Discussione:Eterno ritorno
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| Note: Secondo me mancano solo una breve bibliografia e un cenno alle "risposte" all'argomento dell'eterno ritorno da parte di filosofi successivi a Nietzsche. Per il resto è ok | ||||||||||
| Monitoraggio effettuato nell'aprile 2009 | ||||||||||
Personalmente trovo imprecise alcune definizioni di Eterno ritorno, ma i miei argomenti sono di carattere filosofico e vorrei qui discuterli con qualcuno più esperto di me. Prima di tutto penso che l'interpretazione "freudiana" sia limitativa rispetto alla totalità del problema, così come è limitativa nell'altro senso la prima definizione, quella "dei dadi" (guardando nella cronologia ho notato (cosa buffa) che ero stato io ad inserirla!).
L'Eterno Ritorno dell'Uguale, simboleggiato dal serpente Uroboro (il noto simbolo del serpente che si mangia la coda, simbolo del tempo ciclico) è in parte la routine dei singoli giorni, in parte la ripetizione degli anni sempre uguali, in parte la frase del Gattopardo (riferita alla società) "tutto cambia perché tutto resti uguale", in parte il concetto di tempo ciclico rappresentato dall'esempio dei dadi (e dal Demone della Gaia Scienza). Penso che bisognerebbe rendere chiaro nella pagina questo aspetto "frattale" dell'Eterno Ritorno, cioè di una tendenza naturale del cosmo all'appiattimento su cicli ripetitivi a vari livelli, ad una "contingenza ciclica".
Alla fine della pagina, inoltre, dice: All’uomo moderno privo di certezze assolute egli propone quindi l’amor fati ('amore per il proprio destino’), formula e imperativo che non esprime altro se non l’accettazione dionisiaca della vita e dell’eterno ritorno. Ma se, come si è detto, il serpente simboleggia l'Eterno Ritorno, non vedo come il contadino che morde e sputa via la testa al serpente (difatto impedendogli di essere ciclico) possa essere interpretato come "accettazione"!
Un'altra cosa che trovo eccessiva è il ricorso a troppi "paroloni filosofici" che mirano secondo me, più che a spiegare concetti, a dare alla definizione la parvenza di essere presa da un autorevole testo di filosofia. Credo che ciò sia in contrasto con la filosofia di Wikipedia, ma vorrei prima sentire il parere di qualcun altro.
Infine non mi piace troppo il riferimento alla "ristretta elìte del genere umano" che viene fatto alla fine e che sembra più che altro basato su La Volontà di Potenza.
Penso in definitiva che ci siano troppe imprecisioni in questa pagina, considerato anche il fatto che la pagina Nietzsche si trova in Vetrina. In ogni caso non modificherò direttamente la pagina finché non avrò ricevuto risposte qui. L'Eterno Ritorno, come specificato del resto nella pagina, è un concetto complesso, pertanto potrei anche sbagliarmi su tutto. HT 13:42, 24 dic 2006 (CET)
Condivido il tuo scetticismo. Vorrei anche modificare la voce Eterno ritorno nella pagina di Nietzsche, dove è esposta un'interpretazione che ritengo essere errata, come ho già scritto nella discussione.--Faskyo 18:00, 28 Dicembre 2006
Infatti l'accettazione dell'eterno ritorno non è l'"amor fati" dello stoicismo, ma un farsi padroni del tempo riconoscendo il senso dell'esistenza in ogni attimo senza ricorrere alle menzogne della metafisica che pongono il senso del mondo in una realtà ultraterrena.
ciao a tutti,mi chiamo beatrice e studio al liceo classico.Volevo dirvi che sono d'accordo con il fatto che qui sono usati paroloni filosofici quando invece wikipedia dovrebbe servire a semplificare i concetti...comunque in linea di massima avete fatto un ottimo lavoro,e vi faccio i miei complimenti.Anche per la scelta di quei passi che sono tra i più interessanti. E complimenti anche all'utente che ha chiarito il significato dell'eterno ritorno separandolo dall'amor fati.
Vorrei fare notare la totale assenza di fonti e bibliografia. Andrea
Fonti e Bibliografia modifica
Penso che non ci sia problema di fonti, in quanto per ogni concetto si rimanda al libro di Nietzsche in cui viene espresso, con tanto di citazione del passo in questione. Forse ti riferisci all'interpretazione dell'eterno ritorno come routine", per questo metterò un segnale di citazione necessaria. Grazie del tuo contributo, Andrea. Ti consiglio di iscriverti a wikipedia, perché c'è bisogno di persone attive e precise come te per rendere questo nostro progetto sempre più grande. E poi c'è di buono che la quantità di impegno la decidi tu, senza alcuna forma di obbligo...--HT, parliamone 19:19, 11 ott 2008 (CEST)
Vorrei togliere l'interpretazione "come routine" modifica
Secondo me tutto quel paragrafo, oltre a rappresentare chiaramente una ricerca personale di qualcuno (a meno che non sia copiato da un libro, nel qual caso invito l'autore anonimo a citarne la fonte), e oltre a usare un sacco di retorica e paroloni (= fuffa), è anche un'interpretazione palesemente sbagliata! L'Oltreuomo infatti non è affatto colui che si ribella a una routine, rompe il cerchio ed "entra in un tempo rettilineo, proiettato verso l'infinito e infinitamente diverso da sé", semmai il contrario! è colui che si accorge che il tempo è "ripetitivo" e quindi accetta questa cosa, godendo di ciò che c'è di buono nel presente invece di cercare di costruire qualcosa verso un fine che non ha senso (essendo il tempo, appunto, ciclico). Tutto questo si aggiunge quindi alla critica al cristianesimo, nella misura in cui questo è l'unica ideologia che sostituisce alla nozione di tempo "ciclico" l'idea di un tempo rettilineo con un creatore e un fine ultimo. Infatti il nano dice che "Tutte le cose diritte mentono, borbottò sprezzante il nano. Ogni verità è ricurva, il tempo stesso è un circolo". Direi che più esplicito di così...--HT, parliamone 22:55, 11 ott 2008 (CEST)
e gli STOICI ?? modifica
vorrei segnalare che il concetto di eterno ritorno ha origine nella filosofia STOICA (e anche in Platone) da cui Nietzsche ha copiato malamente, mi sembrerebbe doveroso citare questa parte. Saluti
- E' la solita vecchia canzoncina da organetto della filosofia, questa: non esistono pensieri originali, in realtà l'aveva già detto Tizio, anzi Sempronio, e alla fine si scopre che il massimo pensatore e unico originale sarebbe l'uomo di Neandertal.
- Sicuramente è interessante denotare le ascendenze proprie del pensiero di Nietzsche, ma "fare un concetto", come direbbe Deleuze, significa innanzitutto mettere a punto un insieme di coordinate filosofiche, che in N. sono profondamente diverse da quelle stoiche o platoniche. Il fatto che la circolarità del tempo sia stata già pensata prima, non ha niente a che vedere col modo in cui N. pensa la circolarità del tempo: in N. essa è infatti direttamente connessa al concetto di oltreuomo e alla volontà di potenza. --Antiedipo (msg) 08:22, 2 nov 2008 (CET)
balle... qui dice
- «Vivo nella mia propria casa
- Mai ho imitato qualcuno
- E – derido qualsiasi maestro
- Che non si derida da sé
- Sopra la porta di casa mia »
"mai ho copiato qualcuno"... e invece ha stracopiato! ..non vedo che controindicazioni possa avere inserire un appunto sulla teoria stoica dell'eterno ritorno. anche nella versione inglese ne parlano ..e citano anche il pensiero indiano: en:eternal return
- Come ho detto sopra, "è interessante denotare le ascendenze del pensiero di N.", cosa che appunto fa la voce inglese. Altra cosa è metterla sul piano di un banale plagio. Una cosa è la teoria dell'eterno ritorno come circolarità del tempo o ciclicità temporale, un'altra cosa è il pensiero dell'eterno ritorno espresso da N., che ha una valenza selettiva(ovvero: torna solo l'attimo irripetibile, la pura differenza), e che si deve interpretare in connessione con la teoria dell'oltreuomo(l'uomo capace di sopportare la differenza pura). E' tutt'altro. E N. questo lo evidenzia, ovviamente nel linguaggio criptico e ambiguo delle sue opere. --Antiedipo (msg) 19:42, 4 nov 2008 (CET)
- Scusate se mi intrometto, ma secondo me sbagliano quelli della versione inglese di Wikipedia. Eterno Ritorno non è affatto un sinonimo di tempo ciclico. Quello che pensavano gli stoici, e quello che dice il pensiero indù, dovrebbe essere messo in una pagina "tempo ciclico", ma non qui. "Eterno ritorno dell'eguale" è una frase che si usa solo ed esclusivamente per intendere il discorso di N. che partendo da un'idea (comunque molto "scientifica" e diversa da quella stoica) di tempo ciclico, la sviluppa, ne trae conclusioni, ne delinea la connessione con l'Oltreuomo.
- Non seguiamo quindi l'esempio (per una volta errato) della pagina in inglese. --HT, parliamone 05:21, 3 apr 2009 (CEST)
- PS: È anche vero, però, che alcuni pensatori hanno usato il termine "Eterno ritorno"... ma sempre piuttosto a sproposito! E comunque quando si nomina l'eterno ritorno il pensiero va solo a quello di Nietzsche, non certo a quello di Mircea Eliade o di Giambattista Vico... E penso che quindi non serva fare una disambigua, o rinominare questa "Eterno Ritorno (Nietzsche)"... Insomma, questo è l'Eterno Ritorno per antonomasia!--HT, parliamone 05:21, 3 apr 2009 (CEST)
Pulitura di violazione di copyright modifica
In data 19 dicembre 2008 l'utente Austroungarika ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:
- 16:47, 19 dic 2008 Gabri mrblue (discussione | contributi ) (25.287 byte) (→I passi nietzscheani)
- 16:43, 19 dic 2008 Gabri mrblue (discussione | contributi ) (12.848 byte) (→L'eterno ritorno nel Così parlò Zarathustra)
Sezione I passi nietzescheani modifica
Nel paragrafo I passi nietzscheani che senso ha tutto quel quoting senza una spiegazione? Anche se fosse molto esplicativo il testo originale (che nel quote di Zarathustra diventa quasi una violazione di copyright, del traduttore, s'intende) rimarrebbe che noi non possiamo meramente riportarlo, senza spiegare. Non si potrebbe ampliare e magari togliere quei quote (o stagliuzzarli con criterio?--Austroungarika ye olde Sysoppa 17:05, 19 dic 2008 (CET)
Il Pastore modifica
--Benetnash (msg) 01:06, 30 mar 2009 (CEST)Dire che il morso del pastore gli permette di 'guadagnarsi un nuovo tempo rettilineo' è fortemente fuorviante è troppo vicino a una visione escatologica.Il tempo è curvo e rimane tale. l'altezza del superuomo consiste proprio nel superare il disprezzo, o meglio lo 'schifo e livido raccapriccio', dipinto sul volto di chi vive l'eterno ritorno in maniera passiva, vittimistica,come fosse un peso. -cammello- Il contadino riesce a mordere e sputare via la testa al serpente.In uno sforzo titanistico la sua volontà si afferma sul serpente.Si arroga il diritto di scegliere, di vivere e vedere il 'serpente' a modo suo. -leone- la domanda è: può essere interpretato come "accettazione"? (difatto gli impedendisce di essere ciclico) piu che 'accettazione' si tratta di dimenticanza, di superamento. Il 'cosi fu' diviene per lui il 'cosi volli che fosse'. Quello che era il serpente stesso diventa espressione della sua volontà. Ride, non se ne cura piu, non si preoccupa, dice solo: che cosa importa? -bambino- E si noti che cosi termina 'Cosi parlò Zarathustra': "Ogni Piacere vuole Eternità di tutte le cose, Profonda Eternità. Cosi ricco, che vuole Dolore. Tutte le cose sono concatenate, in trecciate, innamorate. Tutto di nuovo,tutto eterno. Cosi amaste il mondo."
Soffermiamoci, nel particolare, sull'immagine del pastore, che morde il serpente. L'intento del pastore non è solo di vincerlo, ma anche di superarlo, di sostituirsi ad esso. Il serpente, che morde la sua stessa coda, viene morso a sua volta dal pastore: in quale altro modo potrebbe mai essere sostituito? E perchè proprio l'immagine di un Pastore? Chi è, se non il Superuomo? Egli, infatti, è la guida delle pecore; e cosa è l'umanità se non un gregge?--Benetnash (msg) 16:36, 7 apr 2009 (CEST)
«Definizione» di Eterno Ritorno modifica
Cito dalla voce:
«In senso più specifico l' eterno ritorno è uno dei capisaldi della filosofia di Friedrich Nietzsche. Il ragionamento che sta dietro al semplice - ma spesso incompreso - concetto di Nietzsche è il seguente[1]:
In un sistema finito, con un tempo infinito, ogni combinazione può ripetersi infinite volte.
Ad esempio, tirando infinite volte tre dadi a sei facce, ognuna delle 216 combinazioni potrà comparire infinite volte.
[...] ogni evento che possiamo vivere, l'abbiamo già vissuto infinite volte nel passato, e lo vivremo infinite volte nel futuro.»
Allora mi chiedo. Chi ha scritto la voce, da dove ha estrapolato questo modo d'intendere il concetto di «Ewige Wiederkunft» nietzschiano?
Se l'interpretazione così argomentata fosse corretta, l'Eterno Ritorno assumerebbe una connotazione temporale/storica, per cui esso non sarebbe niente di più che il ritornare nel corso dell'esistenza della totalità degli avvenimenti passati. Così non cambierebbe molto rispetto alla teoria dei cicli storici di Vico o di tutta la tradizione filosofica precedente. Allora dove starebbe l'originalità dell'argomento nietzschiano? Il fatto è che rimanendo all'interno di un quadro storicista, si perde completamente il senso anti-storicista della proposta. L'Eterno Ritorno va differenziato in due parti: come eterno ritorno dell'identico e come eterno ritorno del differente. Nel primo caso, esso non è niente di più che il il ciclo delle stagioni per esempio; nel secondo caso è presente un movimento di selezione del tutto particolare. In primis gli avvenimenti sono considerati in base alla loro qualità (qualità - alto/basso; attivo/passivo- di cui sono stati caricati dal soggetto) e solo quelli che hanno passato questa prima selezione torneranno ancora una volta; ma essendo che il loro peso, il loro senso, è stato modificato proprio per mezzo di questa attribuzione interpretativa, allora essi ritornano in maniera differente. Il ciclo è eterno, ma nel senso particolare che gli ermeneuti attribuiscono al concetto di triangolo interpretativo. In tutto ciò la dimensione temporale-storica viene a perdersi (si noti la contemporaneità dell'elaborazione del concetto (?) di «Ewige Wiederkunft» con quello di «Wille zur Macht»/Volontà di Potenza che Nietzsche contrappone direttamente al movimento dialettico hegeliano). Questo può essere ulteriormente sviluppato. È possibile fornire una serie di saggi autorevoli che validano questa posizione (Heidegger, Deleuze, Colli e chi più ne ha...). Per quanto riguarda l'aforisma 341 de "La Gaia Scienza" il tutto si traduce in questo modo. Se avete avuto un solo momento per cui potete dire che vorreste riviverlo un'infinità di volte allora avete trasvalutato questo elemento ed avete contemporaneamente affermato il vostro "Si" alla vita.
Mi chiedo però una cosa più seria. Dato che questo è un argomento centrale nella voce (anzi, più che di «Eterni Ritorni» qui si parla solo di un elemento della filosofia di Nietzsche!) come è possibile che la valutazione complessiva sia comunque soddisfacente? Non sono presenti note a saggi ed opere scientifiche e la trattazione dell'argomento ne risente parecchio visto che il risultato è una voce lacunosa in molte parti e sviluppata secondo criteri abbastanza dubbi. Utente:Bellerophont, 16 Maggio 2009, ore 12.20.
La parte riguardante l'interpretazione psicologica è totalmente errata. Nel pensiero nietzscheano non ci sono elementi da cui sia possibile dedurre le tesi esposte. La voce è fuorviante e gravemente carente.
i modifica
il valore della divulgazione
innanzitutto vorrei far notare che scrivere una voce di wikipedia dovrebbe significare divulgare onestamente delle conoscenze che siano il più possibile complete. Per scrivere una voce di filosofia è necessario usare "paroloni", come li ha chiamati qualcuno, dato che ogni disciplina ha il suo linguaggio tecnico. Inoltre sarebbe consigliato aver studiato un argomento, conoscerlo adeguatamente ed evitare di improvvisarsi come esperti in materia o di infarcire le pagine con le proprie opiniono personali che credo dovrebbero essere veicolate in altro modo. lo stato di questa voce è VERGOGNOSO.
Nuova versione modifica
La voce è stata riscritta integralmente. --Gierre (msg) 08:08, 7 mar 2016 (CET)
Collegamenti esterni modificati modifica
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Eterno ritorno. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160313023021/http://www.treccani.it/scuola/lezioni/scienze_umane_e_sociali/tempo_3_nietzsche.html per http://www.treccani.it/scuola/lezioni/scienze_umane_e_sociali/tempo_3_nietzsche.html
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:23, 3 mar 2018 (CET)
Links / correlazioni modifica
Scusate, ma la voce non c'entra nulla con le teorie cosmologiche indicate nelle "Voci correlate". L'eterno ritorno nicciano non è una teoria cosmologica. E' una teoria metafisica. Io le toglierei, ma rimando ad una discussione. AK921 (msg) 10:21, 17 gen 2020 (CET)