Discussione:Francofobia

Radici storiche

Che la francofobia abbia origini storiche dall'imposizione dall'alto del governo francese (a prescindere dalla forma istituzionale) è fatto concordato e accettato ormai dalla storiografia contemporanea: impossibile negare che gli accordi Polmbières abbiano contribuito a questo presunto "atto di superiorità". Secondo l'accordo, la Bassa Italia infatti instaurava un governo monarchico la cui guida era ricoperta de facto da un satellite dell'Imperatore di Francia. Più imposizione di così '-.- --Felix87 22:41, ott 6, 2005 (CEST)

Perchè da controllare

Che la discesa in Italia dei Franchi (popolazione di stirpe germanica insediata nell'attuale Francia) durante il X secolo con lo scopo di combattere i Longobardi (altra popolazione di stirpe germanica insediata in Italia) possa far nascere un sentimento di francofobia mi sembra illogico. In effetti forse i Longobardi avevano il diritto di essere francofobi.
Altri punto citati potrebbero avere senso se fosse esistito nei periodi storici indicati uno stato nazionale vittima di tali invasioni.
L'ultimo punto citato (in modo grammaticalmente scorretto al punto da renderlo quasi incomprensibile) è del tutto assurdo. Gli accordi di Plombieres furono voluti principalmente da Camillo Cavour (primo ministro di Vittorio Emanuele II di Sardegna) con l'obiettivo di sottrarre il Lombardo-Veneto all'impero austriaco. Quindi per Napoleone III si trattava di un accordo in funzione anti-austriaca (che a questo punto potrebbero essere stati francofobi) che non prevedeva assolutamente nulla per il Regno delle Due Sicilie. Quando istigato/finanziato (segretamente) da Cavour, Garibaldi dette inizio alla spedizione dei Mille e a ciò che ne seguì (rivolta/occupazione della Sicilia e poi del sud Italia) il regno di Sardegna giustificò, verso Napoleone III, che era fortemente contrario ad uno stato italiano, l'intervento al sud con la necessità di non lasciare quelle regioni in mano al governo di tipo repubblicano insediato da Garibaldi. Va ricordato che le navi di Garibaldi non furono intercettate dalla flotta borbonica ne dalle navi francesi in quelle acque per l'interposizione della flotta inglese (la Gran Bretagna appooggiava, velatamente, l'unità d'Italia in funzione anti-francese, quindi gli inglesi erano francofobi).
Le opere letterarie citate riportano non una posizione francofoba ma la delusione verso Napoleone I, accusato di aver tradito gli ideali della rivoluzione francese.
A questo punto la domanda è chi è francofobo? I Longobardi?, I Borboni?, chi?
Detto onestamente, se non verranno chiariti molti punti, ritengo che l'articolo sia storicamente errato e quindi da cancellare (IMHO).--Madaki 11:32, ott 7, 2005 (CEST)
Ps x Felix87, potresti citare qualche opera storica ove venga discussa questa presunta francofobia?

Appena ho tempo vi posto il libro da cui ho tratto le considerazioni prese. Non ho capito dove sia il problema: sembra quasi che tu stia accusandomi di voler giustificare la francofobia (come se mi importasse qualcosa della nazione e del popolo francese). Se ritieni che la francofobia non sia radicata in Italia (ed è innegabile che molti italiani provino questo tipo di sentimento, ne sono continuamente partecipe anch'io a certe [assurde] manifestazioni di odio), o se ritieni che la francofobia non abbia legami con la storia (questa è la vera e unica cosa illogica, mea sententia), sei pregato di argomentare. Il tuo mi sembra più che una discussione un attacco a zero nei miei confronti, atto a ridicolizzarmi (" in modo grammaticalmente scorretto al punto da renderlo quasi incomprensibile " ma fammi il piacere, al massimo la sintassi è errata '-.- [e neanche quella tra parentesi]). Costruttivo. --Felix87 17:13, ott 7, 2005 (CEST)

Un ultima cosa: tu dici "Le opere letterarie citate riportano non una posizione francofoba ma la delusione verso Napoleone I, accusato di aver tradito gli ideali della rivoluzione francese", ora vai a rileggere cosa ho scritto nell'articolo....è la stessa cosa! --Felix87 17:15, ott 7, 2005 (CEST)

• Nessun attacco personale, io sto criticando l'articolo non chi lo ha scritto. Io ho fatto dei rilievi precisi che finora non hanno ottenuto risposta. --Madaki 20:50, ott 7, 2005 (CEST)

• • Dunque è evidente che mi sia impossibile tracciare la fonte qui su Wikipedia, motivo per cui mi accingo a modificare l'articolo ed adattarlo alla sua pura definizione aggiungendo una leggera argomentazione, senza riferimenti storici rilevanti. --Felix87 22:04, ott 11, 2005 (CEST)

Citazione

Oltre ad essere una delle più famose citazioni del filosofo tedesco, è anche recentemente stata assunta come emblema della francofobia. Prima di cancellarla sarebbe stato d'uopo chiedere all'autore qualche fonte che la giustificasse.
La citazione è stata presa dall'Arte di insultare.
In internet ho trovato:

• http://www.ilcannocchiale.it/blogs/style/autumn/dettaglio.asp?id_blog=4197&id_blogrub=13419
• http://www.el-mundo.es/larevista/num199/textos/nombres.html
• http://www.webitalianet.it/citazioni_famose/citazioni_di_personaggi_famosi.htm

Mi accingo a reinserirla --Felix87 15:37, ott 13, 2005 (CEST)

Non ci starebbe male l'indicazione dell'opera nel testo di una citazione. --Cosoleto 16:17, ott 13, 2005 (CEST)

Spero tu abbia il libro a casa, perchè ci hai dato tre differenti versioni. La traduzione che ho trovato dopo varie ricerche è questa: Le altre parti del mondo hanno le scimmie, l'Europa ha i francesi (Pagina 69). Infatti, restituisce 979 risultati su Google. Fai un po' tu, Felix.... io mi prendo la briga di correggere. --Dread83 18:45, ott 13, 2005 (CEST)

Dipende molto dalla traduzione, io nel libro che ho letto (dovrei tornare in biblioteca per verificare l'edizione ma non penso ce ne sia bisogno) trovai quella che ho scritto nel testo. Non sapevo dell'abitudine di citare l'opera da cui è tratta la citazione stessa, chiedo perdono per averti fatto perdere tempo. Ciao --Felix87 19:47, ott 13, 2005 (CEST)

E' un abitudine da prendere. Tranquillo, nessuna perdita di tempo, è il mio lavoro (traduzione: sono amministratore di wikiquote e me ne vanto! :D)!!! Ciao!!! --Dread83 20:25, ott 13, 2005 (CEST)

Personale POV

Sono a metà francese, sebbene avendo sempre vissuto in Italia tendo a considerarmi italiana al 99%. Se la mia parte francese, quando era visibile/resa nota ha suscitato reazioni, queste sono state molto più di ammirazione-fascino che di ostilità-antipatia. Non dubito che si trattasse anche di cortesia nei miei confronti e ho sentito anche parlare dell'"antipatia" dei Francesi. Peraltro, ne ho sentito parlare anche per i Tedeschi, gli Inglesi, ecc.. A seconda dei propri gusti le altre nazioni e i loro popoli sono "simpatici" o "antipatici", in genere generalizzando un tantino (forse inevitabile in un ambito, quello delle simpatie e antipatie, non razionale).

Del resto se devono esserci ragioni storiche, che nell'articolo si fanno risalire addirittura all'epoca di Carlo Magno, dovrebbero starci antipatici la totalità degli altri popoli europei, che tutti più o meno sono calati in Italia da invasori. Magari vicende che non riguardano nemmeno i nostri nonni, ma solo i nostri antenati forse non avranno tutto questo peso nell'atteggiamento odierno? Se del resto le vicende storiche, anche più vicine, fossero così determinanti dovrebbero stare antipatici a tutti i tedeschi e simpatici gli americani (o il contrario, peraltro, a seconda se ci si senta più vicini ai fascisti o ai partigiani?). Russi e Americani, che sono i popoli che hanno avuto una reale maggiore influenza recentemente, credo fossero simpatici o antipatici a seconda delle proprie convinzioni politiche (o magari erano antipatici tutti e due?) Occorrerebbe definire dunque a quali "categorie" di italiani starebbero antipatici i francesi, se non si vuole rischiare la generalizzazione anche da questo punto di vista.

--MM (msg) 12:03, ott 14, 2005 (CEST)

Altre questioni. Nell'articolo parrebbe che l'Adelchi e l'Ortis siano opere francofobe, ma non mi sembra che una minima manifestazione di ostilità per i Franchi o per i Francesi o per lo straniero in generale sia sufficiente per rientrare nella definizione. Il risentimento di Ortis non era piuttusto che non si era liberato il Veneto, accordandosi con l'Austria?

Un opera francofoba sicura è il Misogallo di Vittorio Alfieri. --Cosoleto 12:54, ott 14, 2005 (CEST)

Devastazione dell'articolo

Io non so se l'utente che ha indiscriminatamente cancellato l'articolo per inserire pari pari il testo inglese abbia anche intenzione di tradurlo in tempi brevissimi, altrimenti suggerisco al primo admin che passa di riportare il tutto alla versione precedente. --Felix87 15:21, ott 15, 2005 (CEST)

Ripristinata versione in italiano (che rimane da controllare). Faccio notare che non serve un admin: chiunque può ripristinare una versione precedente :-) (se ritiene corretto farlo!) Gac 19:33, ott 17, 2005 (CEST)

Altri dubbi sull'articolo

Ci sono le perplessità di prima e altri dubbi in generale sulla correttezza di diversi elementi storici presenti, un testo pieno di attribuzioni senza traccia di una fonte che possa sostenere le numerose affermazioni e giudizi sulla Francia... Ma per quanto siano sufficienti a creare problemi queste cose, con la sezione "Pregiudizi sulla Francia e sui Francesi" si raggiunge il massimo dell'apparente arbitrio. Non mi sembra che Wikipedia dovrebbe essere cassa di risonanza di certe semplici espressioni (o aggressioni). Troviamo espressioni come: "La Francia è incapace di vincere una guerra", "La Francia non riconosce i diritti del cittadino", "La Francia è razzista e antisemita" e altro senza la presenza di studi sociologici che attestano, almeno, la diffusione e il radicamento di queste posizioni. --Cosoleto 12:03, ott 18, 2005 (CEST)

+1 Sono pienamente d'accordo. L'unico pregiudizio che trova fondamento oggi è "I Francesi sono ingrati verso gli Americani (in riferimento alla Liberazione dall'occupazione nazista)" di cui ho sentito già parlare anche in testate importanti. Per il resto io cancellerei la sezione. --Felix87 14:45, ott 18, 2005 (CEST)

E perchè non germanofobia?

Credo che i tedeschi siano il popolo visto con maggior antipatia in Europa. Innanzitutto per l'importanza della Germania, cui cui tutti i paesi europei si devono confrontare. Poi per la storia. Sin dall'epoca delle invasioni barbariche molti paesi europei, e soprattutto l'Italia, hanno subito invasioni e violenze da parte di eserciti germanici. Eppure su wikipedia italiana manca una voce dedicata alla germanofobia.--Deguef (msg) 14:57, 1 feb 2010 (CET)

Sono assolutamente d’accordo. Sembra quasi un incitamento all’odio contro alcuni popoli da parte degli utenti di Wikipedia. Se si fa l’antiitalianismo e la francofobia non vedo perché non dovrebbe esserci la germanofobia... Aureg2 (msg) 22:01, 24 feb 2018 (CET)

Titolo

[@ Marcok] Quando hai spostato la voce allegando la maggior diffusione di pregiudizio contro i francesi contro francofobia Wikipedia era molto giovane e naïve (francesismo) :-)

A distanza di anni (eravamo nel 2006) il banale test di Google rivela che la locuzione rimanda praticamente solo a Wikipedia mentre francofobia trova tutti i dizionari e un maggior numero di risultati. Più o meno qualcosa del genere accade con pregiudizio contro gli italiani, che infatti tempo fa un utente ha spostato - sia pure per silenzio-assenso e preferendo, a dispetto dell'autorevole fonte citata, la forma col trattino - a anti-italianismo.

D'altra parte si tratta di perifrasi, che possono essere espresse in termini alternativi e ondeggianti nell'uso, con diffusione altalenante. Anzi in realtà si tratta di definizioni, più attinenti al contenuto della voce che al titolo.

A mio avviso, sia per amor di precisione sia da fonti sia con riguardo allo stile enciclopedico, la regola tutt'altro che assoluta della maggior diffusione (ammesso che sia davvero l'espressione più diffusa) qui deve cedere e la voce dovrebbe stare a Francofobia --Actormusicus (msg) 09:06, 15 feb 2022 (CET)

P.S. Mi rendo conto, ahimè, che ha problemi maggiori, ma sono convinto come sempre che la costruzione di una buona voce parta da un buon titolo.

[@ Actormusicus] Per me non ci sono problemi. --Marcok (msg) 09:11, 15 feb 2022 (CET)