarmente interessati alle finezze della fisica dello scattering. Da qui alcuni problemi di nomenclatura e di interpretazione. Lo scattering Mie spiega benissimo il cielo blu, l'unica obiezione che si può sollevare è che è un po' fatica sprecata tirare in ballo le complicate equazioni dello scattering Mie quando lo scattering di Reyleigh (che altro non è che un'approssimazione dello scattering Mie al caso di scatteratori molto piccoli rispetto alla lunghezza d'onda) funziona benissimo ed è così immensamente più semplice. --J B 09:36, 15 set 2006 (CEST)
Sono d'accordo sul fatto che lo scattering Rayleigh sia un caso limite dello scattering Mie, sebbene abbiano risultati assai differenti... e che dunque Mie spieghi sia Tyndall che il blu del cielo. Solo, nn mi sembrava questo articolo il luogo ideale x il blu del cielo. Sono favorevole anch'io alla voce autonoma come sulla en.wiki...--Ran 19:20, 15 set 2006 (CEST)
Imprecisione modifica
L'intensità del fenomeno è linearmente proporzionale alla concentrazione delle particelle sospese ed al cubo delle loro dimensioni. Ad esempio l'effetto Tyndall di una sospensine colloidale di 1 ppm di particelle di 10 μm di diametro sarà 100 volte più intenso di una sospensione con la medesima concentrazione di particelle grandi 1 μm.
O è sbagliata la regola, quindi al quadrato delle loro diametro o è sbagliato l'esempio quindi 1000 volte più intenso Grazie comunque --Nichi1981 23:31, 14 nov 2006 (CET)
Sospetto che dipenda dal quadrato del diametro (infatti mi sembrerebbe logico che dipenda dalla sezione d'urto e non dal volume). Ti ringrazio della puntualizzazione ma aggiungere un commento nella pagina della voce non è il metodo più adatto per far notare queste cose (mettere un commento qui in discussione è invece appropriatissimo e ti ringrazio ancora). --J B 11:51, 15 nov 2006 (CET)
Intensità dell'effetto Tyndall modifica
Ho tolto la frase:
L'intensità del fenomeno è linearmente proporzionale alla concentrazione delle particelle sospese ed al cubo delle loro dimensioni. Pertanto l'effetto Tyndall di una sospensione colloidale di 1 ppm di particelle di 10 μm di diametro sarà 100 volte più intenso di una sospensione con la medesima concentrazione di particelle grandi 1 μm
che equivarrebbe a dire che lo scattering da una singola particella (di dimensioni ormai macroscopiche) è proporzionale alla quinta potenza del diametro.
Nel limite di particelle infinitesime (Rayleigh), lo scattering è proporzionale alla sesta potenza del diamentro, e quindi, a parità di concentrazione di massa (1 ppm) rispetto a particelle di 1 nm si avrebbe 1000 volte più scattering da particelle da 10 nm (1000 volte meno numerose ma 10^6 volte più scatteranti). Se anvece le particelle sono grandi, poniamo 0.1 mm e 1 mm, le particelle più grandi possono essere fino a 10 volte meno scatteranti, a parità di concentrazione, perchè la singola particella scattera con l'area (o egualmente scatteranti se le particelle sono parzialmente trasparenti, perché allora lo scattering andrebbe col volume). Tra questi due limiti (con un fattore 10^4 di differenza nell'andamento) c'è tutto l'universo dello scattering di Mie.
Se qualcuno ha un grafico o sa descrivere almeno qualitativamente come va secondo Mie l'intensità per le grandezze intermedie tra Rayleigh e le particelle macroscopiche, farebbe una cosa molto meritoria a scriverlo qui. Nel frattempo ho semplicemente tolto la frase. --GianniG46 (msg) 00:10, 16 giu 2010 (CEST)