Discussione:Fonti energetiche

Fonti energetiche
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	cittadinanza e Costituzione
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Articolo un po' troppo pov e non formattato, ma voce importante + dei pokemon, quindi gli dò una mano.

Se non vi piace come l'ho sistemato, TUTTO é PERFETTIBILE Saludos y Besos --Fragolino - (segui il bianconiglio) 15:42, 22 gen 2006 (CET)

Poi su Chernobyl io sapevo che un alto dirigente del Pcus in visita avrebbe chiesto una "prova di forza" della "superiorità tecnologica sovietica", che il direttore della centrale si sia rifiutato sapendo che sarebbe esplosa e che sia fuggito prima dell'esplosione... poi l'han preso e giustiziato per alto tradimento... Ironia della sorte!!! Ma questa è una notizia di seconda mano da un ingegnere che va verificata con qualche fonte ufficiale. Questa notizia é infondata la veritá é che si voleva fare un esperimento un po' rischioso e era stato preparato un team per farlo alle 16,e richiedeva lo spegnimento del reattore. Alle 15 da Kiev é stato chiesto di non diminuire la produzione di elettricitá per cui l'esperimento é stato rimandato, ma é stato fatto nella notte con del personale che non era stato preparato e non ha saputo come gestire l'emergenza che si é provocata.

Energia solare

I giudizi sull'energia solare che ne minimizzano l'importanza senza portare argomenti adeguati non possono trovare spazio in un articolo che ha la pretesa di essere oggettivo. Wikipedia non può essere un sito di propaganda, in positivo come in negativo.--Arka 21:51, 24 nov 2006 (CET)

Cronologia

Riferimento: Progetto:Rimozione contributi sospetti

Versioni precedenti

   * 13:41, 21 gen 2007 . . JackintheBot (Discussione | contributi | blocca) (Bot: Sostituzione automatica (-[[Image: +[[Immagine:))
   * 05:32, 5 gen 2007 . . TekBot (Discussione | contributi | blocca) (Correzione di alcuni errori comuni contenuti in questa lista)
   * 23:59, 29 dic 2006 . . 87.16.200.20 (Discussione | blocca) (Energia solare)
   * 22:33, 29 dic 2006 . . 87.16.200.20 (Discussione | blocca) (Energia solare)
   * 23:42, 1 dic 2006 . . Arka (Discussione | contributi | blocca) (Energia eolica)
   * 23:37, 1 dic 2006 . . Arka (Discussione | contributi | blocca) (1986: Incidente nucleare di Chernobyl, Ucraina)
   * 23:35, 1 dic 2006 . . Arka (Discussione | contributi | blocca) (Energia solare)
   * 19:36, 1 dic 2006 . . Gianfuffo (Discussione | contributi | blocca) (qualche figura bellina.)
   * 17:46, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Voci correlate)
   * 17:45, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Incidente nucleare di Windscale, Regno Unito)
   * 17:43, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (1957: incidente nucleare di Mayak, Urali dell' URSS)
   * 17:43, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Incidente nucleare di Mayak, Urali dell' URSS, 1957)
   * 17:42, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Incidente nucleare di Chernobyl, Ucraina)
   * 17:41, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Incidente nucleare di Three Mile Island, Massachussets)
   * 17:40, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Incidente nucleare di Mayak, Urali dell' URSS, 1957)
   * 17:39, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Incidente nucleare di Windscale, Regno Unito)
   * 17:39, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Incidente nucleare di Chernobyl, Ucraina)
   * 17:39, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Incidente nucleare di Three Mile Island, Massachussets)
   * 12:41, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Incidente nucleare di Windscale, Regno UNito)
   * 12:38, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Energia nucleare da fissione)
   * 12:37, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Energia nucleare da fissione)
   * 12:34, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Energia nucleare da fissione)
   * 12:29, 1 dic 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Consumo energetico mondiale)
   * 15:57, 30 nov 2006 . . Retaggio (Discussione | contributi | blocca) (riorganizzazione paragrafi (non ho toccato ancora i contenuti))
   * 15:22, 30 nov 2006 . . Retaggio (Discussione | contributi | blocca) (min precisazione)
   * 15:20, 30 nov 2006 . . Retaggio (Discussione | contributi | blocca) (min)
   * 15:10, 30 nov 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Consumo energetico mondiale)
   * 14:55, 30 nov 2006 . . Gianfuffo (Discussione | contributi | blocca) (Cominciato a sistemare la voce: mancano ancora figure, e il paragrafo sul nucleare.)
   * 22:40, 24 nov 2006 . . Arka (Discussione | contributi | blocca) (Energia eolica - Prima era in evidente contraddizione con l'articolo principale)
   * 22:27, 24 nov 2006 . . Hellisp (Discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di Arka (discussione), riportata alla versione precedente di Giancarlo Rossi)
   * 22:23, 24 nov 2006 . . Arka (Discussione | contributi | blocca) (Energia eolica)
   * 00:58, 11 nov 2006 . . Giancarlo Rossi (Discussione | contributi | blocca) (Consumo energetico mondiale)
   * 15:06, 5 ott 2006 . . Senpai (Discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di 82.59.83.244 (discussione), riportata alla versione precedente di Snowdog)
   * 15:05, 5 ott 2006 . . 82.59.83.244 (Discussione | blocca) (Energia termoelettrica)
   * 21:50, 12 ago 2006 . . Snowdog (Discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di 82.61.177.100 (discussione), riportata alla versione precedente di Domenico De Felice)
   * 19:53, 12 ago 2006 . . 82.61.177.100 (Discussione | blocca) (Energia termoelettrica)
   * 16:37, 28 lug 2006 . . Domenico De Felice (Discussione | contributi | blocca) (senz'altro al posto di senzaltro)
   * 13:03, 6 lug 2006 . . Eosforon (Discussione | contributi | blocca) (Energia termonucleare)
   * 12:55, 6 lug 2006 . . 195.120.125.81 (Discussione | blocca) (Energia termonucleare)
   * 13:37, 24 giu 2006 . . 85.18.14.26 (Discussione | blocca) (Energia termoelettrica)
   * 13:20, 18 giu 2006 . . 82.48.203.205 (Discussione | blocca) (Energia termoelettrica)
   * 00:43, 13 mag 2006 . . Ciovo (Discussione | contributi | blocca) (Energia solare)
   * 00:43, 13 mag 2006 . . Ciovo (Discussione | contributi | blocca) (Energia solare)
   * 00:28, 13 mag 2006 . . Ciovo (Discussione | contributi | blocca) (Energia eolica)
   * 00:26, 13 mag 2006 . . Ciovo (Discussione | contributi | blocca) (Energia idroelettrica)
   * 00:25, 13 mag 2006 . . Ciovo (Discussione | contributi | blocca) (Energia termoelettrica)
   * 17:39, 7 mag 2006 . . Paulatz bot (Discussione | contributi | blocca) (Bot: Sostituzione automatica (-\{\{[Dd]a[ _]controllare +{{C|mese=maggio 2006))

Modifiche 15 maggio

Ho preso il coraggio a due mani e ho messo un po' di ordine nella voce: riassumo qui le modifiche principali:

• sistemata l'introduzione e inserita una figura tratta dal più recente report IEA sui consumi energetici mondiali;
• ampliato il paragrafo sui combustibili fossili
• rimosso tutta la discussione sui disastri legati a centrali nucleari, e spostato più sotto
• introdotta una spiegazione succinta dei reattori a fissione
• scritto qualcosa sulla fusione nucleare
• inserito paragrafo sulle esternalità, e ho incluso qui il paragrafo sui disastri nucleari.

se avete coraggio... sarebbero da completare le altre parti (fonti mancanti), e aggiungere qualcosa sulle esternalità delle altre fonti di energia (petrolio, idroelettrico, ecc.). --Gianluca 16:23, 15 mag 2007 (CEST)

Ok ho cominciato a aggiungere qualcosa sulle altre esternalita'. Le piu' famose e quelle che mi ricordo. In realta' avevo gia' scritto una pagina su questo : Disastri e Morti dovuti all'Approvvigionamento Energetico. Ma il solito cancellino l'ha cancellata. Se qualcuno sa come recuperare quei dati che mi erano costati molta fatica da verificare sulle fonti, potrebbe reinserirli qui. c'erano cause, bilanci di morti, feriti, conseguenze sull'ambiente quando possibile.--Olevano 17:17, 20 giu 2007 (CEST)

Personalmente penso che in questo articolo dovrebbero esserci solo pochi cenni generici sulle esternalità, con un rimando (un link con template "vedi anche") ad un articolo apposito. Questo elenco che c'è attualmente mi sembra leggermente "fuori tema " rispetto a quello che dovrebbe essere il tema centrale della voce, ovvero una descrizione delle diverse fonti energetiche. Ad essere precisi inoltre, quella lista è relativa non alle fonti, bensì alle centrali... infatti me la sarei aspettata di più in centrale elettrica che qui. In ogni caso secondo me la voce apposita è la soluzione migliore. Aspetto comunque altri pareri. --Retaggio (msg) 17:34, 20 giu 2007 (CEST)

Non sono d'accordo che questa lista debba riferirsi a centrali elettriche, perche' tutte le esternalita' dovute alla "filiera energetica" dovrebbero essere prese in conto, dall'estrazione delle risorse allo smaltimento dei prodotti di combustione, etc. Sono pero' d'accordo che se riportiamo in questa lista tutti gli incidenti dimenticati (e ce ne sono purtroppo molti) a tutte le centrali a petrolio, carbone, gas, oleodotti che esplodono, petroliere che sversano in mare, etc. forse e' meglio creare un articolo a parte e linkarlo qui. Ma comunque mi sembra fondamentale parlare di "Esternalita' delle fonti di energia" e dunque vegliare a che il solito cancellino non riduca il tutto in fumo.--Olevano 19:11, 20 giu 2007 (CEST)

Io sarei d'accordo con Olevano. Le principali caratteristiche di una fonte energetica sono disponibilità, costi, impatto ambientale. Mentre fino a qualche anno fa si tendeva a sottolineare questi primi due aspetti, adesso l'impatto ambientale sta diventando sempre più importante. Il motivo è chiaro: finché eravamo (come nel 1973) 3 miliardi di persone, e consumavamo 6 Gtoe all'anno, era un discorso; adesso che siamo 6 miliardi e consumiamo 11 Gtoe all'anno, è tutt'altro paio di maniche. Se pensiamo che l'IEA prevede per il 2030 un consumo di 16.5 Gtoe , uno deve effettivamente cominciare a tenere conto nei costi anche quelli "indiretti" dovuti a tutti i rischi correlati con una certa fonte energetica. Anche perché i costi sociali correlati per es. con i disastri ambientali, morti bianche, ecc. sono comunque costi che la società nel suo complesso deve affrontare. Provo a introdurre questo concetto nell'introduzione a esternalità. --Gianluca 11:52, 21 giu 2007 (CEST)

discussione reddito pro-capite/quantità di energia consumata

Ho fatto qualche osservazione introduttiva riguardo alla corrispondenza reddito pro-capite come funzione dell'energia per persona consumata. In ambito energetico è uno degli argomenti più semplici che legano economia ed energia. È un concetto che non piace molto agli ambientalisti, però è molto indicativo, in quanto mostra che un serio risparmio energetico non può non toccare le abitudini e il tenore di vita di tutti noi. Ciao, --Gianluca 17:23, 21 giu 2007 (CEST)

non trovo una tabella chiara e leggibile sui combustibili fossili da poter riassumere e studiare

SuperPhenix et al.

Penso che gli interventi di Scriban dal 13 al 18 agosto siano POV. Quello del 26 agosto personalmente lo condivido, ma fa un'affermazione dove il dibattito e' molto aperto e ci sono poche certezze, senza citare un documento prodotto dalla cosi' autorevole fonte.

• produzione CO2 da nucleare (10:04 18 agosto): Il far intendere che "indirettamente" il nucleare produce CO2 non corrisponde a vero. Come per le altre fonti di energia, l'estrazione di Uranio, il trasporto, l'arricchimento con le centrifughe o altri processi, richiede un consumo di energia. Ora se per tutti questi processi utilizziamo energia elettrica prodotta da centrali nucleari invece che energia derivata da combustibili fossili, l'emissione di CO2 per tutta la filiera e' 0. Persino un trasporto per via ferroviaria, utilizzando l'energia elettrica proveniente da reattori nucleari, in Francia ad esempio l'80% del totale, avviene a 0 emissioni di CO2. E il bilancio fra energia spesa ed energia restituita (EROEI) e' notevolmente positivo per il nucleare. Dunque l'espressione fra parentesi "(almeno direttamente)" tende a suggerire un'affermazione non esatta.
• Superphenix e nucleare autofertilizzante (10:04 18 agosto 2008): In primis, l'intervento contiene un chiaro errore: il nucleare autofertilizzante non utilizza il medesimo uranio del nucleare tradizionale. Nel caso del nucleare tradizionale il combustibile e' uranio 235 (lo 0,72% dell'uranio in natura, da cui la necessita' di estrarlo dall'altro, o meglio di "arricchirlo"), mentre nell'autofertilizzante il combustibile e' Pu 239 non presente in natura ma prodotto nel reattore stesso a partire dall'uranio 238 (il 99,275% dell'uranio in natura) per aggiunta di un neutrone. Anche solo considerando a parita' di efficienza di reazione, e' evidente che le scorte mondiali di uranio naturale se utilizzate col ciclo autofertilizzante possono produrre 100 volte l'energia del tradizionale. Senza contare che il tradizionale e' meno efficiente per via della problematica fase di arricchimento e dei limiti di completa utilizzazione di tutto l'U 235 nella reazione. Secondo, Il Superphenix, per le sue caratteristiche (1,2 GW di potenza, equivalente e addirittura superiore ad una centrale nucleare tradizionale o a carbone, petrolio, etc.) e' una centrale nucleare a tutti gli effetti, cioe da considerarsi per la produzione a tutti gli effetti di energia elettrica. Non e' un reattore sperimentale, che serve a fare ricerca o a provare l'effetiva realizzabilita' del processo. Reattori nucleari autofertilizzanti di questo tipo del resto erano gia' stati costruiti, come ad esempio il Phenix (di 250 MW, oggi ancora in funzione e addirittura allacciato alla rete elettrica nazionale) e ancora precedentement il reattore Rapsodie, di 20 MW. Dunque la produzione di energia elettrica da nucleare autofertilizzante e' arrivata fino alla terza e ultima fase di dimostrazione di reale ed effettiva disponibilita'. A parte poi i problemi di costi, politici, la sua chiusura e altro. Non possiamo suggerire che Garigliano, Trino o Caorso erano solo prototipi sperimentali fornendone la dimostrazione sulla base della loro anticipata chiusura. O anche suggerire che il Reattore nucleare europeo ad acqua pressurizzata in costruzione in Finlandia per la sua unicita' e' un reattore sperimentale, quando che il suo scopo sara' la produzione effettiva di energia. L'intervento a mio avviso POV di Scriban tende a suggerire il fatto che il nucleare autofertilizzante e' ancora allo stato sperimentale, campato in aria. Mentre invece altrove (9:48 del 18 agosto 2008) vuole presentare il cosiddetto "Kite Wind generator", un brevetto come ce ne sono molti, supportato da una qualche sperimentazione, ma ben lontano da essere in "produzione". Nel mettere questo come realta' avanti il Superphenix mi sembra di ravvisare il POV. Penso che le due non possano neanche essere messe sullo stesso piano.
• Impatto locale dei disastri da produzione di energia (9:49 18 agosto): Intravviso un POV nel tentativo di massimizzare la portata del disastro di Chernobyl e al contrario minimizzare l'ampiezza degli altri disastri. Stando al bilancio del rapporto ufficiale (agenzie ONU insieme con stati interessati) del disastro di Chernobyl, si puo' ravvisare come l'impatto del disastro di Chernobyl ha avuto effetti praticamente locali. Le poche vittime sicure da ricercarsi praticamente fra i primi soccorritori, quelle presunte fra la popolazione della regione intorno. Il disastro di Banqiao ha avuto, comparando le cifre, una portata ben piu' non locale.--EMajor (msg) 17:57, 28 ago 2008 (CEST)

• produzione di CO2: a parte che l'arricchimento è una procedura che impiega quantità enormi di energia. Il maggior impiego di materiali e risorse necessariio alla costruzione, esercizio, smantellamento, ritrattamento delle scorie, immagazzinamento, sorveglianza x tempi dell'ordine del milione di anni ecc ecc dove li mettiamo? Sono valutazioni estremamente complesse ma di sicuro hanno una produzione di CO2. Considerato poi che la co2 non è un problema di x se, ma in quanto promotrice di effetto serra, non va inoltre trascurato che l'emissione diretta di calore di una CN è immensamente superiore, a parità di MWe, a una centrale termica tradizionale.
• Sul "combustibile ho la sensazione che ci sia una certa possibile confusione: tutte le centrali attuali partono dall'U naturale. Per i reatt tradizionali questo viene arricchito, per gli autofertilizz si recupera il Pu dalle scorie dei tradizionali (che ripeto, partono dall'U nat) e si ricava ulteriore Pu dall'U depleto e/o dall'U nat. Alla fine cmq il materiale di partenza è sempre, cmq ed invariabilmente l'U che scavi nella miniera, senza cui non fai un tubo di nulla. Non si crea "combustibile" dal nulla. Quanto a SPX, era una "centrale prototipo": la frase "e' arrivata fino alla terza e ultima fase di dimostrazione di reale ed effettiva disponibilita" è evidentemente campata x aria visto che ha solo dimostrato che ci sono ancora valanghe di problemi di tutti i generi, pertanto NON è affatto "disponibile". Garigliano, Trino o Caorso in questo contesto non c'entrano nulla, trattandosi di reattori provati fin dall'epoca della costruzione. Spiacente ma gli autofertilizzanti SONO ancora allo stadio sperimentale.
• sul fatto che "chernobil è stato un incidente locale", non ho parole. Se vuoi si trovano in giro i grafici del Cesio piovuto in italia all'epoca. Hai uno strano concetto di "locale". -- Scriban (msg) 10:20, 29 ago 2008 (CEST)

• produzione di CO2: posso dirti che tutta l'energia che viene utilizzata nei processi per estrarre energia elettrica dal nucleare, se non e' strettamente indispensabile che provenga direttamente dal petrolio, puoi prenderla da una presa elettrica che, ripeto, in principio puo' essere quella proveniente da una centrale nucleare stessa. Hai ragione che forse una minima parte e' inevitabile che provenga dal petrolio e quindi immetta CO2. Ma per favore valuta che a parita' di KWh tradizionale queste quantita' sono piu' che trascurabili. Certo non possiamo subdolamente sostenere che il nucleare "indirettamente" immetta CO2 perche' gli operai che lavorano nella centrale lavorano, fanno uno sforzo, respirano e dunque immettono CO2 nell'atmosfera. L'ultima tua considerazione del calore immesso come causa dell'effetto serra e del riscaldamento globale non e' scientifica, e Wikipedia deve riportare una informazione scientificamente corretta. Neanche e' vero che a parita' di potenza elettrica una centrale nucleare emette piu' calore di una termica tradizionale: indipendentemente dalla sorgente di calore per riscaldare l'acqua, nelle due centrali il resto dei circuiti segue uno stesso schema, e dunque il rendimento Calorie -> KWh e' grosso modo lo stesso e non superiore nelle centrali termiche tradizionali.
• Sul combustibile, se non credi a quello che ho detto, informati meglio, e guarda anche le stime delle riserve energetiche dell'agenzia internazionale dell'energia (la tabella riportata all'inizio dell'articolo) in cui vedi che le scorte per l'autofertilizzante sono pressoche da considerarsi inesauribili, o su un intervallo di tempo molto lungo sulla scala umana. Il combustibile dell'autofertilizzante e' il Pu 239 creato non dal nulla ma dall'U 238, elemento 100 volte piu' abbondante in natura del U 235, combustibile delle centrali tradizionali. Sull'autofertilizzante non dico che non ci siano ancora problemi, ma superphenix e' una centrale prototipo allo stadio di produzione, della dimensione uguale o equivalente a tutte le altre centrali elettriche. Lo stadio 3 di qualsiasi procedura di messa in industrializzazione di un processo. L'autofertilizzante e' una possibilita' concreta, non allo stato di brevetto.
• Locale: Questa [1] e' la mappa della contaminazione da Cesio 137 nel periodo successivo al disastro. Le zone con contaminazione, anche quella debole fra 1 e 5 Cu/Km2 sono praticamente tutte la intorno. al di sotto di 1 cu/Km2 le radiazioni diventano comparabili con la radiazione di fondo naturale, dunque trascurabili nel loro effetto. La localita' della contaminazione non e' oltre la contaminazione per esempio in seguito al disastro di Bhopal. E il numero di vittime e' pure in quest'ultimo caso superiore, cosi' come lo e' nel disastro di Banqiao.

Se non si arriva a un punto condiviso in comune, saremo costretti a riconoscere che nell'una o nell'altra direzione le affermazioni fatte nel testo sono in contestazione per sospetto POV, e aggiungere l'apposito template.--EMajor (msg) 11:42, 29 ago 2008 (CEST)

• Scusa ma è il gatto che si morde la coda. ammesso e non concesso che tutta l'energia necessaria x costruire una centrale possa essere elettrica di provenienza nucleare, la centrale 1 che fornisce energia per costruire la centrale 2 la dovrai costruire, no? e con cosa? L'argomentazione non ha senso. Quello che va evidenziato è che di x sè una CN non produce di x sè co2 xchè non c'è combustione, ma da qui a dire che la produzione di CO della filiera è zero assoluto come si publicizza in giro è e resta falso (e non parlo di operai che respirano, parlo x es di cemento, ferro ecc da usare nella costruzione (in misura enormemente maggiore di una centrale d'altro tipo. Se vuoi e se troviamo fonti possiamo discutere sul "quanto", ma "zero co2" è uno spot publicitario falso. Quanto al calore, il rendimento termico è piuttosto scarso, aggirnadosi sul 30-35% (vedi rapporto MWt e MWe): non si tratta di sientificità ma di dati tecnici degli impianti diffusissimi e noti a chiunque conosca anche superficialmente il tema. ed è nettamente inferiore ad una ciclo combinato (~60%).
• appena posso mi vedo il pdf da cui deriva la tabella e ti dico. Per ora ribadisco che l'U è sempre lo stesso, cioè quello che prendi in miniera ed il fatto che il 238 sia X volte più abbondante del 235 NON determina automaticamente che duri X volte di più. Su SPX, lo sai quanto è stato fallimentare questo "stadio di produzione"? Non è mai arrivata neanche ad 1/3 della potenza nominale, oscillando fra 0 e 10-15% (dati IAEA, non pinzillaccheri), altro che "industrializzato". Mi spiace ma sono dati assolutamente ufficiali.
• Certo non è successo niente. Come spieghi che nell'87 la deposizione a terra di ce137 fosse di 10^3-10^4 Bq/mq e nel 2006 fra 0 e 10? Mi spiace non avere tempo adesso di ritrovarti il link, ma sono dati dell'annuario APAT , pag 1132. Secondo lo stesso doc. il radon presente nelle abitazioni, a seconda della regione, va da 20 a 120 Bq/mq quindi anche il "fondo" è una cosa abbastanza aleatoria e bisogna vedere cosa si intende (il radon lo puoi anche far uscire e ridurre 'sti Bq a valori infimi). Su altri incidenti non sono sufficientemente informato. Chernobil è stato un disastro punto.

Direi che possiamo aspettare lunedì e vedere che ne dice qualun altro. -- Scriban (msg) 13:09, 29 ago 2008 (CEST)

Ciao ragazzi. Provo a darvi un parere terzo, prima che passiate alle mani ;-)

• Nel calcolo dei costi diretti di una centrale entrano sempre tre cose: costruzione, esercizio, e smantellamento. Questo è scritto all'inizio del paragrafo esternalità o costi esterni. Costruzione, esercizio e smantellamento entrano direttamente nel costo del chilowattora prodotto, oppure se volete, nel conto dell'EROEI. Per il nucleare, il grosso del costo sarebbe proprio lo smantellamento delle scorie, che (guarda caso...) è l'unica voce che latita quando si discute di nucleare. La costruzione della centrale ha un costo, ma è risibile rispetto all'energia che fornisce poi la centrale nella sua vita: è per questo che spesso si dice che il nucleare non produce CO₂. Il costo del kWh nucleare è effettivamente basso: la tabella nel paragrafo Costi delle fonti energetiche è una fonte US, quindi un po' sbilanciata verso nucleare/petrolio, ma valutazioni europee non si scostano da 5 cent di € per kWh prodotto. Il problema è che dentro questo costo non c'è il calcolo dello smantellamento della centrale, decommissioning delle scorie compreso: alcuni autori separano il decommissioning delle scorie dallo smantellamento della centrale, relegando le scorie entro il conto dei costi "esterni".

• la tabella iniziale è stata compilata da un mio collega a partire dal documento finale del WEC 2004. È fonte sicuramente attendibile. Anche secondo me è improprio dire che i reattori autofertilizzanti funzionano col medesimo uranio dei reattori tradizionali: i reattori tradizionali usano ²³⁵U, i reattori autofertilizzanti ²³⁸U. Ciò si ripercuote nelle diverse risorse disponibili, molto maggiori nel caso dei reattori autofertilizzanti.

• Chernobyl è stato un disastro, ma non bisogna sottovalutare i disastri legati ad altre fonti di energia. Le miniere cinesi mietono centinaia di minatori all'anno; i disastri legati al petrolio (naufragio di petroliere, esplosioni di raffinerie, per non contare l'effetto serra, le cui conseguenze sono forse discutibili, ma certamente non sottovalutabili) sono forse ancora più preoccupanti. Il paragrafo esternalità o costi esterni è stato voluto da me, proprio per sottolineare che non esiste nessuna fonte energetica che abbia solo vantaggi, ma lo sfruttamento di qualsiasi fonte energetica implica anche degli svantaggi, spesso non visibili, sotto forma di energia persa, o di scorie di una reazione chimica o nucleare.

Purtroppo, nel caso del nucleare, l'estrema facilità con cui si può misurare il livello di radioattività nell'ambiente, assieme ad alcune circostanze storiche, fanno sì che la percezione pubblica degli svantaggi sia molto maggiore di altre fonti di energia.

Spero di esservi stato d'aiuto, --Gianluca 14:49, 17 ott 2008 (CEST)

Ciao Gianluca. Sei stato certamente d'aiuto. L'unica cosa che pero' vorrei aggiungere a quanto dici per quanto riguarda il punto 1:

• Ma lo sai che il volume di tutte le scorie nucleari prodotte da tutte le centrali nucleari italiane per tutto il corso della loro vita e' di soli 300 m³? Ovvero il volume di un appartamento di medie dimensioni. Questo volume e' ridicolo se lo compariamo con il volume o le tonnellate di CO2 prodotte da centrali a petrolio o a gas naturale o a carbone a parità di energia prodotta. Quanto può poter costare stoccare questo volume? pochissimo in confronto a tutta l'energia che con quel combustibile è stata prodotta. Basta trovare una miniera di salgemma ormai non più utilizzata e utilizzare una singola porzione di cunicolo per stoccarle. Sarebbero rese del tutto innocue, visto che sarebbero a molte centinaia, vedi anche migliaia di metri di profondità. Uno schermo di tonnellate e tonnellate di rocce che sfido qualunque contatore Geiger a poter rivelare la presenza in superfice di quelle scorie. E non vedo questo costo astronomico, in termini di denaro o di energia da utilizzare. Come si può pensare che sarebbero più pericolose della radioattività naturale in cui siamo immersi, uranio, radon, radio, torio, potassio radioattivi di cui sono composte le rocce, i materiali in cui viviamo. L'unico problema che vedo è che viviamo in Italia: il paese dove non riusciamo neanche a individuare discariche per stoccare l'immondizia di una città come Napoli, né riusciamo a construire termovalorizzatori. Se facciamo i conti, troppo cara ci è costata quell'immondizia di Napoli! In Francia, ad esempio, il senso di collettività e bene comune prevale rispetto a tutto il resto, e storie come quelle che vediamo in Italia non si verificano. Sugli altri punti, sono d'accordo con te. --EMajor (msg) 23:31, 19 ott 2008 (CEST)

Ciao Gianluca :-)

• Appunto, il problema è che ci sono dei costi esternalizzati e -ad oggi- sostanzialmente ignoti (o non divulgati) e NON inclusi nel costo del KWh. Ne cosegue che mancando un fattore importante una valutazione è estremamente difficile.
• Gli isotopi sono diversi, ma il minerale è quello, non un grammo di +. Se ci sono 10T sono 10T e basta: quelle sono le quantiotà e quelle le miniere. Quello che cambia è l'efficienza di conversione. Parlare di abbondanza dell'isotopo è fuorviante, visto che già oggi nelle cnetrali tradizionali il 95% della composizione del combustibile è U238.
• non ho commenti da fare :-)

@EMajor: il volume non è l'unico aspetto da considerare. X es la radiotossicità forse è un aspetto da valutare: un solo grammo di quella roba quante persone uccide? Poi il problema non è solo trovare "lo spazio" (è il meno), ma garantire che x un milione di anni nessuno ci metta il naso. Grarantisci tu? e quanto costa sorvegliare i tuoi 300 mc x un milione di anni? Fatti fare un preventivo da un istituto di vigilanza, poi ne parliamo. -- Scriban (msg) 10:30, 20 ott 2008 (CEST)

Caro Emajor, hai ragione: il volume di scorie nucleari prodotte è risibile, per es. rispetto all'anidride carbonica dispersa in aria. Un conto che avevamo fatto per le scuole in visita al nostro laboratorio dà un'idea della mostruosa quantità di CO₂ che produciamo: ogni anno, una sola persona in Italia produce 7 tonnellate di CO₂, tanta quanta è contenuta in 10 milioni di m³ di aria! (sono dati IEA 2005, vedi Energy Policies of IEA Countries (Compendium)- 2005 Review, p.469). Se teniamo conto di tutti gli italiani, si arriva alla cifra incredibile di $59\mathrm {milioni} \times 10^{7}=5.9\times 10^{14}\mathrm {m} ^{3}$ di aria, cioé 590000 km³ di aria. Si parla cioé dell'anidride carbonica che è contenuta in centinaia di migliaia di chilometri cubi di aria. Se uno fa un conto rapido, vede che per es. il volume di tutta l'atmosfera è:

$\,\mathrm {d} {\frac {4}{3}}\pi r^{3}=4\pi r^{2}\mathrm {d} r=4\pi \cdot 6300^{2}\cdot 5=2.4\cdot 10^{9}\mathrm {km} ^{3}\,$ .

Ho supposto una altezza media dell'atmosfera di 5 km (sarebbe 10 km, ma la densità non è costante, per cui ho preso un'altezza media). Con questi dati, risulta che il popolo italico produce ogni anno una quantità di CO₂ quanta ne è contenuta nello 0.02% di tutta l'atmosfera: con questi ritmi in 100 anni produciamo tanta CO₂ quanta è contenuta nel 2% di tutta l'atmosfera!

Tuttavia, la preoccupazione maggiore per le scorie radioattive prodotte dalle centrali nucleari a fissione non è la quantità, ma il numero esagerato di anni in cui queste scorie devono rimanere in un luogo sicuro. Fai un esempio: Babilonia nel 3° secolo a.C. era una fiorente città nel bel mezzo di una pianura alluvionale, che era un vero giardino, rigogliosa e fiorente grazie a un sistema avanzato di canali che attingevano acqua dal Tigri; in pratica, quella che potrebbe essere ai nostri giorni Vienna col bel Danubio blu che la bagna. Ora quegli stessi luoghi sono un groviglio di dune di sabbia, zone paludose, cumuli e cumuli di rovine di insediamenti abbandonati e argini di canali da lunghissimo tempo non più utilizzati. Uno fa fatica a immaginare quello che poteva esserci 2300 anni fa, ma forse neanche 1000 anni fa, al tempo dei califfi delle "Mille e una notte". Immagina adesso che le scorie di una centrale nucleare a fissione dovrebbero rimanere confinate per almeno 3000-4000 anni. Quale civiltà umana può garantire non dico la custodia, ma semplicemente la conservazione della memoria di dove siano state stoccate queste scorie, se nell'attuale Iraq ancora oggi si scoprono antiche biblioteche di tavolette d'argilla, della cui memoria si è persa completamente traccia già da migliaia di anni?

Mi stupisce che ancora oggi in Italia si parli tanto di sicurezza delle centrali nucleari, quando il vero problema sono le scorie. --Gianluca 11:25, 20 ott 2008 (CEST)

per Scriban il terribile: ok sul punto 1 & 3, sul punto due devo dirti che va bene che il minerale rimane lo stesso, ma lo utilizzi con efficienza 100% invece del 1%, quindi se produci la stessa quantità di energia, significa allungare di un fattore 100 (in realtà, di un fattore 60) la possibilità di sfruttamento di quella fonte.

In generale però, non sono molto d'accordo nell'impostare il confronto delle fonti di energia su una base dogmatica, che quasi sempre implica una sfera affettiva e quindi una valutazione non razionale delle cose. Semplificando all'osso, al giorno d'oggi si tratta di scegliere fra lo stoccaggio di scorie nucleari (potenziamento del nucleare) e l'aumento dell'effetto serra (mantenimento degli attuali livelli di consumo di combustibili fossili). Il contributo delle energie cosiddette "alternative" per es., per produrre elettricità (idroelettrico escluso), oscilla intorno al 1-2%, quindi anche un raddoppio costituirebbe un investimento notevole, con un risultato tutto sommato modesto. Che comunque è da fare: la Comunità Europea da anni insiste sul concetto di energy mix, cioè di utilizzo totale di tutte le fonti di energia, minimizzando in questo modo l'impatto ambientale. Le conseguenze nel nostro caso, per es. per l'elettricità, dovrebbero essere la riduzione del consumo di combustibili fossili (gas naturale -25%, eliminazione dell'olio combustibile, carbone +20%, globalmente una riduzione del 32% dei combustibili fossili entro il 2030), un raddoppio delle rinnovabili (tenendo conto della saturazione dell'idroelettrico, questo significa aumento soprattutto dell'eolico), e un +20% (sul totale) di nucleare interno. Se quel 20% in più di nucleare non ci dovesse essere, deve essere coperto da qualcos'altro, o aumento dell'importazione via cavo (quindi, più elettrodotti verso la Francia, che peraltro produce elettricità solo da nucleare, quindi globalmente non cambia nulla), o continuare la produzione da combustibili fossili, incorrendo però nelle sanzioni dell'Unione Europea. --Gianluca 11:50, 20 ott 2008 (CEST)

Quoto il discorso "storico", evidenziando che 3-4000 sono largamente insufficienti a garantire la sicurezza delle scorie. Come si vede dal grafico in Scorie radioattive la fissione dell'uranio richiede stoccaggi sicuri x 100'000 - 1 milione di anni.

Su autofertilizzanti all'U/Pu e l'U238, credo di aver scritto esattamente quello che è lo stato dei fatti: il minerale (quindi miniere, paesi d'origine importazioni, quantità stimate ecc.) è lo stesso identico delle attuali centrali, mentre diverso è il tasso di sfuttamento che NON è il 100% vs 1% (è una percentuale puramente teorica) ma appunto come cita la fonte è stimabile in un 1 vs 60. Va anche aggiunto che è una stima ottimistica visto che è ancora tutto allo studio (e lo è dagli anni '40!!!), come dimostra il flop pratico del SPX (che è -per la cronaca- uno dei modelli cui si ispirano le centrali di 4°gen).

Infine sul mix facendo in -25% gas e +20% carbone, le emissioni di co2 aumentano. Quello che và fatto è un aumento dell'efficienza e quindi una riduzione dei consumi in valore assoluto. È la via più economica, certa e soprattutto veloce x ridurre i gas serra. Poi, in second'ordine, anche le rinnovabili possono fare una loro parte (solare vento o quel che si vuole) ed infine (e dico infine, staccata di parecchie lunghezze) se si hanno soldi da buttare e tanto tempo a disposizione si può ipotizzare di riprendere in considerazione la fissione dell'U, che cmq è una tecnologia (anche nella 3° o 4° generazione) sostanzialmente vecchia e che in 50 anni non solo non ha risolto i suoi più seri problemi (vedi scorie) ma addirittura questi sono a tal punto colossali che non sono neanche stati veramente affrontati (scavare un buco nel salgemma non è una soluzione). Il tutto nella mia non troppo modesta opinione :-D -- Scriban (msg) 14:29, 20 ott 2008 (CEST)

ps: dimenticavo. Una persona produrrà 7 ton di co2 l'anno. L'inceneritore di Brescia (visto che EMajor perla di inceneritori) ne produce 1'120'000'000 all'anno. Direi che il problema è quindi un'altro... ;-) -- Scriban (msg) 14:33, 20 ott 2008 (CEST)

Infatti: sono d'accordo con Scriban che il discorso 'storico' è veramente preoccupante. I nostri pro-pro-pronipoti (con moltissimo pro) rischiano di trovarsi a vivere a pochi km da un deposito di materiale fissile senza neanche saperlo: che direste se nel deserto dell'Iraq, invece di trovare tavolette di argilla, i babilonesi ci avessero lasciato fusti di plutonio? Mi fa specie che di questo problema non si parli mai nelle trasmissioni televisive. --Gianluca 17:28, 20 ott 2008 (CEST)

Questo rischio non esiste. I cosiddetti "depositi geologici" non sono lasciati in giro, nel bel mezzo di una pianura. Si cerca di situarli il piu' possibile in profondita. Sfido qualunque archeologo della domenica o con i mezzi piu' potenti dell'archeologia di arrivare a scavare fino a 1000 metri di profondita' (perche' questo e' l'ordine di grandezza di cui si sta parlando). Se l'uomo non puo' arrivarci, si tiene anche in conto il rischio che una causa naturale possa arrivarci. Acqua o terremoti. Per questo si fanno studi geologici precisi, finalizzati all'individuazione di siti stabili lungo le ere geologiche. Depositi di salgemma (ex miniere) ad esempio sono stabili per quanto riguarda l'acqua. Infine, quello che si deve capire e' che la nostra terra e' gia' radioattiva (e naturalmente radioattiva). Noi viviamo circondati e nella radioattivita'. Di origine cosmica (perche' poi se usciamo dalla nostra atmosfera, lo spazio, l'universo e' ben piu' radioattivo) e di origine terrestre. Molte rocce sono fortemente radioattive. Ci sono citta', come Ramsar, Guarapari, Kerala che sono fortemente radioattive, fino a 260 mSv per anno, ma dove la gente vive normalmente. L'Uranio e' dappertutto, cosi' come altri elementi, Radio, Potassio radioattivo, le miniere d'Uranio sono siti dove questo elemento e' piu' fortemente concentrato. Chi lo sa, forse la casa di Scriban e' costruita proprio sopra una miniera di Uranio e nessuno lo sa (scherzo ovviamente ;-) ). Comunque le case costruite male sono un problema perche' possono essere delle trappole del gas Radon naturale in provenienza dal suolo che e' pericolosamente radiottivo. Infine voi forse non lo sapete, ma (e con buona pace di tutti gli ambientalisti) la Natura e' in grado anche e da sola di realizzare reattori nucleari! e di produrne quindi le relative diciamo "scorie", che, potete figurarvi, certo poi non si preoccupa di stoccare opportunatamente per evitare che il genere umano vi venga a contatto! Non ci credete? e bene fate una ricerca anche voi, o vi posso aiutare io [2]. Vabbe va, almeno su questo tutti concordiamo: Evviva la Natura! ciao --EMajor (msg) 00:10, 22 ott 2008 (CEST)

Se guardi il grafico in Scorie radioattive puoi vedere che i 0.26 Sv che citi sono microscopici rispetto ai circa 3'000'000'000 Sv di scorie prodotte in un anno da una "normale" centrale da 1 MWe (~3 MWt). E questo tralasciando i prodotti di fissione che sono circa altri 3'000'000'000 di Sv. Poi le scorie occuperanno solo 3 mc (dopo il ritrattamento), ma ci sono oltre 10 ordini di grandezza di differenza sulla radiotossicità. Quindi che "viviamo nella radioattività" non ha alcun senso, dipende quanta e di che genere.

Dallo stesso grafico puoi constatare che una miniera di uranio è circa 1000 volte meno "pericolosa" delle suddette scorie, quindi dovendo scegliere preferirei abitare sopra una miniera che sopra un deposito di scorie. Anzi un cubetto di uranio naturale non credo sia neanche così pericoloso: lo puoi usare come fermacarte. :-D

Infine, Oklo in Gabon già lo sapevo, grazie :-) Peccato che a posteriori è facile dire "lì la roba è rimasta x due miliardi di anni", ma le città di cui parli chi ti dice che non fossero in una situazione simile ma (ohibò) in quel caso la natura NON è riuscita a trattenere la radioattività? E poi chi dice che in Gabon 5000 anni fa o 100000 anni fa non siano tutti morti di cancro? Hai le cartelle cliniche? Insomma, non mi pare che oklo dimostri un granchè: è un caso, non il prototipo della certezza. Ciao :-) -- Scriban (msg) 11:40, 22 ott 2008 (CEST)

Si vede che non sei una mente scientifica, scusa ma e' cosi'. E se si sta scrivendo un articolo su un argomento scientifico, si deve mantenere un rigore scientifico. Altrimenti ci si astiene. Stai confrontando due cifre che non si comparano: da una parte stai misurando la dose equivalente assorbita da una persona in un anno. Che e' una quantita' fra l'altro non assoluta, ma riferita al danno biologico patito da un essere vivente. Questa grandezza si misura in Sievert o in Millisievert. Dall'altra stai citando una sparata che non ha alcun senso se non quello di esagerare con un grosso numero. Che senso ha la dose equivalente (cioe' relativa al danno biologico patito da un singolo organismo vivente) ma in questo caso riferita a una somma totale e per GW di centrale? Citi una figura che tu hai caricato su wikipedia, che non hai ripreso da un articolo scientifico con reviewing process. E che fra l'altro nel suo uso originario mi sembra adatta piu' a publicizzare l'energia nucleare dal ciclo di Torio. Figura che poi hai pure largamente utilizzato e sparpagliato in articoli di wikipedia. Caro mio Scriban, Wikipedia e' una enciclopedia, e una enciclopedia riporta un sapere scientifico. Non la tua opinione, che sei libero di esprimere in altre forme, come in queste discussioni se vuoi.--EMajor (msg) 23:51, 24 ott 2008 (CEST)

Ti scuso certamente: non ti preoccupare, certi commenti non mi toccano. Ammiro invece la scientificità della tua mente che ad un saggio scientifico di un istituto per la ricerca nucleare francese (non l'articolo del giornalista di Focus) ribatte con generiche affermazioni (senza fonti) a proposito di radiazione cosmica o sperdute città di Ker-come-cavolo-si-chiama dove "la gente vive normalmente" (in particolare "normalmente" è parola dal pregnate contenuto scientifico). :-p Scusa ma è così (cit.).

Quanto all'immagine, che l'abbia caricata io è insignificante: è la trascrizione fedele dell'articolo, il quale riporta a supporto delle proprie tesi dati tecnici (non bla bla) molto precisi e circostanziati. In merito alla presunta "pubblicità", mi risulta che un noto premio Nobel faccia la medesima "pubblicità" negli stessi identici termini. Ritengo pertanto di poter considerare il saggio (non è un "articolo"), l'immagine e l'opinione di un Nobel superiori alle tue vaghe argomentazioni. In conclusione, la mia interpretazione di scientificità ed enciclopedicità è -se permetti (e se non permetti, scusa ma è così lostesso (cit.)) decisamente più corretta della tua. -- Scriban (msg) 09:42, 27 ott 2008 (CET)

Costo dell'energia

Raga, visto che abbiamo fatto 30, facciamo anche 31... Il paragrafo del Costi delle fonti energetiche è buttato là, e non contempla alcuni aspetti abbastanza delicati di come vengono valutati i costi, e cioé:

• in linea di massima, il costo del singolo kWh è proporzionale grossomodo all'EROEI; per questo motivo sposterei il paragrafo dopo la discussione sull'EROEI;
• tuttavia, il costo (detto diretto) di solito contempla la costruzione, gestione e smantellamento di un impianto;
• a quanto ne so, nel caso del nucleare da fissione, lo smaltimento delle scorie di solito non è contemplato nel calcolo del costo diretto;
• tutti i costi che non siano costruzione-gestione-smantellamento entrano nei costi esterni (citati alla fine dell'articolo)
• ci sono poi le sovvenzioni statali, che falsano di molto il costo di una fonte di energia. Nel caso italiano, per es., attualmente il solare per le abitazioni è sovvenzionato direttamente. Esistono però anche sovvenzioni indirette, basate su accordi internazionali (per es., che so, gli accordi economici della UE con la Russia per avere il gas naturale siberiano), o su finanziamenti statali in ricerca e sviluppo (quanto sta accadendo per es. con la fusione nucleare);
• ultimamente, si sta assistendo anche alla considerazione dei costi esterni, per es. la carbon tax è un modo di fare entrare il costo esterno del petrolio (effetto serra) nel calcolo del costo del singolo kWh: nella tabella non si capisce se il costo del kWh da petrolio sia al netto o no della carbon tax;
• il costo è poi una funzione del tempo: questo è un concetto importante, che manca completamente nel paragrafo.

ciao, --Gianluca 09:13, 21 ott 2008 (CEST)

Costo dell'energia, Cancellazione provvisoria

Il riferimento al link al recente studio dell'Università di Pisa non porta da nessuna parte. Ritengo che quelle dei costi sia delicata come questione, non si possono lanciare tabelle senza fonte, spiegazione della metodologia e indicare studi senza una reale possibilità di verifica - qualcuno ha mai visionato questo studio? Le osservazioni di Gianluca sono azzeccate tra l'altro. Francamente questa sezione sui costi è gravemente carente di fonti e il rischio è quella della propaganda. Suggerisco di riattivare la sezione solo nel momento in cui si daranno notizie sulla metodologia utilizzata per la formulazione della tabella, si indicherà un link valido (http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf ??) per lo studio dell'Università di Pisa (se esiste questo studio, sarebbe auspicabile indicare anche quello del MIT che dice una cosa diversa) - spesso Wikipedia è bistrattata e disprezzata per questi motivi. Le fonti non sono un optional, soprattutto quando si tratta un argomento di grosso peso. ciao, Hybris (msg)

Unificazione con Risorse e consumo di energia nel mondo

Ho sollevato il problema dell'unificazione di Fonti di energia con Risorse e consumo di energia nel mondo in entrambi i bar tematici coinvolti, cioè Energy bar e EcoBar. Le due voci secondo me trattano ampiamente gli stessi argomenti, occorre un po' di lavoro (magari di più di una persona) per sintetizzare i concetti nella stessa voce, tagliando un po' di blablà politico che affligge un po' di più Risorse e consumo di energia nel mondo che non Fonti di energia.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gianfuffo (discussioni · contributi).

Beh, non è detto che il blabla politico vada tagliato. Alla fine È un problema con forti implicazioni politiche... -- Scriban (msg) 10:35, 21 ott 2008 (CEST)

Mmh, allora mi fai venire un'idea: creiamo finalmente una voce Politica dell'energia (che è anche una branca dell'energetica), dove inserire gli aspetti squisitamente politici, lasciando gli aspetti tecnologici/statistici/ricerca nella voce Fonti di energia, unificata con Risorse e consumo di energia nel mondo. --Gianluca 10:40, 21 ott 2008 (CEST)

Interventi di oggi:

• alleggerito i paragrafi nella sezione 11 (Esternalità o costi esterni); trasferito gran parte del materiale nella nuova voce Costi esterni dell'energia, lasciato qui solo la parte introduttiva, rimandando i dettagli (calcolo dei costi esterni, progetto ExternE della Commissione Europea) alla nuova voce;
• unito il materiale nella voce EROEI con il materiale presente nella sezione 10 (Fattore di guadagno energetico); semplificato all'osso la sezione 10, fatto confluire il resto in EROEI.

alla prossima, --Gianluca 15:49, 21 ott 2008 (CEST)

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Rivoluzione industriale

Ho spostato indietro di un secolo la rivoluzione industriale. L'Ottocento fu già un secolo di motori termici a carbone: ferrovie e piroscafi, e di riscaldamento a carbone. E di inquinamento. La bistonia betularis insegna. Lele giannoni (msg) 23:10, 9 mag 2020 (CEST)

RO, ho rimosso tesi che si avvale di un unico dato fuori scala di un grafico

<Oggi la presenza di fonti di energia abbondante e a basso prezzo ha permesso uno sviluppo notevole di infrastrutture e un'accelerazione del processo di industrializzazione; l'evoluzione della società umana richiede infatti un apporto di energia sempre maggiore e questo ha portato allo sviluppo di strutture sofisticate e alla produzione di energia e al suo immagazzinamento.

Un aspetto spesso trascurato è che le attività umane nelle moderne società richiedono un grande apporto di energia: l'istruzione nelle scuole, la sanità pubblica, i trasporti, la moderna agricoltura, richiedono quantità enormi di energia. Questo si può sintetizzare con un grafico (vedi figura a sinistra) dove si riporta il reddito pro-capite (a parità di potere d'acquisto- PPA), in funzione del consumo energetico per persona. L'anno è il 2004, ciascun punto rappresenta una diversa nazione. Tanto più alto è il tenore di vita, tanto più elevata è la quantità di energia pro capite: il caso estremo è quello del Lussemburgo, che consuma più di 10 tonnellate equivalenti di petrolio (tep o, in inglese, toe) e ha un reddito pro-capite di più di 50.000 dollari/anno.

In assenza di energia, le società industriali moderne non potrebbero sopravvivere. Un esempio è dato dall'Italia (quadratino rosso in figura): nel 2004 un italiano ha consumato in media 3 tonnellate equivalenti di petrolio, con un reddito medio di 25,000 dollari/anno. All'inizio del Novecento un italiano consumava meno di una tonnellata di petrolio all'anno, ma la società era prevalentemente contadina, e i tassi di analfabetismo e di mortalità infantile erano altissimi. Ancora oggi nel mondo in moltissime nazioni si vive con meno di 10.000 dollari all'anno, e corrispondentemente il consumo pro-capite di energia è meno di 0,5 tpe.>

Dal grafico in questione, il dato del Lussemburgo è anomalo e non rappresentativo, potrebbe ad esempio significare solamente che con grande reddito ci si può permettere grande spreco. Ad una lettura più attenta dello stesso grafico risulta evidente che raggiunto un consumo di circa 4 tep non vi è un significativo aumento di reddito, anzi risulta che un consumo superiore è mediamente ininfluente all'aumento del reddito. --Blablato (msg) 21:06, 13 feb 2022 (CET)