Discussione:Eusebio di Cesarea

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Eusebio falsificatore

ho cercato eusebio su google [1], riguardo a sue falsificazioni della storia ecclesiastica e non ho trovato notizie al riguardo, anzi, il primo risultato dice:

http://www.filosofico.net/eusebiocesarea.htm Storia ecclesiastica: in 10 libri, elenca i successori degli apostoli e dunque le vicende della Chiesa fino all’editto di tolleranza del 313, per concludere con un’appendice (VIII-X) fino al 324, probabile indizio della pubblicazione di due edizioni poi accorpate. Pur disorganica e superficiale, la Storia di Eusebio inaugura un nuovo filone storiografico, che fonda la metodologia pragmatica classica (Polibio, per il tema del trionfo di un’idea) con la necessità apologetica di riportare alla lettera, nell’originale, le fonti documentarie citate, senza alterarle retoricamente come negli storici classici, ed è quindi una fonte insostituibile di documentazione.

e pure http://www.christianismus.it/sezpadri/doc0019/pgantichita.html Ai può dire che lo studio storico dei Padri è una conseguenza della loro utilizzazione teologica, tuttavia non è estraneo ad esso l’intento, naturale in ogni società, di conservare il ricordo degli uomini illustri del passato: per i cristiani, degli eroi della fede, martiri e monaci, e dei grandi dottori13. Eusebio di Cesarea scrisse una Historia ecclesiastica (l’ultima redazione arriva ai fatti del 324) con questo duplice fine; tuttavia i Padri, di cui espone vita e opere e cita anche alcuni passi, non sono l’oggetto specifico del lavoro, che è piuttosto l’intera vita della Chiesa. L’intenzione di utilizzare gli autori in funzione «ortodossa» risulta dall’introduzione stessa dell’opera, dove Eusebio espone l’intenzione di parlare di «coloro che, in ogni generazione, furono con la parola o con gli scritti gli ambasciatori della parola divina; chi, quanti e quando, per desiderio di novità spintisi fino ai confini estremi dell’errore, si proclamarono introduttori di una scienza dal falso nome» (I,1,1)14. L’opera è estremamente importante per le notizie e i passi che riporta di autori e opere oggi perdute. Utente:Riccardov

Ho messo l'avvisoNPOV perche` quell'affermazione non sostenuta da indicazioni storiografiche suona decisamente come denigratoria. In assenza di prove storiche ed eventualmente di altre informazioni sull'argomento propongo la rimozione del paragrafo RdocB 09:26, 13 giu 2006 (CEST)

Credo che la fonte sia Karlheinz_Deschner, "Storia criminale del cristianesimo" [censura] --Riccardo 09:58, 13 giu 2006 (CEST)

A parte il fatto che non do il minimo credito a questa persona, le alternative sono due:

1. il capoverso viene eliminato
2. secondo (...) Eusebio avrebbe creato dei falsi per rafforzare la propria posizione. A sostegno di questo ci sarebbe l'accusa di Eustazio d'Antiochia di aver falsificato il credo di Nicea del 325. Non esistono d'altra parte altri riscontri che confermino questa tesi

L'altra parte e` incomprensibile. Attendo commenti.. RdocB 10:03, 13 giu 2006 (CEST)

http://www.calogeromartorana.it/deshner.htm riporta, ad occhio, una sintesi molto estesa del libro. Il tizio "non" è un professore ma uno scrittore, tra l'altro con un pubblico molto ben definito e con l'intenzione di convertire quante più persone possibile ... --Riccardo 10:12, 13 giu 2006 (CEST)

Allora proponi di cancellare? RdocB 10:14, 13 giu 2006 (CEST)

cancellare no, qualcuno la rimetterebbe, la cosa migliore è lasciare la critica (segnalandone la paternità) e trovare qualche fonte autorevole che dica che è una buffonata. Riguardo alla falsificazione del Credo immagino che Eusebio fosse stato accusato perché quasi ariano. In ogni caso aspetterei il passaggio di Utente:Calgaco che è l'autore dell'inserimento --Riccardo 10:20, 13 giu 2006 (CEST)

Il punto e`: se una cosa e` del tutto inventata come fare a dimostrare il contrario? Se qualcuno raccoglie qualcosa sull'argomento e` il benvenuto RdocB 10:21, 13 giu 2006 (CEST)

ho scorso tutti i link a Karlheinz Deschner in italiano con google e nessuno di questi è riportato in un sito che sia meno di parte di www.uaar.it , il soggetto è sempre più sospetto. Purtroppo non capisco il tedesco e la voce de:Karlheinz Deschner mi è oscura ... --Riccardo 11:23, 13 giu 2006 (CEST)

Potremmo chidere aiuto a ualche wikipediano che parli il tedesco.. finalmente i babel servono a qualcosa.. ;-) Il fatto che nn abbia voci in siti di una certa rilevanza lo rende pero` sempre piu` sospetto in effetti come dici RdocB 11:33, 13 giu 2006 (CEST)

Ho fatto una ricerca e ho trovato [2]. Qui viene riportato lo stesso fatto, ma in stile decisamente piu` oggettivo, che ne dici? RdocB 11:42, 13 giu 2006 (CEST)

Posso dare una mano con il tedesco, solo vorrei capire bene la questione (in sintesi magari). Grazie. --Toobycome ti chiami? 11:56, 13 giu 2006 (CEST)

Grazie di essere venuto. Come puoi vedere nel namespace principale ho meso il tag NPOV perche` Eusebio viene indicato come falsificatore con una frase che si commenta da sola. La fonte dell'informazione e` Karlheinz Deschner, scrittore anticristiano. Da altre fonti linkate sopra abbiamo trovato che piu` che di falsificazione si tratta di una manipolazione (se vuoi scendo nel dettaglio) ma il punto resta: qual e` l'attendibilita` di questo storico tedesco? In italiano ci sono riferimenti solo su un sito. Su de.wiki hauna voce dedicata. potresti leggerla e dirci qual'e` la sua attendibilita`? RdocB 12:02, 13 giu 2006 (CEST)

Da quel poco che ho letto della voce su de:wiki, mi pare che Deschner sia considerato uno che prende le fonti e se le piega come gli pare. Ma la frase incriminata è quella sui testi falsi creati da Eusebio e indicata qui nella discussione? -- .mau. ✉ 12:08, 13 giu 2006 (CEST)

Si` mau, e` l'ultimo capoverso della voce RdocB 12:21, 13 giu 2006 (CEST)

Sintesi questione

• Utente:Acis inserisce un testo di San Girolamo in Pietro apostolo
• Utente:Calgaco specifica che il suddetto testo Girolamo l'ha ripresto da Eusebio, e che eusebio non è molto attendibile
• Calgaco inserisce il paragrafo contestato in questa voce
• Utente:Riccardov, nel frattempo, passa su Apostolo e toglie una frasetta [3] "I Dodici" sono frutto di una successiva interpolazione (aggiunta, manomissione, modifica) cosa piuttosto frequente nei manoscritti a noi pervenuti
• Calgaco risponde citando un riassunto del libro di Deschner
• Riccardov nota la cosa per caso mentre cercava su google e cerca di capire chi è 'sto Deschner, dalla biografia qui riportata gli pare un tizio diciamo sospetto di forte pov
• Riccardov nota questa voce e nota che manca la fonte, suppone che la fonte sia l'autore già citato in precedenza, a questo punto Riccardov diventa curioso e si mette a cercare informazioni
• RdocB nel frattempo appone il tag NPOV
• Bisogna ancora sapere da Calgaco se la fonte è Deschner, poi bisogna stabilire se è affidabile (e allora il passo è ok) o se è pov (e allora il passo è pov a meno di contraddittorio)

--Riccardo 12:19, 13 giu 2006 (CEST)

Il passo e` sicuramente POV, perche` per lo meno e` una manipolazione (Eusebio avrebbe usato il dcoumento del consiglio di Nicea per tirare acqua al suo mulino) e non una falsificazione (non si e` mai tenuto il concilio? il documento non e` quello?). Il punto e` che tutta la frase suona come una denigrazione della chiesa e delle sue fondamenta seguendo un costume piuttosto diffuso, spesso incline ad alterare la realtà (per motivi propagandistici e per rafforzare la propria posizione). La seconda parte ha un significato oscuro. Per fare un raffronto si legga un link che ho indicato sopra. RdocB 12:25, 13 giu 2006 (CEST)

Cerco di essere un po' più preciso: nel paragrafo Kritik leggo che la sua Storia criminale è stata fortemente criticata da Hans Küng (non un baubaumiciomicio qualsiasi, e nemico giurato, se mi passate il termine, del Papa). E' stata pubblicata una critica alla Storia Criminale, cui deschner ha risposto abbastanza evasivamente. Questa frase «Ich schreibe aus Feindschaft. Denn die Geschichte derer, die ich beschreibe, hat mich zu ihrem Feind gemacht» mi sembra anche piuttosto comica, e mi sembra quella di un bambino capriccioso. E infatti subito dopo nell'articolo si legge che Georg Denzler è della mia stessa opinione. Poi l'articolo dice quel che ha detto mau sopra (non conosce nessuno studio originario,sceglie i testi in modo sommamente unilaterale, interpreta le fonti stampate senza metterle in relazione fra loro, prende gli eventi singolarmente, gli manca un modo di pensare storico, etc etc. -traduco da de.wiki). C'è una nota positiva, di un certo Wolfgang Muller, che però mi sembra molto debole, perché adduce come prova il fatto che i testi di Deschner siano letti nelle scuole e che sia stato allestito un premio a suo nome. Insomma, leggendo l'articolo su de.wiki, non mi sembra di vedere grande attendibilità. --Toobycome ti chiami? 12:29, 13 giu 2006 (CEST)

aggiungerei che ad esempio qua si dice che Eustazio accusò Eusebio "of perverting the Nicene doctrines", che mi sembra più "andare contro" che "falsificare". Per la Guerra Giudaica, non dovrebbe essere quella di Giuseppe Flavio? -- .mau. ✉ 12:41, 13 giu 2006 (CEST)

Ho dato un'occhiata alla voce su de.wiki. Non ho sottomano un dizionario per le sfumature, ma in generale mi pare che alcune frasi chiariscano la posizione di questo Deschner:

• Trotz der Veröffentlichung von etwa 50 Büchern, die meist akribisch recherchiert wurden, blieb ihm Anerkennung zunächst versagt. Auch eine akademische Laufbahn oder öffentliche Förderung waren ihm verwehrt. (nonostante la pubblicazione di una cinquantina di volumi, che per lo più dimostrano grande acribia nelle ricerche, non ha riscosso subito riconoscimenti. Gli sono stati negati anche insegnamenti accademici o pubbliche promozioni), seguito dalla descrizione di chi ha cercato di dargli una mano, inutilmente per quel che riguarda le autorità accademiche, mentre alla fine degli imprenditori e altri mecenati gli hanno permesso di non avere preoccupazioni economiche.
• Poi: Vor allem mit der "Kriminalgeschichte des Christentums" wurde Karlheinz Deschner das Ziel christlicher Kritik; auch kirchenkritische Vertreter des Christentums, unter ihnen der Tübinger Theologe und Kritiker der katholischen Kirche Hans Küng, lehnen Deschners grundlegende Kritik ab. (Soprattutto per via della sua "Storia criminale del cristianesimo" K. D. è stato oggetto di critiche cristiane (sic); anche alcuni esponenti del cristianesimo che sono critici nei confronti della Chiesa, tra cui il teologo e critico della chiesa cattolica Hans Küng, rifiutano la critica così fondamentale di Deschner).
• Interessante quindi: Deschner beschrieb seine Motivation zum Schreiben einmal mit dem Satz «Ich schreibe aus Feindschaft. Denn die Geschichte derer, die ich beschreibe, hat mich zu ihrem Feind gemacht». (D. h a descritto una volta la motivazione di quello che scrive con la frase "Scrivo per inimicizia. Perché la storia di coloro che io descrivo mi ha reso un loro nemico"), e direi che qui abbiamo un'ammissione di POV. Sta di fatto (ultime righe della voce) che il nostro è molto ben documentato: Die "Kriminalgeschichte des Christentums" konnte im großen und ganzen nicht widerlegt werden, was nicht verwundert, weil Deschner den Stand der Wissenschaft zu diesem Thema zusammenstellt. (la "storia criminale del cristianesimo" non ha potuto essere confutata nel suo complesso, il che non stupisce dal momento che sintetizza lo stato attuale dele conoscenze sull'argomento).

Per il resto, credo che convenga un'occhiata alle fonti delle critiche a Eusebio, e una loro citazione coll'opportuna segnalazione dell'autore. Buon lavoro ---Vermondo 12:49, 13 giu 2006 (CEST)

Io sono d'accordo con quanto appena detto da mau e credo che certamente il tedesco non andrebbe citato, bensi` andrebbe fatta un'osservazone piu` ampia su Eusebio ed Eustazio, come si puo` vedere al sito [4]. Questo accoglierebbe il punto secondo cui Eusebio ha avuto delle critiche (dato storico) da Eustazio, ma contestualizzerebbe e preciserebbe la cosa. Cosa ne dite? RdocB 13:03, 13 giu 2006 (CEST)

Calgaco scrive

premesso che tutto questo è successo in meno di 24h e che, a volte, la fretta fa i gattini ciechi contribuisco alla ricostruzione dello scenario da guerra dei mondi sopra prefigurato:

QUESTIONE GIROLAMO-EUSEBIO

• Utente:Acis inserisce un testo di San Girolamo in Pietro apostolo chiaramente apologetico.
• Utente:Calgaco specifica (in Pietro apostolo) che il suddetto testo Girolamo l'ha ripresto da Eusebio
• Utente:Calgaco interviene su Eusebio scrivendo (tra l'altro) che egli era "spesso incline ad alterare la realtà (per motivi propagandistici e per rafforzare la propria posizione)"
  

QUESTIONE SAN PIETRO

• Utente:Riccardov, nel frattempo, passa su Apostolo e toglie una frasetta [5] "I Dodici" sono frutto di una successiva interpolazione (aggiunta, manomissione, modifica) cosa piuttosto frequente nei manoscritti a noi pervenuti
• Calgaco risponde citando un riassunto del libro di Deschner
• Riccardov nota la cosa per caso mentre cercava su google e cerca di capire chi è 'sto Deschner, dalla biografia qui riportata gli pare un tizio diciamo sospetto di forte pov
  

QUESTIONE GIROLAMO-EUSEBIO

• Riccardov nota questa voce (Eusebio) e nota che manca la fonte, suppone che la fonte sia l'autore già citato in precedenza, a questo punto Riccardov diventa curioso e si mette a cercare informazioni
  

La supposizione di Riccardov è sbagliata e lo stesso Riccardov avrebbe potuto chiedere nella pagina delle discussioni.

Riccardov confonde la QUESTIONE SAN PIETRO con la QUESTIONE GIROLAMO-EUSEBIO. Le questioni pur essendo legate tra loro sono e restano diverse.

Entrando nel merito riguardo le falsificazioni "cristiane" cito due casi clamorosi e accertati: il testimonium flavinanum e la donazione di costantino.

Che le inteporlazioni, modifiche, aggiunte siano un fatto comune, lo dico al di fuori di ogni polemica, penso che sia una questione assodata. Ad es., rimanendo in ambito cristiano (ma la cosa vale in generale), lo stesso Nuovo Testamento è il frutto del confronto tra diversi manoscritti e della selezione (in base a determinati criteri) di certe lectio a sfavore di altre.

Cito l'ammonimento di Paolo di Tarso riguardo il fiorire vangeli e leggende su Gesù:

(Lettera ai Galati): "Mi sorprende che così presto vi siate distaccati da Cristo, che vi aveva chiamati per la sua grazia, aderendo ad un altro vangelo: non ne esiste un altro! Ma ci sono alcuni che mettono lo scompiglio tra di voi e vogliono stravolgere il vangelo di Cristo. Ma se noi o un angelo disceso dal cielo annunciasse a voi un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia votato alla maledizione divina!".

Papia vescovo di Gerapoli (II secolo) autore di un'opera su Gesù persa e della quale ci da notizie Eusebio scrive: "Marco fu interprete di Pietro, pose per iscritto con esattezza quantunque senza ordine ciò che si ricordava dei detti e dei fatti del Signore. Infatti non aveva udito il Signore né lo aveva seguito ma solo più tardi seguì Pietro il quale a sua volta dava le istruzioni secondo opportunità, non con l’intenzione di comporre una esposizione ordinata delle parole del Signore. Perciò non ebbe colpa Marco se pose per iscritto alcune di quelle cose come le ricordava (-) Matteo ordinò in lingua ebraica i detti del signore e ciascuno li interpretò come poté."

Passando ad Eusebio cito testualmente da http://www.filosofico.net/eusebiocesarea.htm

"Eusebio, d’altronde, pecca nell’interpretazione dogmatica, che appare quantomeno falsata dalla prospettiva ariana e, di converso, dall’adesione di facciata all’ortodossia cattolica, o nello stile greve e sciatto che costituisce uno scotto pagato dal vescovo di Cesarea alle roventi discussioni dell’epoca".

L'esegeta Guy Fau: "I passaggi riguardanti Gesù, detto il Cristo, appaiono la prima volta nel IV secolo per opera di Eusebio da Cesarea (il falsario) non trovandosi ancora nell'opera Antichità Giudaiche ai tempi di Origene (185-254), poiché è lui stesso che assicura nel suo "Contra Celsum" (I-47), che Giuseppe Flavio non ha mai parlato di un Gesù detto il Cristo. La Falsificazione è quindi così manifesta che la Chiesa stessa non difende più l'autenticità di questi passi di Flavio Giuseppe". (Guy Fau - La Fable de Jesus Christe. III -Le silence des auteurs Juifs).

Da http://www.viandante.it/sito24/work/III%20secolo/III%20sec.%20d.C..php

Eusebio "Per dimostrare l'esistenza di Gesù il Cristo (Messia), per la prima volta menziona un passo [Antichità Giudaiche 18,63-64], attribuito a Giuseppe Flavio (38-100 ca d.C.), suscitando il legittimo sospetto di esserselo inventato. Lo stesso patriarca Fozio infatti non lo rileva nella propria copia (non manipolata) del volume citato".

Continuo dopo....--Calgaco 21:21, 13 giu 2006 (CEST)

Riprendo ora:

A propostito della donazione di costantino:

"è un falso documento storico, costruito dalla Chiesa Cattolica medievale allo scopo di giustificare il propro potere temporale agli occhi dei regni occidentali"
http://it.wikipedia.org/wiki/Donazione_di_Costantino

A propostito del Testimonium Flavianum riassumo la questione:

1. lo si riteneva autentico
2. a partire dal XVI sec un numero crescente di studiosi incominciò a discuterne l'autenticità
3. molti studiosi anche illustri come F. K. Burkitt, A. von Harnack, C. G. Bretschneider e R. H. J. Schutt per ragioni ideologiche (?????) comunque lo ritenevano autentico
4. in seguito a continue dimostrazioni storico-filologiche la "ragionevolezza" prevalse per cui le questioni ora aperte sono due: a) è un falso totale (tesi minoritaria), b) è un falso parziale (tesi maggioritaria)
5. la tesi b) prevale anche perché esiste un testo arabo che pare confermare l'impianto sostanziale del testimonium flavianum
   

Cito da http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/pgflavio.html#sdfootnote6Bsym (sito tutt'altro che anticristiano)

"Alla luce di tutto ciò, i critici moderni sono ormai concordi nel ritenere il passo del Testimonium come sostanzialmente autentico nella sua testimonianza storica di Gesù, sebbene abbia subito prima del secolo IV delle interpolazioni cristiane"

Sempre su http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/pgflavio.html#sdfootnote6Bsym è possibile leggere che "la questione è ancora aperta":

"In un recente articolo Pier Angelo Gramaglia, col metodo dell’analisi linguistica e tramite una retroversione greca del testo arabo, sminuisce l’importanza della recensione araba del testo come testimonianza di un testo puro di Giuseppe (Il Testimonium Flavianum. Analisi linguistica, in «Henoch» XX (1998), pp. 153-177). Come si può vedere, la questione è ancora aperta".

Ciò premesso era mia intenzione dimostrare che:

• i documenti a noi giunti sono stati ampiamente e frequentemente manipolati
• i documenti a noi giunti sono stati ampiamente e frequentemente manipolati intenzionalmente
• i documenti a noi giunti sono stati ampiamente e frequentemente manipolati intenzionalmente dalla "chiesa"
• i documenti a noi giunti sono stati ampiamente e frequentemente manipolati intenzionalmente dalla "chiesa" per dimostrare o rafforzare determinate posizioni
  

Passiamo ora alla comprensione di chi per primo ha meso in circolazione il testimonium flavianum (che abbiamo visto completamente/parzialmente falso)

Cito da http://www.josephus.yorku.ca/pdf/whealey2000.pdf "Although the Testimonium was often cited for anti-Jewish apologetics in the late antique and medieval periods, it was first cited, by church father Eusebius of Caesarea"

Infatti: Giustino Martire, Teofilo, Ireneo, Clemente Alessandrino, Origene, Ippolito, Anatolio, Crisostomo, Metodio, ecc. pur avendo l'occasione e tutti i motivi per farlo non citano affatto il testimonium flavianum. Perché? non lo conoscevano o lo ritenevano un falso?

Eusebio cita il testimonium per ben due volte: in Storia della chiesa» I,12 e nella «Demonstratio Evangelica» III,5.

A questo punto ragionevolmente, qualcuno direbbe sicuramente, il "falsario" (parziale o totale) dovrebbe essere univocamente individuato.

Giusto per capirci:

• lo storico Jakob Burkhardt (1818-1897) definì Eusebio come "il primo storico dell'antichita' completamente disonesto."
• l'esegeta Guy Fau definì Eusebio da Cesarea come "il falsario".
  

--Calgaco 04:02, 14 giu 2006 (CEST)

P.S. "La storia criminale del cristianesimo non ha potuto essere confutata nel suo complesso" per il semplice fatto che, come in molti testi, in certi casi afferma il vero in altri il falso.
P.P.S.
Agostino diceva che senza l'autorità della Chiesa i vangeli non sarebbero stati attendibili

en:Josephus_on_Jesus#Testimonium_Flavianum spiega bene abbastanza il problema del testimonium flavianum, inoltre

Alla luce di tutto ciò, i critici moderni sono ormai concordi nel ritenere il passo del Testimonium come sostanzialmente autentico nella sua testimonianza storica di Gesù, sebbene abbia subito prima del secolo IV delle interpolazioni cristiane [6]

In pratica questo significa che:

• che il testimonium flavianum sia completamente un falso è lungi dall'essere certo
• che il colpevole sia eusebio è ancora più lungi dall'essere provato

Il fatto che eusebio tenda a fare l'ariano non lo rende un falsario. Cosa c'entra la donazione di costantino poi? qui costantino era ancora in vita. Non si fanno affermazioni di carattere generale che possono essere equivocate così bene, cosa piuttosto frequente che significa? è chiaro che le manipolazioni ci sono, ma per frequente si intende una volta si ed una no? In pratica prima di dare del falsario ad eusebio si deve chiarire quali e quanti falsi ha fatto in rapporto a tutto quello che ha scritto (tanto). Pi+ semplicemente basterebbe citare la fonte dell'affermazione, staremo poi tutti più tranquilli. Ad esempio la wiki inglese ha questo testo

These and other issues have invited controversy. For example, Jacob Burckhardt has dismissed Eusebius as "the first thoroughly dishonest historian of antiquity". Burckhardt is not alone in holding such a view. However, Professor Michael J. Hollerich thinks such criticisms go too far. Writing in "Church History" (Vol. 59, 1990), he says that ever since Burckhardt, "Eusebius has been an inviting target for students of the Constantinian era. At one time or another they have characterized him as a political propagandist, a good courtier, the shrewd and worldly adviser of the Emperor Constantine, the great publicist of the first Christian emperor, the first in a long succession of ecclesiastical politicians, the herald of Byzantinism, a political theologian, a political metaphysician, and a caesaropapist. It is obvious that these are not, in the main, neutral descriptions. Much traditional scholarship, sometimes with barely suppressed disdain, has regarded Eusebius as one who risked his orthodoxy and perhaps his character because of his zeal for the Constantinian establishment." He concludes that "the standard assessment has exaggerated the importance of political themes and political motives in Eusebius's life and writings and has failed to do justice to him as a churchman and a scholar".

While many have shared Burckhartdt's assessment, others, while not pretending to extol his merits, have acknowledged the irreplaceable value of his works.

simile a quello di cui stiamo discorrendo, ma meglio contestualizzato e comprensibile --Riccardo 01:20, 14 giu 2006 (CEST)

ps: le domande sul tedesco erano dovute solo ad una mia curiosità riguardo a lui, ho sintetizzato gli eventi non riguardanti questa voce per far capire da dove lo avevo tirato fuori. --Riccardo 01:20, 14 giu 2006 (CEST)

Mi sembra che stiamo riempiendo con un mare di parole una questione molto semplice: non si può falsificare un credo, lo si può manipolare. Il fatto di dire come spesso a quel tempo, che potrebbe essere quasi una giustificazione suona al contrario come un'accusa a tutto il sistema, cosa estremamente PPOV. Se noi diciamo 'Venne accusato da Eustazio di manipolare il credo di Nicea...' invece riportiamo la fonte, il verbo esatto e noi wikipediani scompariamo, non mettiamo nostre opinioni. Perfetto no?
Riguardo alla Guerra Giudaica, il mio punto sinceramente è più per un da controllare, perché ripeto per l'ennesima volta che non si capisce il significato della frase. Quindi incontestabile anche perché incomprensibile.
Per il resto siamo tutti d'accordo che nella storia di tutte le religioni ci sono stati falsi e non c'è motivo di elencarli tutti (il fatto che esistano falsi non fa significare che sia falso tutto ma questo è un altro discorso). Ma per quanto rigurda un credo signori dobbiamo parlare di 'manipolazione IMHO. Quindi propongo di tradurre letteralmente en.wiki in sostituzione per la parte sul credo di Nicea (solo quella), perfavore risp brvemente o la discussione ci scappa di nuovo. --RdocB 09:17, 14 giu 2006 (CEST)

Vedo che mi si nomina perché ho inserito un testo di Girolamo su Pietro apostolo. Non capisco perché inserire un testo del IV secolo, che riprende materiale più antico come la historia ecclesiastica di Eusebio, che è a sua volta considerata dagli storici particolarmente interessante perché contiene citazioni di materiale ancora più antico, sia considerato "apologetico". Sono testi spesso citati dagli storici, che ovviamente fanno le loro considerazioni sull'attendibilità delle notizie riportate, le confrontano con altre fonti ecc (fanno cioè il loro lavoro critico e storico) ma che non hanno pregiudizi aprioristici sulla presunta malafede di questi autori. Trovo perciò gratuito vedere la citazione di queste fonti come un intento "apologetico". --Acis 09:39, 14 giu 2006 (CEST)

scusassero. Da tutta la discussione a me pare si possa sintetizzare questo:

• Eusebio, nel mezzo di una diatriba con Eustazio, è accusato da quest'ultimo di essere rimasto un criptoariano;
• È il primo a citare nella sua Historia Ecclesiastica i riferimenti a Cristo dal flaviano Bellum Iudaicum, riferimenti che secondo molti studiosi sono interpolazioni postume.

Si noti che dal primo punto non ci sono documenti sulla modifica dei testi niceani, e dal secondo non si può evincere che sia stato Eusebio ad aggiungerli: potrebbe essere stato semplicemente un acritico recuperatore di tutto quello che trovava (tanto che per molti altri autori antichi è l'unica fonte disponibile)

La donazione di Costantino non c'entra un tubo per ovvie ragioni temporali, e non capisco la storia di Papia e Marco - che tra l'altro AFAIK è attualmente considerato essere stato un discepolo di secondo piano di Gesù, vedi Mc 14, 51-52 che è la sua "firma".

-- .mau. ✉ 10:11, 14 giu 2006 (CEST)

Quoto nuovamente mau, perfavore risolviamo questa pagina senza sviare ulteriormente dalla discussione? RdocB 11:43, 14 giu 2006 (CEST)

Intervengo sulla questione cercando di restare sul punto.

1. Pare che qualcuno abbia sollevato una eccezione riguardo alla frequente manipolazione dei testi a noi pervenuti. Dei motivi per cui questo è un fatto assodato trovate ampia spiegazione sopra (in questo C'ENTRA la storia di Papia e Marco).
2. Pare che qualcuno abbia sollevato una eccezione riguardo alla frequente manipolazione dei testi a noi pervenuti per INTERESSE (nello specifico per interesse della "chiesa"). Dei motivi per cui questo è un fatto assodato trovate ampia spiegazione sopra (in questo C'ENTRA la Donazione di Costantino così come il Testimonium Flavianum).
3. Pare che qualcuno NON abbia delle perplessità relative alle "manipolazioni" di Eusebio. Che Eusebio sia stato etichettato come "il primo storico dell'antichita' e "il falsario" è un fatto indipendente dalle nostre opinioni. Su questo aggiungo in basso alcuni ulteriori elementi.
4. Pare che qualcuno metta in dubbio perfino quello che "al mondo" è più che evidente: Eusebio apologeta. Oltre alle citazioni già effettuate nelle risposte precedenti cito un sito sicuramente di parte (intendo della parte dalla quale provengono questi dubbi):
   

http://www.christusrex.org/www1/jhs/TSspcons_It.html
"Eusebio di Cesarea o Eusebio Pamfilo c.263-339?, APOLOGISTA greco e storico della Chiesa, nacque in Palestina"
Il maiuscolo e il grassetto sono miei e sono messi per fare in modo che il testo venga letto per intero.

Ritorniamo ora ad Eusebio stabilendo un principio fondamentale:

una fonte di parte vale TANTO QUANTO un'altra fonte di parte. Ciò che fa la differenza sono le argomentazioni e i documenti a sostegno di una tesi piuttosto che di un'altra.

Esempio: Tizio sostiene A, Caio sostiene B. Se Tizio dimostra, argomenta, illustra, ecc, meglio di Caio allora è PRESUMIBILE che Caio abbia torto (o peggio che stia sostenendo il falso).

Terminata la premessa torniamo "a bomba" su Eusebio:

• Jakob Burkhardt e Guy Fau li abbiamo citati (cfr supra), aggiungo Erik Peterson, Il monoteismo come problema politico, 1951 (tr.it. Queriniana 1983) che qualifica Eusebio come retore e "pubblicista politico".
• Cito testualmente dal sito di parte
  http://www.homolaicus.com/storia/antica/cristianesimo_primitivo/persecuzioni/persecuzioni.htm
  

"Eusebio, come noto, è inattendibile per molte cose, tra cui sicuramente il rescritto dello stesso Antonino Pio, che proibiva ogni accusa di ateismo contro i cristiani".

"Gli accenni tramandatici da Eusebio nella sua Storia ecclesiastica spesso non hanno riscontri. La maggior parte delle notizie pervenuteci non sono che espressioni cristiane di autodifesa e di accusa contro lo Stato, e pertanto fortemente indiziate".

Che il sito cerchi di essere obiettivo lo si può vedere dalla seguente citazione:

http://www.homolaicus.com/storia/antica/atti_apostoli/commenti2/5.htm

"La testimonianza di Eusebio relativa alla morte di Paolo durante la persecuzione di Nerone è generalmente accettata"

Cito da www.cronologia.it/storia/anno312.htm (il grassetto è mio)

 "mentre Eusebio ci narra nelle vicende della sua 
 Storia della Chiesa alcune persecuzioni che invece lui non aveva assistito a 
 Roma ma in Egitto; e perfino la stessa famosa visione in sogno della croce di 
 Costantino viene attribuita a una sua successiva romanzata versione. Quando 
 scrisse la Vita del beato imperatore Costantino, essendo lui uno smisurato 
 ammiratore dell'Imperatore,questa era  un'opera  encomiastica più che storica. 
 Diventando poi "Teologo di Corte" per 28 anni, fino al 339, ed essendo il 
 primo autore di una storia della Chiesa (Storia ecclesiastica)con una "sua" 
 amplissima documentazione ci "narra" i primi secoli del cristianesimo, 
 soffermandosi molto spesso sulle "vittorie" del suo beniamino dopo i mille 
 "patimenti" patiti dai cristiani.. 
 Nella leggenda della "visione della croce" c'è solo una fonte ed è proprio 
 quella di Eusebio, nella sua "Vita di Costantino", ma questa fu fatta solo nel 
 337 cioè posteriormente alla morte di Costantino, e proprio Eusebio non 
 l'accenna invece minimamente quando scrisse nel 325 la già citata "Storia 
 Ecclesiastica". 
 Dopotutto la croce non era un simbolo esclusivamente cristiano. In tempi 
 passati i galli avevano combattuto sotto la croce di luce del dio Sole, sicché 
 (visto che le truppe erano proprio della Gallia) i cristiani avrebbero visto 
 nel labaro la croce del Cristo mentre per i soldati quello era semplicemente 
 il loro labaro e basta. 
 Comunque lasciamo la storia degli storici e ripartiamo dagli enconomiasti, che 
 affermano più semplicemente che la vittoria a Costantino gli era stata 
 promessa dal Dio, e al Ponte Milvio lo stesso Dio aveva poi mantenuto a lui 
 quella promessa, che poi ci siano state altre interpretazioni  non cambia 
 nulla. Le idee di Costantino su un Dio monoteistico erano abbastanza chiare, 
 non altrettanto chiare furono in seguito e in merito alla differenza tra il 
 Cristo, il Sol invictus (il suo dio Sole) e la sua persona. Vicario non lo fu 
 mai, solo a pochi minuti dalla morte, quando - ma ce lo racconta sempre 
 Eusebio - prima di ricevere i sacramenti  ebbe gli ultimi dubbi ma alla fine 
 disse "e sia, abbandoniamo ogni ambiguità". 
 Un episodio - se è vero- anche questo molto ambiguo come molti altri nella 
 vita di Costantino."

Volete che continui?--Calgaco 14:59, 14 giu 2006 (CEST)

Accidenti non vogliamo che continui! Vogliamo arrivare ad una conclusione per decidere cosa fare. Tutti questi sproloqui fuori tema sembrano fatti apposta per sviare il discorso e difendere lo status quo. Sembrano o lo sono? Invece di mettere altra carne al fuoco decidiamo cosa fare nello specifico invece di perderci in mille discorsi tangenziali. Scusate lo sfogo ma spero non cada nel vuoto RdocB 15:26, 14 giu 2006 (CEST)

Caro utente RdocB, a me pare che siano state sollevate delle questioni sulla veridicità e imparzialità di quanto da me riportato su Eusebio. Alle questioni suddette sto rispondendo maniera ampia e documentata. Ora affermi che sono sproloqui. Allora tagliando la testa al toro dico che quello che c'è scritto nella voce è giusto e non di parte. I motivi sono negli sproloqui in alto.--Calgaco 15:35, 14 giu 2006 (CEST)

Il punto e` che parti da Adamo ed Eva per parlare di Tony Blair. Il motivo del contendere e`:

1. Eusebio non ha falsificato il credo, in quanto un credo non si puo` falsificare, ma lo ha manipolato, ha tirato acqua al suo mulino, e` stato incoerente. Differenza sottile ma lessicalmente netta, no?
2. Nella frase si da` un giudizio (seguendo un costume piuttosto diffuso, spesso [citazione necessaria] incline ad alterare la realta`) cosa che Wiki non deve fare.

Nessuno ha mai parlato della donazione di Costantino RdocB 15:44, 14 giu 2006 (CEST)

Se vai sulla pagina Discussione:Autenticità dei testi protocristiani puoi continuare quanto vuoi a parlare della donazione di Costantino e di Papia, anche se sulla prima non riesco bene a capire che cosa ci sia da dire, visto che a quanto ne so non c'è nessuno che ne difenda l'autenticità. Qui - ribadisco - stiamo parlando di Eusebio.

Che Eusebio fosse anche un apologeta immagino ci siano pochi dubbi. Ma tanto nella voce non si dice che fosse solo uno storico, anzi nel testo della voce non c'è nemmeno la parola "storico". Un apologeta però non è necessariamente uno che inventa citazioni false: può limitarsi a citare solo quello che gli interessa, oppure non mettere una fonte.

Com'è poi che hai sostituito la frase "il primo storico dell'antichità completamente disonesto" con le due frasi "il primo storico dell'antichità" e "il falsario"? Sono due cose ben distinte. Ad ogni modo facendo una ricerca con Eusebio e Burkhardt ho trovato anche [www.janus.umd.edu/Feb2001/Murphy/Constantine.doc questo] che afferma che non bisogna prendere per oro colato Eusebio e Lattanzio, ma nemmeno buttarli via del tutto.

proposta formulazione

Insomma, propongo la seguente formulazione per la parte finale:

---

Eusebio è una fonte preziosa per la conoscenza del cristianesimo dei primi secoli: molti autori ci sono noti solamente attraverso le citazioni all'interno delle sue opere. Molti studiosi, però, ritengono che il suo modo di presentare le cose in modo apologetico soprattutto nei confronti di Costantino e le molte diatribe con i suoi contemporanei (tanto che ad esempio venne accusato da Eustazio di essere rimasto un criptoariano e non avere seguito gli insegnamenti approvati al Concilio di Nicea) non debba essere sempre preso come verità assoluta. Suscitano tra l'altro forti dubbi il suo resoconto della visione della Croce avuta da Costantino prima della battaglia del Ponte Milvio, e la sua citazione di una versione della "Guerra Giudaica" di Giuseppe Flavio firmata invece da un certo Egesippo (in realtà attribuibile ad Ambrogio da Milano), del quale non si hanno altre fonti.

---

Ah, ovviamente quell'Ambrogio non può essere sant'Ambrogio :-) -- .mau. ✉ 15:54, 14 giu 2006 (CEST)

• +1 RdocB 15:57, 14 giu 2006 (CEST)
• +1 mi pare più chiara --Riccardo 16:03, 14 giu 2006 (CEST)

Falsificazione

Per questioni di tempo rispondo solo alla domanda sull'italiano. Falsificare = Manipolare a danno della verità dal lat. falsificare comp. di falsus e facere.--Calgaco 17:35, 14 giu 2006 (CEST)

Dovresti riportare la definizione di manipolare, non di falsificare.. RdocB 08:52, 15 giu 2006 (CEST)

Scusami la domanda RdocB, perché dovrei riportare la definizione di manipolare se la parola più corretta in italiano (semanticamente e filologicamente) è falsificare?--Calgaco 09:50, 15 giu 2006 (CEST)

Scusa ma lo vedi che parli per conto tuo e non segui il filo della discussione? Oltretutto al di la` di tutto questo mau ha aperto una votazione poco sopra. RdocB 09:59, 15 giu 2006 (CEST)

Calgaco, non so che cosa ti abbia effettivamente fatto di male Eusebio, ma quello non è un problema. Il problema è che qua si sta piantando un casino enorme, peggio di quello contro il povero Silvio B., per una voce da quindici righe.

A questo punto mi viene da dire "traduciamo letteralmente la voce su en.wiki, e amen" ... -- .mau. ✉ 10:18, 15 giu 2006 (CEST)

E saremmo d'accordo anche tutti meno uno.. RdocB 10:25, 15 giu 2006 (CEST)

Ragazzi devo riconoscere che siete piuttosto "particolari".... Scrivo delle cose, voi affermate che non sono corrette e che sono faziose, vi dimostro che sono corrette e non faziose e per tutta risposta mi dite che:

1. avete avviato una votazione
2. bisogna fare come en.wiki
3. Eusebio mi ha fatto del male.

Ora faccio io quello che riporta la discussione sul tema visto che continuiamo a "sproloquiare":

• Quello che ho scritto è corretto?
• Quello che ho scritto è neutrale?

--Calgaco 10:30, 15 giu 2006 (CEST)

La risposta e` chiaranmente NO. RdocB 10:36, 15 giu 2006 (CEST)
Bene Rdocb, a questo punto la questione è chiara: il tuo atteggiamento è chiaramente preconcetto (visto che prescinde dalla dimostrazione dei fatti).--Calgaco 10:45, 15 giu 2006 (CEST)

Il tuo atteggiamento e` preconcetto contro Eusebio e pensi di avere la verita` assoluta fregandotene di qualunque proposta di compromesso fatta su questa pagina. Tutti hanno fatto delle proposte solo tu hai riempito questa pagina di fonti (spesso non legate ai fatti) senza badare a nessuna proposta di modifica. Abbiamo capito tutti che Eusebio avra` fatto qualche bastardata, ma non per questo la voce va bene come e`.

Adesso per dimostrare che non vuoi solo litigare fai una proposta precisa. RdocB 10:55, 15 giu 2006 (CEST)
Amico bello, su questa voce ci stavo lavorando prima che tu intervenissi. Sono stato accusato:

• di non avere scritto cose veritiere
• di usare parole non lessicalmete corrette

ho dimostrato che le parole usate:

• sono veritiere
• sono lessicalmente e filologicamente corrette.

A questo punto vorrei sapere chi dei due sta litigando????--Calgaco 11:10, 15 giu 2006 (CEST)

beh, potremmo dire che stiamo facendo esattamente quello che fai tu :-)

nel merito, il punto è che noi dobbiamo scrivere qualcosa, non fare un'apologia (in un senso o nell'altro). Io ho fatto due proposte di testo: una qui sopra solo per l'ultimo paragrafo, una più generale per rifare tutta la voce traducendola da en.wiki. Tu sei liberissimo di fare altre proposte diverse: basta che siano efffettive. A partire dalle proposte, si discute se sono corrette e neutrali oppure no. Non mi sembra una cosa molto complicata.

ps: la proposta di tradurre la voce inglese non è una boutade, ma un modo per evitare i personalismi di tutti. -- .mau. ✉ 10:44, 15 giu 2006 (CEST)

sarebbe veritiero che la versione della Guerra Giudaica fosse di sant'Ambrogio? mi sembri in write-only.

sul merito, contesto la forma della frase su Eusebio che altera la realtà (non il fatto); contesto l'uso della parola "falsificazione" in quel contesto (se io falsifico una cosa, in quel caso il Credo di Nicea, vuol dire che metto in circolo una versione diversa); ritengo che la frase sulla Guerra Giudaica sia poco comprensibile, e ho dei dubbi sul fatto che Eusebio sia stato l'unico a usare la versione fasulla di Esegippo.

Il tutto mi ha fatto infatti scrivere una versione alternativa, che tu evidentemente non hai nemmeno letto. -- .mau. ✉ 11:03, 15 giu 2006 (CEST)

Quto un'altra volta in toto, questa e` la mia posizione (ma non sono come Tigellino con Nerone ;-) ) RdocB 11:12, 15 giu 2006 (CEST)

Concludendo

Concludendo rispondo alle questioni sollevate da RdocB

Eusebio non ha falsificato il credo, in quanto un credo non si puo` falsificare, ma lo ha manipolato, ha tirato acqua al suo mulino, e` stato incoerente. Differenza sottile ma lessicalmente netta, no?

Dal punto di vista lessicale il termine filologicamente e grammaticalmente corretto è falsificare.

Nella frase si da` un giudizio (seguendo un costume piuttosto diffuso, spesso [citazione necessaria] incline ad alterare la realta`) cosa che Wiki non deve fare.

A mio modo di vedere Wikipedia deve essere neutrale e obiettiva.
Es. se Tizio rubò una volta dovrebbe dire questo. Se Tizio rubò diverse volte dovrebbe dire che Tizio era un ladro abituale.
Della reputazione di Eusebio come "falsario" ho dato ampia prova sopra. Visto che si continua a pensare che in fondo il signore in questione fosse un'anima pia aggiungo una citazione da http://www.scienzeantiche.it/cristianesimo/costantino.pdf:
"Il colpo decisivo venne dalla Palestina tramite un'accusa di immoralità messa in campo da Eusebio di Cesarea (come nota Soz. in HE II,19): Eusebio e gli ariani, dal momento che non era possibile attaccare apertamente la teologia del vescovo (Eustazio, nota mia), presentarono ad un concilio una prostituta che pretendeva di essere incinta di Eustazio (episodio raccontato in Teod., HE I,21-22: non è possibile risalire alla fonte utilizzata dallo storico): lo stesso Teodoreto si preoccupa in ogni caso di aggiungere che molto tempo dopo, la donna confessò l'inganno"
"La campagna denigratoria proseguiva con accuse ancora più gravi (ricordate da Atanasio in Hist. arian., 4). "

Spiego per i non vedenti: Eusebio e compagni, in una lotta senza risparmio con la fazione opposta, si sono inventati:

1. una prostituta incinta di Eustazio, presentata in pieno Concilio
2. una sequela di bugie ancora più gravi tale da qualificarle come una vera e propria "campagna denigratoria"
   

Mi domando e dico questo personaggio definito come "retore e pubblicista politico", "il primo storico dell'antichità completamente disonesto", "il falsario" è o non è un personaggio "incline ad alterare la realtà"?
--Calgaco 21:40, 14 giu 2006 (CEST)

c'è un piccolo problema di metodo, per riportare una opinione (e non un fatto) serve una fonte secondaria che la suffraghi, riportando la tua interpretazione delle fonti primarie violi la policy (niente ricerche originali) --Riccardo 23:45, 14 giu 2006 (CEST)

Forse non hai letto quanto sopra: non è una interpretazione delle fonti primarie è quanto affermano le stesse fonti primarie.--Calgaco 09:47, 15 giu 2006 (CEST)

Da "ha falsificato questo, questo e quest'altro" ad "era un bugiardo falsificatore infingardo" c'è un passaggio logico di entità notevole. Una persona fa molte cose nella vita, se in alcuni casi si comporta scorrettamente da questo non si può inferire un suo comportamento scorretto in tutto, a meno di conoscere altre informazioni. Esempio: una persona che ruba dieci volte nella vita non è un ladro impenitente se nelle altre 10000 occasioni che ha avuto si è comportato onestamente. Tornando a noi, puoi elencare tutte le malefatte di eusebio che conosci ma non inferire da queste alcunché. Bollare una persona per alcuni atti è moralismo, per bollarla serve continuità --Riccardo 10:01, 15 giu 2006 (CEST)

Riccardo diciamo che hai un'idea personalissima "dei delitti e delle pene".
Giusto per ricordarti i fondamenti giuridici della nostra società si definisce:
Delinquente abituale
Art. 102 c.p.: "Chi, dopo essere stato recluso per oltre 5 anni per 3 delitti non colposi della stessa indole commessi su un arco di 10 anni, riporta un'altra condanna per un delitto non colposo della stessa indole nei successivi 10 anni, viene dichiarato delinquente abituale"

Bastano tre delitti non colposi.

Associazione per delinquere
Art. 248 c.p.: "Quando cinque o più persone si associano per commettere delitti contro l'amministrazione della giustizia, o la fede pubblica, o l'incolumità pubblica, o il buon costume e l'ordine delle famiglie, o contro la persona o la proprietà, ciascuna di esse è punita, per il solo fatto dell'associazione, con la reclusione da uno a cinque anni".

Reiterazione del reato=reato commesso per una seconda volta
--Calgaco 10:19, 15 giu 2006 (CEST)

Siamo in grado di distinguere un giudizio morale da un giudizio legale? Allora vuoi scrivere: secondo la legge italiana "attuale" Eusebio avrebbe reiterato il reato di falso e sarebbe quindi un falsificatore abituale? Non ha senso applicare questi principi a fatti storici e non è consentito dare i nostri giudizi sulle persone ma solo i giudizi dichiarati dalle fonti. Quello che dichiari è moralismo, con lo stesso principio chi si fa le canne quattro volte nella vita sarebbe un drogato. --Riccardo 10:28, 15 giu 2006 (CEST)

I giudizi morali non c'entrano nulla con i fatti. La legge penale giudica i reati (i fatti). Dire che un tizio ha falsificato non è un giudizio morale ma informare su un dato di fatto e sopratutto serve a chiarirne l'attendibilità.--Calgaco 14:28, 20 giu 2006 (CEST)

Traduciamo?

nella versione inglese la critica fatta ad eusebio (cito: "storico disonesto"), a quanto capisco, è riportata. Visto che la versione indicata è molto migliore io partirei con una traduzione. Draco Roboter 11:49, 15 giu 2006 (CEST)

Tedesco cercasi

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 00:03, 16 giu 2006 (CEST)

Qualcuno parla o almeno comprende il tedesco? Ne avremmo molto bisogno in Discussione:Eusebio di Cesarea RdocB 11:36, 13 giu 2006 (CEST)

Secondo me se guardi qui qualcuno ne trovi... (pssssss: sotto de-4 ne dovresti trovare almeno uno molto conosciuto..) Draco Roboter 11:46, 13 giu 2006 (CEST)

Ho guardato lì, ma me li dava proprio tutti, pure quelli che non vengono da mesi e non solo quelli on-line.. --RdocB 19:27, 13 giu 2006 (CEST)

eppure c'è qualcuno che gira per questi lidi quotidianamente --JollyRoger ۩ 22:00, 13 giu 2006 (CEST)

Ho tradotto un saggio dal tedesco, credo di potervi aiutare. Di cosa avete bisogno? Zucchero

Problema del tedesco risolto, ringrazio tutti della disponibilità --RdocB 11:33, 17 giu 2006 (CEST)

mai wikificare senza leggere la discussione!

Scusate ma senza leggere la discussione ho wikificato il testo rimuovendo l'intestazione... Devo rimetterla o è meglio aspettare di decidere qualcosa? Abbiate pazienza, sono un giovane wikipediano irresponsabile...! --Apologeta 11:02, 25 ago 2006 (CEST)

No se hai wikificato non rimetterla.. RdocB 11:04, 25 ago 2006 (CEST)

All'interno della voce su Eusebio, ho trovato una contraddizione davvero grossolana, che va corretta al più presto. Inizialmente si dice che al concilio di Nicea ha avuto una posizione ortodossa e sostanzialmente trinitaria. Invece quando si descrive il pensiero di Eusebio esso appare come ariano, dato che secono lui Cristo sarebbe stato una creatura subordinata al Padre Creatore. Manca l'informazione che era stato scomunicato dal vescovo Alessandro di Alessandria per eresia, e che in seguito si è pentito ed ha accettato la dottrina ortodossa. La fonte di ciò ch dico la si trova qui in wikipedia, nella sezione inglese su Eusebio. Nayax79 17:26, 28 lug 2010 (CEST)

Chiarimento sulla dottrina di Eusebio

Leggendo l'articolo si potrebbe avere l'impressione di un Eusebio seguace dell'arianesimo, che però non corrisponde affatto a verità. La dottrina eusebiana è piuttosto complessa, e per alcuni aspetti poco chiara, tanto da aver fatto cadere alcuni critici nell'errore di considerare il vescovo di Cesarea come un ariano. Eusebio, al contrario, andrebbe annoverato fra i seguaci più autentici di Origene, che, ammettendo contro Ario, la consustanzialità delle tre persone della Santissima Trinità, sostenevano, contro la parte più estrema del partito niceno la teoria del subordinazionismo delle persone. Ossia, Eusebio contro Ario sostenne, con Atanasio e Alessandro, l'homooùsios, cioè che (nella fattispecie della controversia) il Padre e il Figlio sono della stessa sostanza, ma con Origene (e soltanto, per così dire, incidentalmente con Ario) che le persone sono subordinate, ma non nel senso del cripto-triteismo subordinazionistico degli ariani. Eusebio rifiutava dottrinariamente Ario, ma vedeva negli esponenti più estremi del partito niceno, un pericoloso germe che sarebbe sfociato nell'eresia modalista (sabellianismo), per questo si dimostrò ambiguo fra le due parti contendenti e per questo, in un vero atteggiamento bizantinista, sostenne solo politicamente Ario, per arginare la deriva in senso opposto. I timori di Eusebio appaiono però, alla luce degli sviluppi successivi della dottrina cristiana consacrata nel Credo niceno, ingiustificati. Per concludere, la cristologia eusebiana, in generale, va considerata origenista, ma non ariana: il Logos è un'ipostasi consustanziale al Padre ed è generato fuori dal tempo; Egli è Dio, ma secondo Eusebio (e gli origenisti) subordinato al Padre, in quanto da Lui dipendente e procedente. Per approfondire l'argomento, invito a consultare la Theologia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea (Città Nuova, 1998, p. 26 ss.). A mio parere la voce necessita di chiarificazioni, soprattutto nella parte dedicata alla dottrina. --Maitland (msg) 13:09, 3 nov 2010 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Eusebio di Cesarea. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151219102601/http://www.documentacatholicaomnia.eu/20_30_0265-0339-_Eusebius_Caesariensis,_Sanctus.html per http://www.documentacatholicaomnia.eu/20_30_0265-0339-_Eusebius_Caesariensis,_Sanctus.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:20, 1 mag 2018 (CEST)

preparatio evangelica

Penso che nella sezione "opere" bisognerebbe inserire un paragrafo sulla preparatio evangelica

Fatto - Non ho inserito un intero paragrafo, ma un capoverso nel paragrafo "Opere". Ho notato infatti che esiste già una voce sulla Praeparatio evangelica. Spero che vada bene lo stesso. --Sentruper (msg) 15:18, 30 apr 2020 (CEST)

Egesippo certo Ambrogio milanese

Ho notato un fraintendimento sulla figura di Egesippo come autore della versione non canonica dell'opera di Giuseppe Flavio. Il certo Ambrogio milanese citato tra parentesi è Sant'Ambrogio noto vescovo di Milano di fine IV secolo a cui parte della storiografia moderna attribuisce l'opera dello pseudo-Egesippo. Il problema è che Sant'Ambrogio è nato subito dopo Eusebio. Quindi non può essere una sua fonte come scritto in questa voce. Chiamare Sant'Ambrogio un certo Ambrogio milanese poi, non è ammissibile. 176.201.204.228 (msg) 13:43, 22 apr 2021 (CEST)