Discussione:Fratelli di Gesù/Archivio 2

Per Nayax79

Ciao, come vedi nell'archivio su questa pagina si è discusso parecchio, per cortesia se vuoi modificare continuiamo le discussioni prima di modificare. --RR 23:57, 21 ago 2007 (CEST)

Per Roberto Reggi ed Oks

Vi prego per favore di non modificare mai più il materiale che inserisco. Non dovete temere di sentire le prove di una posizione alternativa a quella ortodossa. nayax79@yahoo.it Nelle discussioni sull'altra pagina "interpretazioni storche sui fratelli di Gesù" , vi spiego dettagliatamente vari errori in cui siete incorsi.

Quando inserisci del testo in it.Wikipedia, dichiari di rilaciarlo come GFDL quindi è modificabile, e non è possibile richiedere di non modificarlo.

Discorso differente è se sia opportuno modificarlo. Le modifiche andrebbero fatte per migliorare. Chiarendo perché sia un miglioramento con un breve cenno nell'oggetto di modifica -se possibile- oppure qui in discussione (o meglio ancora entrambi).

Noto parecchi rollback, spero che le eventuali controversie possano risolversi facilmente qui in discussione, senza dover ricorrere a provvedimenti particolari. --ChemicalBit - scrivimi 16:22, 26 ago 2007 (CEST)

Modifiche in corso

Discussione su Discussione:Interpretazioni_storiche_sui_fratelli_di_Gesù#Proposte_di_modifiche --RR 21:48, 28 ago 2007 (CEST)

Giuda e Giacomo

Vorrei far notare la seguente frase inserita a Giuda Apostolo

L'opzione "Giuda (fratello) di Giacomo" è preferibile anche perché in accordo con l'attribuzione a lui della neotestamentaria Lettera di Giuda, nell'incipit della quale si autoidentifica «Servo di Gesù Cristo, fratello di Giacomo».

Questa frase è in netto contrasto con ciò che è stato inserito in Giacomo fratello di Gesù, nel quale Eusebio di Cesarea lo considera autore dell'omonima lettera... perciò anche l'autore della lettera di Giuda, secondo Eusebio di Cesarea, dovrebbe essere Giuda fratello di Gesù e non Giuda Apostolo (che di conseguenza lo considerava figlio di Giacomo e non fratello)... --MarioDedde 15:10, 16 gen 2008 (CEST)

Non ho mica capito --RR 18:47, 16 gen 2008 (CET)

Il Nome Cleopatro

Ho fatto una piccola modifica quando si parlava del nome Kleopa datio che era indicato solo la sua traduzione al femminile. In realtà il nome era prima di tutto maschile e poi veniva cambiato di genere.

Per Roberto Reggi ed altri

Ho dovuto di nuovo eliminare il calcolo errato, presente nel sito, perché non si basa su quanto realmente creduto dai cristiani evangelici di tutto il mondo, ma su una errata attribuzione del loro pensiero. Wikipedia vieta la disonestà nel trattamento delle fonti e la correttezza, ma impone la legittima presentazione del pensiero altrui, anche se non lo si condivide. Nayax79 16:40, 30 giu 2008 (CET)

Giovanni 7:3-5.

Non indica esplicitamente fratelli di sangue? Sarebbe un passaggio da inserire nella voce di Wikipedia.

Giovanni 7,3-10, come vedi, è già citato integralmente in Citazioni esplicite nel Nuovo Testamento. Il problema è che anche lì parla solo di adelfoi, e non dice se erano fratelli germani (figli di Maria), fratellasti (figli di Giuseppe), cugini o altro --RR 09:00, 29 lug 2008 (CEST)

Modifiche di DispAcc01

Non ho capito il senso della tua pesante modifica. Alcuni esempi:

• "non è possibile risalire con certezza alla effettiva parentela di questi con Gesù[senza fonte]": gli studiosi sono divisi sull'interpretazione, come vedi nella pagina Interpretazioni storiche sui fratelli di Gesù, che fonte vuoi lì?
• "Il termine 'fratello' e derivati è largamente usato nella Bibbia e non sempre con lo stesso significato.[senza fonte]". Gli esempi del paragrafo con link biblici annessi, dove è citato il Lexicon Hebraicum et aramaicum veteris testamenti dello Zorell, non ti bastano?

Etc. Ripristino, se vuoi discutere c'è la pagina di discussione. --RR 18:49, 5 dic 2008 (CET)

• • Voglio una fonte qui. Esiste? Se si non ti dovrebbe essere difficile inserirla.
  • Ancora: se questa cosa fosse davvero consolidata, non dovresti aver difficoltà a trovare una fonte. Ce l'hai?

Discutiamo. Ma se non trovi le fonti, che si fa? --DispAcc01 (msg) 09:00, 9 dic 2008 (CET)

Riguardo gli "etc.":

1. la voce afferma "Per una corretta interpretazione della questione è fondamentale un esame comparato dei personaggi nominati nel Nuovo Testamento che possono essere implicitamente identificati con i 'fratelli' esplicitamente indicati (Giacomo, Ioses-Giuseppe, Giuda, Simone)." Perché? Per quale motivo devi elencare tre Simone, dei quali solo uno viene chiamato "fratello"? (Stesso discorso per gli altri)
2. Per quale motivo questa voce è considerata sotto-voce di Gesù?
3. Chi dice che l'opera di Eusebio "si dimostra di una preziosità incommensurabile nello studio della storia della Chiesa primitiva"?
4. Chi dice che "varie informazioni attinenti alla questione potrebbero essere tratte dal testo apocrifo detto Protovangelo di Giacomo"? E chi fa la deduzione che siccome questo testo commette degli errori, non possa dare contributi validi?
5. Chi afferma che "il Nuovo Testamento non è interessato a fornire informazioni parentali circa Gesù, se non con limitati e disorganici accenni, ma a descrivere il suo ministero salvifico"?
6. Per quale motivo questa voce dovrebbe avere la sezione "Voci correlate" prima della "Bibliografia"?

Gradirei delle risposte argomentate. Se possibile. --DispAcc01 (msg) 09:08, 9 dic 2008 (CET)

Andiamo per ordine:

• 0. circa le fonti sul fatto che le interpretazioni siano diverse, le trovi in Interpretazioni storiche sui fratelli di Gesù. Non le rimetterei nell'incipit di qsa voce.
• 1. i testi che ho consultato (vari dizionari/enciclopedie bibliche e per inter Blinzer) quando trattano dei fratelli fanno un accenno agli altri Giacomo, Simone etc,

se non altro perché la tradizione cattolica in parte li identifica

• 2. si può anche togliere il "Voce principale: Gesù",
• 3. se studi la storia della chiesa sai bene che eusebio è un must, ma la precisazione qui si può anche togliere
• 4. circa il protovangelo, gli unici che lo accolgono sono gli ortodossi, ma gli storici cristiani (e laici) fanno fatica ad accoglierlo come fonte storica (l'hai letto?)
• 5. se dici che il NT ha come scopo quello di fornire "informazioni parentali circa Gesù", credo sia tu che devi portare una fonte ad hoc. Perché da 1850 anni i cristiani non ne riescono a trarre informazioni univoche e condivise
• 6. modifico --RR 19:09, 9 dic 2008 (CET)

Grazie per le risposte. Permettimi di muovere alcuni appunti.

• 0. Non sono d'accordo. Le fonti per questa pagina devono essere contenute in questa pagina, anche se sono le stesse di un'altra. Se non altro per una questione di comodità.
• 1. In questo momento, la sezione riguardante Giuseppe parla di un solo "Giuseppe fratello di Gesù"; stessa cosa per Giuda, Simone e Giacomo. Per come è messa ora la cosa, l'introduzione degli omonimi non aggiunge alcuna informazione alla questione dei fratelli ed è anzi fuorviante: io ho letto ripetutamente i brani, credendo di essermi perso qualcosa, in quanto non capivo cosa c'entrasse Giuda apostolo con il "fratello di Gesù". Se la tradizione cattolica li identifica, allora va citata la tradizione, se non c'è questa citazione, gli omonimi non vanno.
• 4 Un momento, forse non mi sono fatto capire. Esiste un paragrafo che dice:

Tra parentesi occorre notare che varie informazioni attinenti alla questione potrebbero essere tratte dal testo apocrifo detto Protovangelo di Giacomo. Siccome tale opera però si dimostra palesemente errata in alcuni punti verificabili (p.es. l' 'asilo' femminile per bimbe meritevoli presente nel tempio di Gerusalemme), difficilmente le altre affermazioni non verificabili possono essere assunte come storicamente valide.

A me che leggo questo brano vengono in mente alcune domande. Chi fa l'ipotesi che le informazioni siano derivate dal Protovangelo di Giacomo? Chi ne mette in dubbio la storicità? Il paragrafo fa intuire posizioni differenti, che tu hai confermato, senza citarne alcuna.

• Guarda che io non affermo che il NT sia un'opera genealogica. Sto dicendo che una affermazione del tipo "il Nuovo Testamento non è interessato a fornire informazioni parentali circa Gesù", che esclude l'attendibilità di una intera classe di informazioni, andrebbe fornita di fonti.

Grazie per l'attenzione, a presto. --DispAcc01 (msg) 16:51, 10 dic 2008 (CET)

Approfondimenti

Posso chiedere qual e' il senso logico di avere un rimando di approfondimento in testa ad una voce ? Se le due voci parlano della stessa cosa allora vanno unite, altrimenti se una approfondisce un capitolo di un'altra va inserita in testa alla sezione che approfondisce.--Moroboshi ^scrivimi 19:41, 9 dic 2008 (CET)

A suo tempo, quando riscrissi le 2 voci erano separate e provai a unirle, ma veniva una voce troppo grossa e IE non visualizzava le immagini (non so perché). Sono d'accordo che è + sensato unirle, se non da fastidio ai server --RR 20:17, 9 dic 2008 (CET)

Procedo a unificare --RR 19:29, 10 dic 2008 (CET)

Penso che qualcuno dovrebbe prendere atto della circostanza che ci sono ben 9 antichi manoscritti che riportano nell'elenco dei fratelli di Gesù il nome GIOVANNI in luogo di Giuseppe. Malgrado la forte sproporzione a vantaggio dei manoscritti che riportano Giuseppe in luogo di Giovanni, tuttavia il vero nome di questo fratello di Gesù (fratellastro senza alcun vincolo di sangue) fu proprio Giovanni. Grazie alle mie ricerche sulle origini del cristianesimo, io avevo capito già da molto tempo prima che mi imbattessi in tale importantissimo dato, che uno dei fratelli di Gesù si chiamasse Giovanni. Credo, dopo opportuna indagine in merito a ciò (v. la "Favola di Cascioli" di don Silvio Barbaglia), che accanto alla citazione tradizionale dei nomi dei fratelli di Gesù sia opportuno aggiungere una parentesi in cui si citi la "strana" variante dei 9 manoscritti sopra citati.

Veritas

Sabato 7 febbraio 2009 - 02:12

PS: che ci crediate o no, Giuseppe fu uno dei due figli di Gesù (Giuseppe detto "Barnaba", cioè "figlio del Maestro")

Richiesta rimozione Paragrafo "Conclusioni"

Considero assurdo in ambito di wikipedia mantenere un simile paragrafo dato che siamo qui solo per informare e non per guidicare. Mi sembra più che fuori luogo " tirare le somme " in questo ambito adottando uno stile saggistico o giornalistico. Questa è una Enciclopedia non un forum. Propongo la votazione per la rimozione del paragrafo.

D'accordo anch'io, non è una conclusione ma un ribadimento della posizione protestante, tolgo --RR 07:28, 14 mar 2009 (CET)

ho tolto anche questo brano dal paragrafo delle tre donne:

"Ciò che è possibile osservare nel mondo cattolico, è la tendenza costante ad ignorare sistematicamente i dati della ricerca biblica oggettiva, e la riproposizione insistente del dogma della verginità a vita di Maria, anche se questo comporta dare prevalenza a significati secondari rispetti a quelli primari. Adelfos in greco significa in senso primario fratello uterino, e solo secondariamente cugino/parente. E' da osservare che quando lo stesso termine è applicato a situazioni prive di un dogma da difendere, non si dà prevalenza ai significati secondari, ma a quelli primari. Ad esempio quando nel NT si trova scritto che Pietro è fratello (gr.adelfos) di Andrea (Mt4,18) nessun cattolico ipotizza che Pietro fosse il "cugino" di Andrea, mentre quando si trova scritto che Giacomo è il fratello (gr.adelfos) di Gesù (Gal1,19) si cerca in tutti i modi di fare apparire impossibile la lettura più evidente del termine, usata senza ostacoli in un altro contesto"

Credo che sia però più opportuno mantenere il pezzo di questa critica (Ciò che è possibile osservare nel mondo ecc...) ma mi sembra anche altrettanto opportuno presentarla in maniera obbiettiva e non apologetica.Per esempio dire: In ambito protestante si critica l' interpretazione cattolica perchè ecc. Come la pensate? --RR 13:20, 15 mar 2009 (CET)

(perché firmato RR?) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.55.168.247 (discussioni · contributi).

Il concetto c'è già con parole diverse e + neutre nel paragrafo Fratelli (come è corretto che sia): "Secondo il principio di Sola Scriptura, i credenti non devono interpretare in modo deformato il significato delle Scritture per adatattarlo alle tradizioni ecclesiali, ma sono gli insegnamenti delle chiese che devono essere sistematicamente riformati in base alle Scritture." --RR 18:34, 15 mar 2009 (CET)

La Vergine Maria

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"Ciò che è possibile osservare nel mondo cattolico, è la tendenza costante ad ignorare sistematicamente i dati della ricerca biblica oggettiva, e la riproposizione insistente del dogma della verginità a vita di Maria.."

Dal momento che chi gestisce un importante sistema informativo, come è attualmente Wikipedia (un strumento a cui manca un reale libero intento per essere effettivamente "universale", a cagione della crescente e più che palese ingerenza vaticana nella gestione di tale strumento, altrimenti devastante per il "sacro" castello di menzogne), dovrebbe essere ben informato circa gli argomenti-lemmi che tratta, il sottoscritto ci tiene a rimarcare, nella specificità, che la madre di Gesù FU REALMENTE UNA VERGINE! Ovviamente NON nel senso utilizzato dai padri fondatori 19 secoli fa e dal clero attuale, ma nel senso in cui esso veniva utilizzato in specifici ambienti.

A causa del fatto che i padri fondatori ebbero la necessità di mistificare e tenere nascosta la reale accezione del termine, nel suo naturale contesto, essi fecero credere che il termine "vergine", applicato alla figura di Maria (in realtà Mariamne), la madre di Gesù, fosse riferito all'integrità fisica della donna: cosa assurda se si pensa ai figli che lei ebbe! (non tutti quelli che sembrano esserle attribuiti, ma solo tre: Gesù, suo fratello gemello Giuda "Tomaso" e Giacomo il "Minore", detto anche il "Giusto": un attributo NON univoco, ma riferito ad un'intera classe di fedeli ebraici)

Veritas

Marzo 2009, Dom. 15 - 18:30

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Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--Dedda71 (msg) 18:33, 15 mar 2009 (CET)

I "Collaboratori"

"Una quarta ipotesi è stata di recente formulata dai biblisti della scuola esegetica di Madrid. Presupposto di partenza è che gli attuali testi evangelici si basino su fonti originali aramaiche (v. teoria della Priorità aramaica), e sulla base di una dettagliata analisi dei passi in questione[23], ritengono che l'espressione "fratelli di Gesù" venisse usata in realtà per designare i suoi collaboratori, cioè gli apostoli e gli altri discepoli che lo seguivano e aiutavano. Allo stesso modo, la "sorella della madre di Gesù" sarebbe stata una donna che assisteva Maria. Alcuni passi che, nel testo greco dei Vangeli, sembrano contraddire questa spiegazione (Lc8,19-21;Gv7,5) secondo questi biblisti si spiegano con errori di traduzione da una fonte originale in lingua aramaica."

Sono ormai oltre 18 secoli da che il clero cattolico (nella persona dei "padri", prima e dei "dottori", poi) non perde occasione di mistificare e travisare tutto ciò che si oppone alla presunta "verità" evangelica. Oggi che il livello medio dell'istruzione è notevolmente superiore, almeno nel cosiddetto "mondo civile", a quello dei popoli che vissero al tempo dei padri "fondatori", la cosa è notevolmente più odiosa ed infame, in quanto ciò rappresenta una vera e propria umiliazione dell'intelletto altrui, che si vede ignobilmente prevaricato!

Spero che le persone motivate da intenti etici e da onestà intellettuale se ne rendano conto e riflettano attentamente su tutto ciò, cercando, nel contempo, di limitare lo spazio di azione ai "pasdaran" filoclericali, i quali cercano di stravolgere gli intenti e l'originaria inziativa che ha portato alla fondazione di Wikipedia!

Quanto riportato a "cappello" del presente messaggio, è una chiara testimonianza dell'insulsa influenza filoclericale che tende ad avvalorare le tesi degli "eruditi" filoclericali che "tirano quattro paghe per il lesso" (per dirla con il poeta!), secondo le quali i fratelli di Gesù non furono realmente fratelli, tirando fuori i più assurdi pretesti, le più allucinanti elucubrazioni (come quelle sopra), al fine di salvaguardare l'esilarante quanto allucinante dogma della "perpetua" verginità di Maria! (enormemente più allucinante se si fa emergere il vero profilo storico della donna!).

Partendo dal dato di fatto che Giuseppe NON poteva essere (e non fu!) il marito di Maria/Mariamne, la madre di Gesù e dei suoi fratelli, dal momento che egli fu il padre naturale e civile della donna, sono partito dalle esternazioni di alcuni patristi, secondo i quali i fratelli di Gesù furono i figli di un precedente matrimonio di "Giuseppe", per iniziare le mie ricerche in merito a tale importantissimo aspetto esegetico.

Dal momento che Giuda Tomaso e Giacomo il Minore furono effettivamente figli di Maria, va da sè che se l'affermazione secondo la quale "i fratelli di Gesù erano figli di un precedente matrimonio di Giuseppe" era, almeno in parte, vera, ciò doveva necessariamente valere SOLO per una parte dei fratelli di Gesù. Poseguendo nelle mie ricerche, sono arrivato alla fine a spiegarmi l'arcano. La tabella di cui sotto riassume in pratica tali mie conclusioni.

Composizione della famiglia di Maria e "Giuseppe":

Gesù;

Giuda Tomaso - fratello gemello di Gesù (pieno vincolo di sangue);

Giacomo (il Minore) - fratellastro di Gesù e Giuda (con vincolo di sangue);

Simone - fratellastro di Gesù (senza vincolo di sangue);

Giuseppe/Giovanni - fratellastro di Gesù (senza vincolo di sangue)

Simone e Giacomo - fratellastri (con vincolo di sangue);

Giuseppe/Giovanni e Giacomo - Idem

Simone e Giuseppe/Giovanni - fratelli (quindi con pieno vincolo di sangue)

Rapporto di figliolanza rispetto a "Giuseppe":

Gesù - figliastro (quindi senza vincolo di sangue);

Giuda - figliastro (come sopra);

Giacomo - figlio;

Simone - figlio;

Giuseppe/Giovanni - figlio.

Rapporto di figliolanza rispetto alla "Vergine" Maria:

Gesù - figlio;

Giuda Tomaso - figlio;

Giacomo - figlio;

Simone - figliastro (quindi senza vincolo di sangue);

Giuseppe/Giovanni - figliastro (come sopra);

Nota:

Il Giovanni che nell'elenco dei fratelli di Gesù è chiamato "Giuseppe", altri non fu che Giovanni il "presbitero" citato da Papia. Egli fu lo zio acquisito dell'altro Giovanni, sempre citato da Papia, a cui è stata attribuita pseudoepigraficamente la redazione del quarto vangelo canonico. Infatti, questo Giovanni, detto anche "Marco" (da non confondere con quello dell'omonimo vangelo), fu il secondogenito di Gesù e quindi fratello di Giuseppe Barnaba. In Atti degli Apostoli gli ameni redattori delle "sacre" scritture li hanno fatti diventare "cugini"!

Veritas

Marzo 2009, Dom. 15 - 20:34

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Wikipedia non è un BLOG! L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non esprimere generiche opinioni personali e non veicolare messaggi privati attraverso le voci.

--Dedda71 (msg) 18:33, 15 mar 2009 (CET)

Egregio sig. Dedda71, qui siamo "dietro le quinte" e certi aspetti che riguardano intimamente la vita e la salute di Wikipedia vanno chiariti e se c'è da qualcosa da denunciare, almeno al cospetto di coloro che intendono in modo assolutamente imparziale e civile il loro sforzo di collaborazione, ciò va ASSOLUTAMENTE fatto, che questo le piaccia o no!...

Ossequi.

Veritas

Marzo 2009, Dom. 15 - 20:44

Io non Capisco perche si sta cominciando ad insultare la chiesa cattolica. L'esigenza di Wikipedia é una sola

la neutralità. Bisogna riportare il punto di vista di tutti senza censure e lasciare le frustrazioni e i dissensi verso chicchesia fuori da questo contesto: è innanzitutto una questione di stile. Se scriviamo buttando giù frasi personali e soggettive, e a volte anche calunniose, non staremmo agendo bene in ambito wikipedia anche se avessimo ragione. E poi, se i cattolici credono alla verginità di Maria(e non sono i soli, anche gli islamici lo credono) non può essere una stupida parola a metterli in crisi, rendetevene conto!(Lourdes, Fatima, Medjugorje...e non solo). Poi uno può crederci o meno, ma almeno non sindachiamo la buona fede e, soprattutto, NON INSULTIAMO NESSUNO;nè protestanti, nè cattolici, nè testimoni di geova, nè islamici. Per favore cerchiamo di non esagerare e vogliamoci bene. Buon lavoro a tutti

--87.16.173.11 (msg) 15:04, 16 mar 2009 (CET)

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.......

Io non Capisco perche si sta cominciando ad insultare la chiesa cattolica. L'esigenza di Wikipedia é una sola la neutralità. Bisogna riportare il punto di vista di tutti senza censure e lasciare le frustrazioni e i dissensi verso chicchesia fuori da questo contesto: è innanzitutto una questione di stile. Se scriviamo buttando giù frasi personali e soggettive, e a volte anche calunniose, non staremmo agendo bene in ambito wikipedia anche se avessimo ragione. E poi, se i cattolici credono alla verginità di Maria(e non sono i soli, anche gli islamici lo credono) non può essere una stupida parola a metterli in crisi, rendetevene conto!(Lourdes, Fatima, Medjugorje...e non solo). Poi uno può crederci o meno, ma almeno non sindachiamo la buona fede e, soprattutto, NON INSULTIAMO NESSUNO;nè protestanti, nè cattolici, nè testimoni di geova, nè islamici. Per favore cerchiamo di non esagerare e vogliamoci bene. Buon lavoro a tutti

--87.16.173.11 (msg) 15:04, 16 mar 2009 (CET)

....

".. Io non Capisco perche si sta cominciando ad insultare la chiesa cattolica. "

Non ho capito cosa intende di preciso con questa sua "denuncia"... Ci sono attualmente DUE chiese: quella dei fedeli cattolici e quella del clero e dei suoi supporter filoclericali, disposti a tutto, anche a farsi prendere per i ..."fondelli", purchè venga salvaguardato lo "status quo" e quindi l'attuale posizione di potere e di privilegio di cui il clero cattolico gode ed ha sempre goduto, in virtù del suo mercimonio con il potere secolare. Mi faccia capire a quale delle due chiese lei si sente di appartenere, prima di dirle che si sta sbagliando. Infatti, la chiesa clericocattolica non ha bisogno che qualcuno la insulti, visto che riesce a farlo benissimo da sola! (v. preti pedofili ed altro).

".. L'esigenza di Wikipedia é una sola la neutralità."

Ma di quale neutralità va blaterando??...Come si può parlare di neutralità, quando nell'esposizione di un lemma si inseriscono richiami ad un'opinione spudoratamente di parte, come quella degli "eruditi" che sostengono che i fratelli di Gesù erano dei suoi "collaboratori" (cosa che appare folle anche al più asino tra gli esegeti!), senza nel contempo esporre l'opinione contraria di tutti quegli eruditi (e sono molti) che non hanno alcuna posizione di favore da difendere! Lei ha uno strano concetto della neutralità!

".. Se scriviamo buttando giù frasi personali e soggettive, e a volte anche calunniose"

Ma di quali calunnie sta parlando?..Denunciare le menzogne, gli innganni, gli agghiaccianti crimini commessi dal clero cattolico nel corso dei suoi 19 secoli di poco edificante storia, per lei sarebbero calunnie?!... Il suo imprinting mentale non è diverso dal clero e dai suoi eruditi che nel corso del XVII secolo condannarono duramente Galileo Galilei perchè offendeva la "parola di Dio"!

".. se i cattolici credono alla verginità di Maria(e non sono i soli, anche gli islamici lo credono).."

Gli islamici credono anche che Gesù non venne MAI crocifisso (ed hanno ragione!), ma tutto ciò per voi non è verità ma solo calunnie, come quelle, sempre secondo voi, che si trovano nel Talmud dei rabbini... Le solite due misure ed un peso..

".. non può essere una stupida parola a metterli in crisi, rendetevene conto! "

Come dire: il bue che disse cornuto all'asino...

Se c'è qualcosa di stupido e di insensato è credere nei miracoli di Lourdes, Fatima, Medjugorje... Si tratta solo di sciocchezze attraverso le quali l'occhiuto clero nutre la superstizione e la sconcertante credulità dei "poveri di spirito", vale a dire quelli che, secondo il clero, andranno dritti in Paradiso!

Qui, egregio signore, non si tratta di mettere in discussione il diritto di chicchessia a credere in ciò che vuole, qui si tratta di denunciare, senza reticenze, tutti coloro che approfittano della necessità psicologica delle persone di credere, per realizzare i loro squallidi disegni materiali, ricorrendo a qualsiasi mezzo di plagio psicologico.

Il modo migliore per farlo su Wikipedia è quello di esporre le cose in piena obiettività ed assenza di arbitrio, come invece non ha fatto il clero falsario per quasi 19 secoli!

Veritas, Marzo 2009, Ven. 23:16

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Come volevasi dimostrare

Credo che la differenza stilistica tra i due post parli da sè: Senza l'Amore, anche verso i propri nemici, non si va da nessuna parte. Io non voglio giudicare nessuno, non è compito mio, ma rilegga ciò che ha scritto: lo considera civile? Anzi, lo considera Cristiano? Poi le sue obiezioni lasciano il tempo che trovano visto che ha completamente travisato quello che volevo dire io caricandole di una sterile invettiva. Il mio concetto è questo: che siano menzogne o verità non importa, ciò che importa è che TUTTO debba essere riportato su Wikipedia con neutralità. (In sostanza si dovrebbero scrivere cose del tipo: la Chiesa cattolica dice così perchè bla bla bla....ma i protestanti dicono invece così perchè bla bla bla...e via dicendo. Non ergendosi a giudici discutendo in questo forum chi abbia ragione o torto,perchè questo non va stabilito in questa sede)--79.26.163.63 (msg) 16:13, 25 mar 2009 (CET)ù

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postato da 79.26.163.63:

"..Credo che la differenza stilistica tra i due post parli da sè: Senza l'Amore, anche verso i propri nemici, non si va da nessuna parte. Io non voglio giudicare nessuno, non è compito mio, ma rilegga ciò che ha scritto: lo considera civile? Anzi, lo considera Cristiano? Poi le sue obiezioni lasciano il tempo che trovano visto che ha completamente travisato quello che volevo dire io caricandole di una sterile invettiva. Il mio concetto è questo: che siano menzogne o verità non importa, ciò che importa è che TUTTO debba essere riportato su Wikipedia con neutralità. (In sostanza si dovrebbero scrivere cose del tipo: la Chiesa cattolica dice così perchè bla bla bla....ma i protestanti dicono invece così perchè bla bla bla...e via dicendo. Non ergendosi a giudici discutendo in questo forum chi abbia ragione o torto,perchè questo non va stabilito in questa sede)"--79.26.163.63 (msg) 16:13, 25 mar 2009 (CET)

".. Senza l'Amore, anche verso i propri nemici, non si va da nessuna parte"

E' un'esternazione cara ai cattolici, ma che lascia il tempo che trova, tanto essa è carica di ipocrisia...All'"amore" dei cattolici preferisco di gran lunga l'odio dei non cattolici: è di sicuro meno cruento!

Ho l'impressione che lei abbia dimenticato, o che faccia finta di ignorare, il sangue versato dai "pii" cattolici attraverso i loro "santi" massacri. (tutto ciò che fanno i cattolici è santo, compreso l'operato dei preti pedofili!) Milioni e milioni di poveri disgraziati, il cui unico torto era quello di credere negli dèi, o in Yaweh, o in Maometto, o più semplicemente di rifarsi ad un cristianesimo, e quindi ad un Cristo, diverso da quello dei cattolici, sono finiti massacrati dall'"amore" dei santi catto-cristiani!

"..Poi le sue obiezioni lasciano il tempo che trovano visto che ha completamente travisato quello che volevo dire io caricandole di una sterile invettiva .."

Cosicchè lei chiama "invettive" il legittimo sdegno che ogni persona, motivata da sincere istanze etiche, dovrebbe provare nei confronti degli orrendi abomini di cui si sono resi interpreti i cattolici di un passato neppure tanto lontano!..

Io non avevo alcuna intenzione di partecipare a Wikipedia, con il mio piccolo contributo, con lo scopo di innescare delle inutili polemiche. Io parlavo del clero in generale, basandomi sulla testimonianza trasmessa dalla storia dei laici, ben diversa da quella ammantata di "santità" fornita da un clero responsabile dei più atroci crimini. Attaccando il sottoscritto di persona, secondo la ben nota tecnica diffamatoria degli attacchi "ad hominen", tanto cara ai padri delle origini ed al clero che succedette loro, lei si rende, in pratica, moralmente corresponsabile delle infamità commesse dall'istituzione a cui si sente di fare riferimento.

Se non ha il coraggio, di fronte allo stesso Dio, a cui pure, immagino, afferma di credere, di denunciare tutte le malefatte del clero, sia quelle del passato, che quelle odierne (vedi i preti pedofili), almeno se ne stia zitto, e non salga in cattedra a dare i "voti" e le pagelle agli altri!

Come volevasi dimostrare....

Veritas

Aprile 2009, Lun. 6 - 14:10

Tabella non neutrale

La tabella confuta punto per punto la visione protestante, ergo è scritta da un punto di vista cattolico.--82.51.45.172 (msg) 07:57, 2 ott 2009 (CEST)

Tra parentesi cosa significa esattamente "Il proto-termine che soggiace al meta-termine greco adelfòs è l'ebraico-aramaico 'ah. Tale termine è caratterizzato da una polisemia così ampia da coprire non solo i legami familiari propriamente fraterni, ma più in generale tutti i rapporti paritari abbastanza stretti di tipo parentale (parenti, cugini), sociale (connazionale, amico, collega), religioso (compagno nella fede)"? Guardando nella voce semitismi è scritto "non è possibile dimostrare dell’esistenza di manoscritti originali ebraici o aramaici", insomma chi lo dice che "Il proto-termine che soggiace al meta-termine greco adelfòs è l'ebraico-aramaico 'ah", ricerca originale? Se non mi risponde nessuno provvedo a rimuovere l'intero paragrafo in grassetto.--82.51.45.172 (msg) 08:34, 2 ott 2009 (CEST)

"Di questi 'fratelli' e 'sorelle' non viene mai indicata una parentela diretta con Maria o Giuseppe", e il salmo 69,8?

Intanto rimuovo di corsa questa frase che è POV "Gesù morente in croce (Gv19,26-27) affida sua madre all'apostolo Giovanni perché sarebbe rimasta priva di marito e figli che le assicurassero il mantenimento. Assoluta deduzione personale, inaccettabile, il NT non dice così.--82.51.45.172 (msg) 08:47, 2 ott 2009 (CEST)

Direi che hai già fatto doverse modifiche senza consenso e che sarebbe il caso di aspettare un attimo prima di stravolgere una voce. Aspetta e cerca di ottenere il consenso prima di apportare modifiche alla voce. Grazie. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 09:10, 2 ott 2009 (CEST)

Certamente, io non voglio modificare niente senza consenso, ma IMHO la frase eliminata era POV, affibiava al NT cose non scritte, e la frase "In Salmi 69,8 (il salmo 69 è più volte attribuito a Gesù nel NT), si parla esplicitamente di figli di Maria" che ho aggiunto alla tabella era già nel corpo del testo (paragrafo fratelli, sezione sostenitori). In pratica, a mio avviso andrebbe rimossa pure la parte che considero ricerca originale, per non farlo ho preferito mettere il template, se ho sbagliato lo tolgo, aspetto comunicazioni al riguardo.--Giacomuzzo (msg) 09:20, 2 ott 2009 (CEST)

Ti consiglio di fare qui un elenco delle cose che vorresti modificare. --DispAcc01 11:02, 2 ott 2009 (CEST)

Grazie mille del consiglio, in realtà praticamente avevo finito, aggiungerei solo come ultimo appunto alla tabella (parte sx):

"Flavio Giuseppe (fonte in formato ref /ref: Antichità giudaiche xx.200), di madrelingua greca, che usa nella sua opera i termini greci fratello e cugino distintamente, parla di Giacomo fratello di Gesù. ed Eusebio di Cesarea (fonte in formato ref /ref Storia ecclesiastica libro 3 capitolo XX), anch'egli di madrelingua greca, parla di fratelli di Gesù secondo la carne." E' tutto.--82.53.100.87 (msg) 12:48, 2 ott 2009 (CEST)

Giuseppe "di madre lingua greca"? --DispAcc01 13:03, 2 ott 2009 (CEST)

In realtà era di madrelingua ebraica, hai ragione, ma scrisse le opere in greco, correggo.--Giacomuzzo (msg) 13:44, 2 ott 2009 (CEST)

Circa Giuseppe Flavio 20,200, non fa altro che riportare il titolo ("fratello") con cui Giacomo era indicato.

Circa Egesippo, citato in Eusebio SE 3,20, non dice che Giuda era fratello di Gesù, inteso come figlio di Giuseppe e/o Maria, ma che era "detto" (λεγομένου) fratello. E così negli altri passi. Se vuoi un passo dove Egesippo riporta la parentela col verbo essere (senza "detto, ritenuto, creduto") c'è SE 4,22,4, dove chiama Simone "secondo cugino del Signore" (ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου δεύτερον) e "ancora" (πάλιν) figlio di Clopa, appena dopo aver parlato di Giacomo (implicitamente detto dunque "primo cugino e figlio di Clopa").

Circa la tabella, quando la buttai giù tempo fa la intendevo appunto come un confronto sinottico dei due principali POV, cattolico e protestante. Per parte mia non c'è problema ad aggiungere una qualunque altra motivazione POV sia in un senso che nell'altro, ma basta che sia documentata: dubito che qualche autorevole accademico protestante dica che nel salmo 69, scritto almeno 5 secoli prima di Gesù, "si parla esplicitamente di figli di Maria". Poi fate vobis. --RR 15:02, 2 ott 2009 (CEST)

Hai perfettamente ragione su Eusebio, correggo. Grazie di averlo portato alla mia attenzione. Come ho già detto, la parte sul Salmo 69 era già scritta nel corpo del testo, esso è una profezia messianica che trova riscontro (vedere Salmi 69,8 e Giovanni 1,11). Se non si trovano testi aramaici del NT, necessari per attestare l'autenticità della frase "Il proto-termine che soggiace al meta-termine greco adelfòs è l'ebraico-aramaico 'ah" essa è ricerca originale, ergo va tolta insieme alle frasi seguenti, va tolto tutto "Il proto-termine che soggiace al meta-termine greco adelfòs è l'ebraico-aramaico 'ah. Tale termine è caratterizzato da una polisemia così ampia da coprire non solo i legami familiari propriamente fraterni, ma più in generale tutti i rapporti paritari abbastanza stretti di tipo parentale (parenti, cugini), sociale (connazionale, amico, collega), religioso (compagno nella fede)" perchè IMHO, se si parla di proto-termine, deve essere in greco ellenistico, non in aramaico, fino ad oggi non c'è nessu testo pervenutoci in aramaico, sono solo supposizioni, invece scritto come è scritto sembra che sia stato tradotto l'aramaico 'ah in greco, cosa assolutamente falsa.--82.49.119.97 (msg) 22:58, 2 ott 2009 (CEST)

Che quel salmo ci fosse anche prima ok, ma non credo di averlo messo io. Ribadisco che, tra le argomentazioni degli accademici protestanti (e ormai li ho navigati fino alla nausea), quello non compare. Non dubito che possa essere comparso in qualche predica di qualche pastore, o in qualche opera dei TdG, ma in tal caso una fonte ci vorrebbe cmq.

Circa "il proto-termine...": anche se i manoscritti aramaici non ci sono, che nel corso della redazione del NT c'è stato un passaggio dalla lingua (orale e/o scritta) aramaica a quella greca non lo mette in dubbio nessuno (Gesù non parlava né predicava in greco). --RR 18:55, 3 ott 2009 (CEST)

Siam d'accordo che erano di madrelingua aramaica ma in assenza di fonti (cioè di manoscritti aramaici) non si può affermare con certezza "è stato tradotto l'aramaico ah' in greco", ad es. tempo fa ho dovuto scrivere un commento in inglese, io che sono di madrelingua italiana e ho scritto "ability" o "abuse", è come se qualcuno mi viene a dire che nel mio testo intendevo dire "abilità" o "abusare" per via che sono italiano invece io, pensando in quel momento in inglese, intendevo correttamente "capacità" e "insultare". Non so se ho reso l'idea.....Per il salmo 69, proporrei, se non trovo le fonti (io prediligo libri digitalizzati linkabili) di rimuovere sia dal corpo del testo che dalla tabella.--82.51.71.131 (msg) 00:07, 4 ott 2009 (CEST)

Ho trovato la fonte per che attribuisce il Salmo 69 a Gesù, commento del Padre della chiesa Sant' Ilario di Poitiers, preso da qui, cito: "Salmo della passione del Cristo. Parla il Cristo caricato dei nostri peccati. Dicendo che il Cristo ha bevuto l’aceto per compiere le Scritture e ricordando il versetto: "Lo zelo della tua casa mi ha divorato" (Gv 2,17), Giovanni elimina tutti i dubbi che potrebbero sorgere: afferma che tutto il salmo deve essere riferito al Cristo. È il Cristo che parla, conformandosi alla nostra infermità, avendo preso su di sé tutto il carico della miseria umana: è dolente, lui che, come Dio, è estraneo ad ogni necessità, dolore, timore. Si è fatto uomo di carne come noi e parla coi lamenti e le suppliche dei nostri dolori". A rafforzo abbiamo il commento di un altro Padre della chiesa, Arnobio il Giovane,cito (sempre dallo stesso link): "Tutto il salmo parla del Signore nella sua infermità umana. La tempesta è la passione" e svariati altri commenti. Provvedo a referenziare.--79.7.226.29 (msg) 07:29, 5 ott 2009 (CEST)

Ho inserito Flavio Giuseppe, non essendoci obiezioni. Sarei felice di rimuovere l'avviso, unitamente alle frasi di cui ho proposto la rimozione qui, e rimozione anche di "Di questi 'fratelli' e 'sorelle' non viene mai indicata una parentela diretta con Maria o Giuseppe"(è falsa, ho referenziato l'attribuzione del Salmo 69 a Gesù, secondo l'opinione di svariati padri della Chiesa) a meno che non si trovino contro-argomentazioni a questo. Aspetto opinioni, poi rimuovo.--82.51.110.5 (msg) 11:01, 5 ott 2009 (CEST)

Mi è venuta un'idea: Propongo solo la rimozione della frase "Di questi 'fratelli' e 'sorelle' non viene mai indicata una parentela diretta con Maria o Giuseppe" perchè, IMHO, è stato dimostrato che è falsa, e, invece di rimuovere il periodo incriminato, che anche se è una ricerca originale è scritto bene, di cambiarlo nel corretto: "È ipotizzabile, non esistendo testi biblici scritti in ebraico-aramaico, che sia stato adattato reso tradotto il proto-termine ebraico-aramaico 'ah, che soggiace al meta-termine greco adelfòs. Tale termine è caratterizzato da una polisemia così ampia da coprire non solo i legami familiari propriamente fraterni, ma più in generale tutti i rapporti paritari abbastanza stretti di tipo parentale (parenti, cugini), sociale (connazionale, amico, collega), religioso (compagno nella fede)". Pareri?--82.51.110.5 (msg) 13:48, 5 ott 2009 (CEST)

(Quello che dovevo dire l'ho detto, rispondo perché punto nel mio smisurato orgoglio :-p) Che dietro all'adelfòs del Nt ci sia l'aramaico 'ah non era una mia "ricerca originale scritta bene". I primi cristiani parlavano aramaico. In aramaico parente stretto si dice 'ah. La resa più immediata per 'ah in greco è adelfòs. Vedi addirittura anche quel catto-protestante di Meier, 1992: 17: "Non è sorprendente che a volte adelphos sia usato per rendere 'ah quando la parola ebraica non significa 'fratello' ma qualche altro tipo di parente" (trad. mia). Cmq ripeto: fate vobis. --RR 22:34, 5 ott 2009 (CEST)

Appunto Meier ha usato la parola "rendere", si è guardato bene dall'usare la parola "tradurre". Integro al posto di adattare (in effetti non ero sicuro della correttezza del termine), grazie mille per averlo portato alla mia attenzione. Per il resto, qua senza il Suo consenso non si fa nulla. Deduco dalla Sua risposta che non vuole contro-argomentare. Le ho già detto che lo so che Gesù parlava aramaico, e Le ho già detto che senza testi biblici aramaici non può affermare, come era lasciato velatamente intendere, è stato "tradotto" l'aramaico ah', al massimo, si può ipotizzare la "resa", tutto qui. Non è mia intenzione dirimere un millenario interrogativo, quanto rendere chiare un paio di cosette "lasciate intendere", che non stavano proprio così. Anche io mi sono sentito punto nell'orgoglio, leggendo "dubito che qualche autorevole accademico protestante dica che nel salmo 69, scritto almeno 5 secoli prima di Gesù, sostenga che "si parla esplicitamente di figli di Maria", mentre sono stati i padri della Chiesa ad affermarlo, probabilmente i protestanti consultati mancano di fede. Il disappunto, me lo sono tenuto per me. Ripeto, aspettiamo, non escludo che in qualche fonte ci sia scritto "è stato tradotto l'aramaico ah' in greco ellenistico", ma non sarò certo io a trovarla, io mi sento soddisfatto per quello che ho fatto. Per rispetto al Suo lavoro, non interpreterò alla lettera "fate vobis" subito, ma aspetterò, diciamo 1 settimana, ma se Le serve più tempo, prego, dica pure, non c'è fretta. Se non ci saranno obiezioni, interpreterò il silenzio come assenzo e procederò alle modifiche.--Giacomuzzo (msg) 05:36, 6 ott 2009 (CEST)

Ciao, ti ringrazio per il "lei" ma come vedi su wp solitamente non usa. Non ho capito "qua senza il Suo consenso non si fa nulla": se è ironico ok (e non c'è niente di male), e se non lo è, tranquillo che il mio parere conta come il tuo, puoi fare/proporre le modifiche che vuoi se sono vere, fondate e gli altri sono d'accordo. Se hai provato disappunto nella mia frase "dubito che qualche autorevole accademico protestante dica..." mi dispiace, non era ovviamente mia intenzione "disappuntarti". Circa la distinzione tradurre/rendere, mi pare solo un sottile distinguo di parole sinonimiche. Non credo che debba aggiungere altro, se non ti rispondo non è mancanza di rispetto. --RR 11:01, 6 ott 2009 (CEST)

Felice di poterti dare del tu, sai con persone più grandi che non conosco mi piace approcciarmi con il lei. Avendo un rispetto smisurato per persone come te con cultura palesemente superiore alla mia, del resto 2 lauree non le danno al primo che passa, e giudicando il tuo lavoro perfetto in ogni punto, eccetto nelle cose da me segnalate, ho il dovere di avere il tuo consenso prima di procedere, non ero affatto ironico (il sarcasmo è indice di stupidità e superficialità). In effetti, visto che rendere è un sinonimo di tradurre, provvedo alla correzione, grazie ancora per avermelo fatto notare (non sapevo che erano sinonimi, ho dovuto controllare nel dizionario). Fammi sapere solo se c'è consenso (va bene se non vuoi rispondere, interpreterò il silenzio con un "fa' pure) e procedo, altrimenti aspetterò quanto ritieni necessario, del resto la tabella l'hai fatta tu, nessuno meglio di te può trovare contro-argomentazioni ai POV protestanti che ho inserito. --82.51.110.5 (msg) 12:07, 6 ott 2009 (CEST)

Commento

San Girolamo tradusse la Bibbia in latino. Nella sua versione (la "Vulgata"), possiamo leggere chiaramente (Mt 12,46.Gv2,12) il termine "fratres". Tuttavia, forse molti di voi dimenticano che lo stesso San Girolamo non solo tradusse la Bibbia (e quindi anche i Vangeli), scrivendo "fratres", ma scrisse anche un'opera nota come "De Virginitate Beatae Mariae" oppure come "Adversus Helvidium". Prima dice che Gesù aveva dei fratelli e poi scrive che Maria è sempre vergine? Quest'uomo, che conosceva il latino (sua lingua madre), il greco e l'ebraico e che conosceva il mondo antico (ai suoi tempi il mondo antico era contemporaneo), costui sapeva forse qualcosa sulla lingua e sulle usanze semitiche che tanti oggi ignorano? Sapeva che (come ha già mostrato Josef Blinzler) fratello indicava sia il fratello carnale, sia l'appartenente al clan familiare? Sapeva che era impossibile che dei fratelli minori trattassero in quel modo (cfr. Mt12,46) il fratello maggiore che, morto il padre, diventava quasi un capofamiglia? Anche Lot si sente chiamare da Abramo, suo zio, "fratello". Non dimentichiamo che anche noi utilizziamo la stessa parola, nipote, per indicare il figlio del figlio ed il figlio del fratello; c'è da stupirsi che, in una società come quella ebraica antica, qualcuno con "fratello" indicasse una persona non necessariamente figlia degli stessi genitori? Infine, Vittorio Messori ha osservato come ancora oggi, presso certe popolazioni, "fratello" non abbia necessariamente il significato di figlio degli stessi genitori. Siamo noi che interpretiamo il Vangelo secondo una mentalità diversa da quella di duemila anni fa.

Perchè non lo inserisci nella voce?--82.53.100.145 (msg) 15:23, 12 feb 2010 (CET)

Si confronti anche 1Cr,23,21s.

è edidente che c'è gente che non vuole sentire ragione avendo delle idee preconcette.. io non sono un esperto di greco nè tantomeno di lingue semitiche ma mi basta andare a consultare un qualunque vocabolario di greco, come il rocci, per vedere il termine adelfòs tradotto sia con "fratello"in senso proprio che con "fratello, nel senso di parente, confratello, connazionale, della stessa religione o tribù, amico intimo, socio"..

Proprio a proposito del primo commento in questo paragrafo della Discussione, ho notato che nel corpo della Voce, sotto il paragrafo sostenitori, è citato San Girolamo contro Elvidio, ma con una citazione dal De Viris Illustribus , anziché dall' opera specifica De perpetua virginitate Mariae. Sembrerebbe una citazione errata, a meno che chi l'ha inserita non possa specificare il passo esatto.--Leodavinci (msg) 05:02, 8 lug 2010 (CEST)

Probabilmente si tratta di un errore o di una svista e la citazione è stata tratta dal De perpetua virginitate Mariae. Non vedo cosa c'entri Elvidio in quelle biografie. Adesso però mi è venuto un dubbio. Secondo Cathopedia, De Virginitate Beatae Mariae e Adversus Helvidium sono lo stesso testo, noto con due nomi diversi (controlla qui). Questo in effetti è possibile, ma qui Girolamo distingue Contro Elvidio da Sulla verginità perpetua di Maria.

Confermo che Contra Elvidium è il sottotitolo dell' opera De Virginate Beatae Mariae Eccoti i due link successivi dello stesso sito: .[1] , e poi [2] . In questo elenco delle opere di Hjeronimus, che dovrebbe essere completo, non trovo citata distintamente una De perpetua virginate. --Leodavinci (msg) 17:52, 10 lug 2010 (CEST)

Argomenti di risposta

Mi sono permesso di aggiungere la dicitura "di risposta" alla tabella "Argomenti per l'interpretazione di adelfós in senso lato come 'cugino'" perché, come già discusso qua molto tempo fa, la parte destra della tabella controargomenta ciò che si dice nella parte sinistra. Spero che questa piccola modifica non causi problemi.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 11:16, 11 dic 2010 (CET)

Polisemia del termine "fratello"

Qualcuno ha una fonte per questa informazione che si trova nell'incipit:

Data [...] la polisemia del termine "fratello" nelle lingue semitiche?

Poi, perché questa frase, visto che i vangeli sono stati scritti in greco? (E Marco, ad esempio, scrive espressamente per i greci, spiegandogli spesso tradizioni ebraiche, non avrebbe certo frainteso un termine così importante). Grazie.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 23:42, 9 dic 2011 (CET)

La nota è stata prontamente inserita, grazie. Tuttavia la mia seconda domanda rimane: stiamo parlando dei testi del nuovo testamento, scritti in greco; dunque le lingue semitiche non ci hanno niente a che fare. Confondere l'uso che si fa nella bibbia ebraica di un termine semitico, con quello che si fa nel nuovo testamento di un termine greco serve solo, appunto, a creare confusione.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 00:25, 10 dic 2011 (CET)

Per quanto riguarda il greco, il problema si sposta ma rimane: con il termine adelfos si potevano intendere anche i cugini: questa interpretazione è citata, ad esempio, in Mauro Pesce (Pesce-Augias, "Inchiesta su Gesù", 2006), che pure propende per la coesistenza di diverse narrative sulla nascita di Gesù. Le lingue semitiche inoltre c'entrano: Marco traspone infatti in greco notizie pervenutegli in aramaico (e, per quel che sappiamo, verosimlmente anche "ragiona" in aramaico, con tutto quel che ne consegue). --F.giusto (msg) 00:35, 10 dic 2011 (CET)

Grazie della risposta. A che pagina del libro di Pesce e Augias?

Io ho sotto mano "Gesù" di Paolo Flores d'Arcais il quale dice: "Il tentativo di farli passare per "fratellastri" o "cugini", a lungo in auge, oggi è meno che patetico. In greco adelphos (fratello) e anepsios (cugino) non sono confondibili e ad esempio nella pseudoepigrafica ai Colonnesi leggiamo di Marco anepsios di Barnaba"--GiòGiò ...tu cosa pensi? 00:49, 10 dic 2011 (CET)

Ma poi, terza domanda sulla questione, è davvero necessario questo periodo "Data la sporadicità degli accenni e la polisemia del termine "fratello" nelle lingue semitiche"? Non è più semplice iniziare con "Sono state proposte diverse interpretazioni:"?--GiòGiò ...tu cosa pensi? 00:54, 10 dic 2011 (CET)

Pesce: pag. 113 dell'edizione che ho in mano (IX, dicembre 2006). Per quanto riguarda Flores D'Arcais, ho massimo rispetto per gli opinionisti (che siano lui o su un'altra sponda, Messori), ma qui lascerei la parola agli studiosi del settore. Per la terza domanda: sì, è necessario perché altrimenti sarebbe incomprensibile il motivo delle ipotesi presentate di seguito. Chiudo con una precisazione ovvia ma necessaria: non sappiamo se i "fratelli" erano "fratelli" (di primo grado). --F.giusto (msg) 22:18, 10 dic 2011 (CET)

Ordine delle possibili interpretazioni

Per quale ragione l'ordine di esposizione delle "possibili interpretazioni" non ha un criterio? Si pare da "cugini", si passa per "fratelli" e poi per "fratellastri", e infine si arriva a "collaboratori". Non ha senso: o si va dal grado più lontano a quello più vicino (collaboratori->cugini->fratellastri->fratelli) o si fa il contrario. Quest'ultimo ordinamento sarebbe di gran lunga il più indicato: l'interpretazione "fratelli" oggi è quella accettata dalla stragrande maggioranza degli studiosi (praticamente tutti, tranne quelli cattolici); inoltre ciò consentirebbe di mettere "collaboratori" per ultimo, la quale è l'ipotesi più recente e meno accreditata. L'ordine attuale, invece, sembra essere voluto apposta per mettere in risalto l'interpretazione "cugini".--GiòGiò ...tu cosa pensi? 00:03, 10 dic 2011 (CET)

Per me ok. --F.giusto (msg) 00:37, 10 dic 2011 (CET)

Ho apportato la modifica; ti ringrazio la tua collaborazione.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 13:19, 12 dic 2011 (CET)

Sempre sull'incipit

Lo so che sono pedante stanotte, e magari a qualcuno scoccia, ma almeno l'incipit cerchiamo di averlo il più neutrale possibile. Perché dei protestati è detto "che non accettano il dogma della verginità perpetua di Maria"? Già utilizzare il termine "accettare" è come dare per scontato che quel dogma esista di per sé. Oltretutto, la frase è anche in parte sbagliata: alcuni teologi protestanti, infatti, accettano il dogma. Quindi, se la cosa non causa polemiche, sarei per cassare quel piccolo inciso.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 01:13, 10 dic 2011 (CET)

Concordo. --F.giusto (msg) 22:02, 10 dic 2011 (CET)

Ho apportato la modifica. --F.giusto (msg) 22:20, 10 dic 2011 (CET)

Come ristrutturare la voce

Riguardo la parte "Possibili interpretazioni", io sarei per includere il paragrafo introduttivo e quelli successivi "Sostenitori" e "Analisi" in un unico corpo. Per quanto riguarda il paragrafo "Sostenitori", non se ne capisce l'utilità visto che l'intero paragrafo serve a mostrare il loro punto di vista (e quindi anche a "nominarli"). Per quanto riguarda il paragrafo "Analisi", sebbene a volte le tesi esposte risultino interessanti, spesso esse riportano quelle che sembrano più argomentazioni del redattore, piuttosto che il parere degli esperti sulla materia (pareri che andrebbero citati con puntuali riferimenti); pertanto, forse, andrebbero un po' sfoltite da opinioni personali e da frasi di cui non è possibile citarne la fonte.

Come struttura generale, io sono per fare in modo che ogni paragrafo (Fratelli, Fratellastri, Cugini) sviluppi il proprio punto di vista, citando le opinioni degli esperti e delle confessioni che si ritrovano in quel paragrafo, lasciando invece, come naturale dovrebbe essere, che le contestazioni a quel punto di vista siano sviluppate nei paragrafi che parlano degli altri punti di vista (è evidente che, per supportare un'ipotesi, devo anche screditare le altre).

Capitolo a parte merita la tabella. Già da tempo immemore qui si era discusso di quanto sia POV e di come, per rendere la voce neutrale, sarebbe meglio scompattare il suo contenuto all'interno della voce.

Infine, cercherò finalmente di unire questa voce a quella "Desposini".--GiòGiò ...tu cosa pensi? 13:46, 12 dic 2011 (CET)

Concordo sullo scompattamento della tabella e l'inclusione nel corpo della voce, per i motivi che hai espresso.--Seics (usciamo dal solipsismo) 15:07, 12 dic 2011 (CET)

Anch'io concordo con la proposta di GiòGiò. --F.giusto (msg) 22:57, 12 dic 2011 (CET)

Visione generale

Al momento il paragrafo "Visione generale" è un po' un corpo estraneo (l'ho dovuto prendere dalla voce "desposini" che ho unito), andrà sicuramente scompattato all'interno della voce in futuro.--GiòGiò ...tu cosa pensi? 15:03, 12 dic 2011 (CET)

Congiunzione greca

La parte sulla congiunzione nel testo greco del Vangelo di Giovanni non mi suona nuova, e secondo me è interessante. Per inserirla, però, serve almeno specificare una fonte (uno storico, un biblista, ecc.). Grazie. --F.giusto (msg) 15:14, 29 set 2012 (CEST)

Anche le altre cose io le ho già lette. Ma servono le fonti per la sussistenza delle informazioni rollbackate.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:37, 29 set 2012 (CEST)

FGiusto credo che non ci sia bisogno di una fonte per citare la problematica delle 2 kaì e che si possa riprendere la frase esatta del greco senza punteggiatura. WP lo fa nella voce "le tre marie" citando presumibilmente l'enciclopedia cattolica (http://it.cathopedia.org/wiki/Santa_Maria_di_Cleofa). Mi pare non ci sia bisogno di una fonte per sostenere che il testo greco non possiede punteggiatura e che ci sono solo due kaì, che cioè indicano solo 3 donne sotto la croce. E' una questione fondamentale, perché, se collegata al fatto che Marco e Matteo parlano chiaramente della madre di giacomo il minore (non intendendo con essa Maria Vergine), la tesi dei fratelli di Gesù cade di fronte alla prova dei fatti. Con questo non dico di cancellarla, per carità, ma almeno diamo entrambe le interpretazioni in modo chiaro, sarà il lettore a valutare--Sebasm76 (msg) 11:29, 2 ott 2012 (CEST)

fratelli di gesù, non riesco a modificare

1) Paragrafo "Riferimenti negli autori paleocristiani". Eravamo d'accordo mi pare di completare il paragrafo con la contestazione di san girolamo a Elvidio, e cioè: "Tuttavia le tesi di Eusebio sono contestate da San Girolamo che, rispondendo a Elvidio per cui i 'fratelli' erano fratelli carnali, scrive nel suo De Viris illustribus: « Giacomo, chiamato fratello del Signore, soprannominato il Giusto, alcuni ritengono che fosse figlio di Giuseppe con un'altra moglie ma a me pare piuttosto il figlio di Maria sorella della madre di nostro Signore di cui Giovanni fa menzione nel suo libro». Il sistema non accetta la modifica e la rimanda, come mai?--Sebasm76 (msg) 13:00, 2 ott 2012 (CEST)

2) Paragrafo "Le tre Marie". Scrive WP: "Maria di Cleofa, che il testo dice 'sorella' di sua madre.[21] qui viene inserita la teoria delle 2 kai ma non spiegata. Vorrei perlomeno togliere la citazione e lasciarla graficamente togliendo il ref ma la modifica non mi è consentita. Come mai?

Scrive WP in seguito: "Questa identificazione tradizionale è ormai abbandonata, perché logicamente impossibile, dato che Giacomo fratello/parente di Gesù non può essere Giacomo di Alfeo (il figlio di questa Maria), dato che i fratelli/parenti di Gesù durante il suo ministero terreno non credevano in lui Giovanni 7,5 e lo consideravano instabile mentalmente Marco 3,21 mentre invece Giacomo di Alfeo era uno dei dodici apostoli". L'identificazione non è per nulla abbandonata, perché dimostrata dalla teoria delle due kaì, ed è spiegabile solo presupponendo che, come Maria di Cleofa, parente prossima di Maria madre di Gesù, è detta sua "sorella", allo stesso modo Giacomo il minore, Giuseppe, Giuda Taddeo e Simone, in quanto figli di Maria di Cleofa, potevano essere definiti fratelli. Non riesco ad effettuare modifica testo.--Sebasm76 (msg) 13:03, 2 ott 2012 (CEST)

1. Certo, è pertinente, come infatti abbiamo già discusso. Girolamo ha pieno titolo per poter essere citato nella sezione relativa ai riferimenti negli autori paleocristiani. Il testo in inglese è disponibile su Wikisource: [3] Se non ci sono obiezioni domani procedo all'inserimento.
2. Per questa seconda modifica le altre modifiche serve prima trovare una buona fonte, di livello accademico. Poi si può procedere.

--F.giusto (msg) 22:03, 2 ott 2012 (CEST)

Sezioni poco... neutrali

Premesso che:

Wikipedia ha un punto di vista neutrale ovvero le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti. Nessuna teoria deve essere presentata come "la migliore" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportata da fonti attendibili, specialmente nelle voci su argomenti controversi. Nel caso sorgessero conflitti circa la versione da ritenersi maggiormente neutrale, è opportuno astenersi da ulteriori modifiche e procedere al suo sviluppo tramite il confronto nella pagina di discussione, seguendo la procedura per la risoluzione dei conflitti, e - nei casi più controversi - bloccando momentaneamente la voce.

Nella sezione Visione generale:

Queste affermazioni non sembrano neutrali

"la maggior parte dei Protestanti oggi ritengono che questi familiari sarebbero stati niente meno che dei figli biologici di Maria e Giuseppe.

[tende a supportare la perpetua verginità più che citare un punto di vista]

Esternazioni come quelle del Jesus Seminar ci lasciano intendere che la polemica contro la memoria evangelica della verginità perpetua di Maria ha innescato il meccanismo suppositivo per la re-interpretazione secondo cui Gesù avrebbe dovuto avere fratelli e sorelle carnali e diretti"

[come dire... Stupidate, ma potrebbe anche essere il contrario, la convinzione della perpetua verginità avrebbe innescato la ricerca di considerare diversamente i fratelli di Gesù così come si evince dalla lettura nuda e cruda dei Vangeli]

Potrebbe essere meno... di parte:

"la maggior parte dei Protestanti oggi ritengono che questi familiari sarebbero stati figli biologici di Maria e Giuseppe.

I risultati delle considerazioni del Jesus Seminar potrebbe sembrare una polemica contro la memoria evangelica della verginità perpetua di Maria con la semplice interpretazione secondo cui Gesù avrebbe dovuto avere fratelli e sorelle carnali e diretti"

Mentre nella sezione Giacomo viene affermato: è da Paolo definito 'apostolo'.

Paolo afferma:

degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore.

Questa affermazione non fa di Giacomo un Apostolo, faccio un esempio per cercare di rendere l'idea.

In uno studio di progettazioni edili vi sono tre Ingegneri e il Geometra Rossi che è fratello del mio amico Pasquale. Vado nello studio e quando vengo via a chi mi chiede rispondo:

Degli ingegneri non vidi nessun altro, se non Rossi, il fratello di Pasquale.

Questo non fa di Rossi un ingegnere vero?

Inoltre un appunto sui reiterati riferimenti ad Egesippo, di lui non esiste praticamente nulla (Dei Commentarî di E. non possediamo oggi che i frammenti riferiti da Eusebio di Cesarea (riuniti in Zahn cit. in bibl., pp. 228-249) nella sua Storia ecclesiastica. Egesippo) se non i riferimenti da parte di Eusebio.

Non sarebbe più corretto attribuire le dichiarazioni ad Eusebio visto che è l'unica possibilità di confronto?

Quando Eusebio cita Egesippo non lo corregge ma riporta:

James, the brother of the Lord Chapter XXIII

nonostante i... tentennamenti del capitolo I

This James was called the brother of the Lord because he was known as a son of Joseph, and Joseph was supposed to be the father of Christ, Chapter I

Sembrerebbe che chi mettesse in dubbio la parentela era Eusebio e non Egesippo, a che pro il riferimento ad un... quasi contemporaneo di Giacomo (But Hegesippus, who lived immediately after the apostles Chapter XXIII) per... smentire le sue affermazioni e prendere solo queste per buone?

Se tra qualche millennio qualche storico parlasse di Berlusconi facendo riferimento ad una... corposa opera di Emilio Fede andata perduta si... speculerebbe nello stesso modo? Ai posteri l'ardua sentenza!

Vi sono diversi altri indirizzamenti tra parentesi nelle citazioni di scritture poco neutrali, [tipo: e la sorella di sua madre (che forse è) Maria di Cleofa] li raccolgo e li segnalerò

Si accettano... consigli, se non arrivano... intervengo. -Gizetasoft (msg) 09:51, 26 dic 2012 (CET)

Sono utente registrato sebasm76 che interviene in remoto. Io credo che tutta la voce Fratelli di Gesù sia squilibrata a favore della posizione protestante, ma non posso lavorarci adesso. Mi riprometto spesso di intervenire con le giuste fonti accademiche ma ho sempre il timore di scatenare le solite barricate tra protestanti e cattolici, atei o clericali. Detto questo ritengo che il testo greco del famoso passo del vangelo di giovanni, dove sono presenti solo due congiunzioni kai, e quindi 3 sole Marie sotto la croce, " ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή" sia una prova più che sufficiente a sostegno dell'ipotesi delle tre Marie e, implicitamente, se Maria di Cleofa è detta "sorella di sua madre", è plausibile che il testo evangelico che parla di "fratelli di Gesù" segua lo stesso schema, come altri esegeti hanno ipotizzato. Inoltre questa frase, con la giusta fonte accademica, andrebbe tolta dalla nota per essere palesemente inserita nel testo della voce. Inoltre Giacomo, chiamato da Paolo "fratello del Signore", è anche chiamato nel NT Giacomo d'Alfeo, altra prova a sostegno dell'ipotesi cattolica. C'è tanto da lavorare perché la voce non è neutrale, ma non nel senso ipotizzato da Gizetasoft, sulle cui obiezioni mi trovo d'accordo solo quando ritiene "non neutrale" la frase "la maggior parte dei Protestanti oggi ritengono che questi familiari sarebbero stati niente meno che dei figli biologici di Maria e Giuseppe" dove niente meno può essere cancellato. Quanto al Jesus Seminar io credo che non goda di credito sufficiente nella ricerca esegetica e nella comunità scientifica, e la parola "esternazioni" si adatta bene all'operato di un circolo intellettuale sul quale esistono centinaia di riserve e accuse precise. Tra l'altro dare spazio al Jesus Seminar come spesso avviene su WP equivale a dare a questo circolo un "ingiusto rilievo", visto lo scarso credito di cui gode tra gli altri studiosi. Quanto al discorso di Egesippo/Eusebio non sono d'accordo, e soprattutto non sono d'accordo nel cancellare i contributi di altri utenti. Tuttavia mi trovo nella posizione di non poter contribuire né intervenire con costanza nella discussione e ti chiederei di rimandare i tuoi interventi a gennaio, in modo da evitare che su una voce così delicata vengano apportate correzioni non condivise.--151.51.1.245 (msg) 19:46, 26 dic 2012 (CET)

A me sembra squilibrata da POV cattolico (con apice nella tabella)...--Seics (ama il tuo prossimo) 20:12, 26 dic 2012 (CET)

Alcuni passi biblici possono confermare come la voce sia squilibrata a favore dell'ipotesi protestante. In Lc 24,10 si parla di "Maria madre di Giacomo" ed è evidente che il riferimento non sia a Maria madre di Gesù. In At 1,13 si parla di "Giacomo figlio di Alfeo" quindi non può essere il "fratello di Gesù" citato in Paolo, pur essendo lo stesso apostolo. In Mc 15,40 e in Mt 27,56 si parla, tra le donne sotto la croce, di "Maria madre di Giacomo il Minore e di Giuseppe" e con tutta evidenza non ci si riferisce alla madre di Gesù. Pertanto la voce "Fratelli di Gesù" è di per se una forzatura. Pertanto chiedo di non cancellare i contributi degli altri utenti presenti nel testo, e se possibile di attendere la fine delle ferie natalizie onde permettere a tutti di contribuire con l'anno nuovo a questa voce e ad eventuali correzioni.In caso contrario io interverrò successivamente. Saluti--151.51.53.137 (msg) 20:37, 26 dic 2012 (CET)

Mi sembra (potrei sbagliare) che avresti intenzione di usare wikipedia come campo di battaglia per dirimere la questione, che è millenaria. Se è così non posso non dirti che non è a questo che serve wiki e non è questo che facciamo qui. Qui riportiamo più punti di vista in maniera neutrale. Le scritture citate sono linkate e visibili, opinioni personali non pubblicate è meglio rimangano nella propria testa.--Seics (ama il tuo prossimo) 20:45, 26 dic 2012 (CET)

Non so di cosa stai parlando Seics, prima di esprimere giudizi sul mio conto ti invito a guardare i miei contributi e il mio lavoro su WP e rileggerti anche le discussioni precedenti su questa voce. Scusami se non riesco a risponderti ma sto usando un PC non mio in un'abitazione non mia. Ho solo risposto ad alcuni interventi precedenti, poi ti sei inserito tu ma a quanto vedo non sei interessato alla questione. Se hai da proporre contributi supportati da fonti accademiche per approfondire questa voce sarò felice di prenderne visione in questa talk. Per il resto spero in futuro di leggere interventi meno categorici da parte tua. Buona serata--151.51.5.25 (msg) 21:24, 26 dic 2012 (CET)

Direi che sono abbastanza coinvolto, specie nella tabella a cui ho accennato (ho inserito io gli ultimi 4/5 punti, anche io a volte agisco da sloggato). Ora se non ti dispiace parliamo della voce e basta.--Seics (ama il tuo prossimo) 21:34, 26 dic 2012 (CET)

Ho visto in questa voce una serie di POV non supportati da fonti accademiche e mi chiedo come mai non sia stato ancora inserito il tablet per voce "non neutrale" o "da controllare". Se si inserisse la richiesta fonti in ogni punto in cui è necessaria questa voce, da bianca, prenderebbe il colore rosa. Buon wikilavoro, io non posso contribuire prima di gennaio.--151.51.5.25 (msg) 22:05, 26 dic 2012 (CET)

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In effetti a preoccuparmi sono proprio le scritture linkate, spesso... interpretate in armonia con la propria tesi, argomentando ad esempio con un fantomatico inserimento redazionale di una ‘foto’... per giustificare un'assenza... ingiustificata. p.e.:

Questo è un mio vecchio intervento alle origini della voce e sembra che non si voglia tener conto dell'aspetto... cronologico delle Scritture Vedi Domanda Considerando quelle successioni si dovrebbe escludere che Giacomo fratello di Gesù possa essere il figlio di Alfeo (Giacomo il minore) verrebbe in questo modo escluso anche Giuda che si dichiara suo fratello. Potrebbero escluderlo anche le lettere degli Apostoli, Paolo Pietro e Giovanni si dichiarano tali a differenza di Giacomo e Giuda che non lo fanno.

Per le tre Marie e per il fatto che Gesù abbia affidato la madre a Giovanni potrebbe esserci una spiegazione, a suo tempo riportata ma sembrerebbe sparita, secondo l'Enciclopedia Cattolica, Salome, la madre di Giovanni, potrebbe essere la tanto contestata sorella di sua madre per cui Giovanni sì che poteva essere cugino di Gesù.

L'Enciclopedia riporta: finally they identify Salome with "his mother's sister" in John. They suppose, for this last identification, that four women are designated by John 19:25; the Syriac "Peshito" gives the reading: "His mother and his mother's sister, and Mary of Cleophas and Mary Magdalen." If this last supposition is right, Salome was a sister of the Blessed Virgin Mary, and James the Greater and John were first cousins of the Lord; anche se alla fine afferma che Thus the relationship of St. James to Jesus remains doubtful.

v. Relation of St. James to Jesus Perdita di significato e Scritture contestate scritture ed argomentazioni vanno a ramengo in quanto la tesi da portare avanti è diversa. Non è mia intenzione riprendere vecchie discussioni nè... rientrare, ma le evidenze pacchiane sarebbe giusto... limarle. -Gizetasoft (msg) 23:22, 26 dic 2012 (CET)

p.s. Il secondo pilastro [citato sopra] dei cinque su cui è basata Wikipedia recita: ma deve essere il più possibile supportata da fonti attendibili non sembrerebbe parli di fonti Accademiche in quanto si rischierebbe di cadere in una scelta per... maggioranza [se le fonti Accademiche di uno... schieramento fossero più di quelle dell'altro] e rischiare di scrivere... fesserie in quanto se la maggioranza dicesse fesserie sempre fesserie restano!

Per Giacomo vedi: Tradizione e interpretazione e Identificazione di Giacomo il Minore con Giacomo il Giusto spero siano abbastanza... Accademici Salvatore Garofalo [C.E.I.], Pietro Rossano e Fedele Pasquero [ambedue N.V.T.O. vedi note nella voce] mentre di idee opposte è l'abate don Giuseppe Ricciotti. Dati ripresi testualmente dalle Versioni Bibliche che posseggo. —Gizetasoft (msg) 10:46, 27 dic 2012 (CET)

Le fonti devono essere accademiche, e quelle da te citate lo sono: Garofalo, Ricciotti ecc... Il problema è che questa voce è un miscuglio indigeribile di POV senza fonti accademiche, il che la rende facilmente terreno di scontro tra diverse fazioni. Tra i protestanti ci sono esegeti di fama, come tra i cattolici, ma non sono citati. Quanto alla separazione tra Giacomo il Minore e Giacomo il Giusto, per quanto supportata se non ricordo male da una minoranza di esegeti cattolici, si tratta di una teoria di matrice protestante tutta da dimostrare, sulla quale non scommetterei un penny. Inoltre (ho visto dalla tua pagina personale che sei un amante delle scritture), è proprio nelle scritture che appare improbabile se non impossibile la presenza dei tre giacomo (maggiore, minore e il Giusto). A mio modo di vedere l'introduzione di questa figura è una forzatura non supportata da sufficienti elementi: è infatti assai più naturale interpretare la figura di Giacomo il Minore come figlio di Alfeo/Cleofa e della Maria di Cleofa citata abbondantemente, e quindi fratello di Giuda (Taddeo), Giuseppe e Simone, e la prova principale troppo sottovalutata dagli esegeti protestanti sono proprio quei soli 2 kai del testo greco di Giovanni, 'da cui le conclusioni successive arrivano di conseguenza'. Detto questo sono concorde quando dici che occorrono delle limature, ma vanno supportate dalle necessarie fonti, ed inoltre non vanno cancellati i contributi che ne sono privi perché altrimenti andrebbe cancellato tutto ciò che ne è privo, come l'originale tesi secondo cui tra i cugini non è citato Il Battista (in quel passo evangelico è già morto e sepolto) e tanto altro materiale mai preso in considerazione da alcun esegeta di fama. Andrebbero chieste le fonti per ogni passo dubbio, questo sì, ma come detto precedentemente la voce diventerebbe rosa. Una cosa è certa: occorre un lavoro certosino su questa voce, e spero di poterti dare una mano quanto prima perché la ricchezza di WP è proprio l'unione tra le diverse sensibilità--151.51.31.67 (msg) 09:15, 28 dic 2012 (CET)

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Le fonti devono essere accademiche, e quelle da te citate... lo sono perché Cattoliche? E se avessi citato fonti di Pentecostali o di Testimoni di Geova o di Battisti o di Unitariani? Sarebbero ugualmente Accademiche? Wikipedia non si sbilancia, parla di fonti attendibili e, considerando che si parla delle Sacre Scritture non pensi che l'attendibilità si debba misurare con queste? Le interpretazioni dovrebbero essere prese come tali non come... diktat!

Suppongo non sia stato letto ciò che intendo riferirsi alle Scritture, il link a Domanda riporta a:

• Nel vangelo di Marco possiamo leggere:

« Costituì dunque i Dodici: Simone, al quale impose il nome di Pietro; poi Giacomo di Zebedèo e Giovanni fratello di Giacomo, ai quali diede il nome di Boanèrghes, cioè figli del tuono; e Andrea, Filippo, Bartolomeo, Matteo, Tommaso, Giacomo di Alfeo, Taddeo, Simone il Cananèo e Giuda Iscariota, quello che poi lo tradì. »   ( Marco 3,16-19, su laparola.net.)

« Giunsero sua madre e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare. Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: «Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano». Ma egli rispose loro: «Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse: «Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre». »   ( Marco 3,31-35, su laparola.net.)

• Anche nel vangelo di Matteo troviamo gli stessi avvenimenti nella stessa successione temporale. Matteo 10:2-4; Matteo 12:46-50.
• Gli apostoli, secondo i vangeli, vennero scelti prima che Gesù dichiarasse: Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello. Agli apostoli venne dato il potere di scacciare gli spiriti immondi e di guarire ogni sorta di malattie e d'infermità a dimostrazione che facevano la volontà di Dio.

Poteva essere corretta quindi l'affermazione di Gesù:

«Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre»

affermazione che esclude che Giacomo il minore e Giuda Taddeo fossero i fratelli arrivati con la Madre, e, sempre in considerazione di questo passo, se fossero stati parenti diversi dai fratelli, o quali in effetti potrebbero essere... fratellastri, che incisività avrebbero avuto le parole di Gesù. Proviamo ad effettuare le sostituzioni:

Giunsero sua madre e i suoi cugini e, stando fuori, lo mandarono a chiamare. Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: «Ecco tua madre, i tuoi cugini e le tue cugine sono fuori e ti cercano». Ma egli rispose loro: «Chi è mia madre e chi sono i miei cugini?». Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse: «Ecco mia madre e i miei cugini! Chi compie la volontà di Dio, costui è mio cugino, cugina e madre».

No comment!

Nessuno esclude l'importanza del kai ma, suppongo che neppure in questo caso hai preso in considerazione quanto riportato dal link, che è sempre ciò che intendo per riferirsi alle Scritture, il link riporta a:

• Gesù, secondo Giovanni 19,26.27 affidò sua madre Maria al discepolo che amava, lo stesso Giovanni, mentre avrebbe potuto affidarla ad uno dei fratelli. Matteo 12,50 fa capire che i suoi fratelli non fossero ancora credenti, per cui, probabilmente, era più logico affidare Maria ad un uomo spirituale, inoltre dal confronto di varie scritture si potrebbe avanzare l'ipotesi che Giovanni fosse cugino di Gesù. Infatti in tre dei quattro vangeli subito prima della morte di Gesù viene menzionata la presenza di alcune donne, in:
  • Matteo 27,55.56 riporta: Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo [il minore] e di Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedèo [Giacomo il maggiore e Giovanni]
  • Marco 15,40.41 afferma: tra le quali Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo il minore e di Ioses, e Salome
  • Giovanni 19,25 dice: sua madre [di Gesù], la sorella di sua madre, Maria di Clèofa [madre di Giacomo il minore e di Giuseppe] e Maria di Màgdala,
• In questi passi vengono menzionate sempre tre donne: Maria di Clèofa madre di Giacomo il minore e di Giuseppe o Ioses, Maria di Magdala o la Maddalena e una terza donna, Giovanni cita una quarta donna: Maria madre di Gesù.
• La Catholic Encyclopedia riporta che Salome è la madre di Giacomo e Giovanni ed è quindi la moglie di Zebedèo e probabilmente la sorella di sua madre cioè la sorella di Maria madre di Gesù di conseguenza Giovanni sarebbe stato cugino dello stesso Gesù, per cui Maria sarebbe stata in ottime mani.

Da questi raffronti l'importanza del kai potrebbe essere relativa, perché in Giovanni le donne diventerebbero due? Perché la sorella di lei dovrebbe diventare la cugina di lei e, fattore molto importante, cosa fa propendere, nella scelta, a tradurre ἀδελφοὶ fratelli invece che cugini e viceversa cugini invece che fratelli? Provo a considerare la tua consequenzialità: Maria non può essere sorella di Maria per cui è cugina ergo i fratelli di Gesù sono cugini! È questo il metro? Indipendentemente dalla fonte più o meno Accademica, (considera che queste, ovviamente, sono considerazioni personali; come lo sono quelle degli Accademici) per cui, in effetti, non è quello che è scritto ma quello che viene interpretato. --Gizetasoft (msg) 10:16, 28 dic 2012 (CET)

Finché non si porta una fonte a supporto delle tre Kai se ne può pure smettere di parlare qui, fino a pubblicazione contraria è ricerca originale.--Seics (ama il tuo prossimo) 16:18, 28 dic 2012 (CET)

LE 2 "KAI" RICERCA ORIGINALE? ECCO LA FONTE ED ECCO ALTRE 'FONTI' COME MIO CONTRIBUTO

In tutta la voce mancano non solo le fonti accademiche, ma spesso qualsiasi altra fonte, e siamo di fronte ad un insieme indigeribile di POV, spesso secondo le finalità apologetiche proprie del protestantesimo. Inoltre su WP si cita abbondantemente l'enciclopedia cattolica, tranne quando le cose non fanno comodo: per esempio la teoria delle 2 kai è ben riportata nell'enciclopedia cattolica qui ma Seics parla in proposito di "ricerca originale". E se non basta anche Garcia parla della stessa cosa in 'La vita di Gesù: Nel testo aramaico dei Vangeli', quindi abbiamo ben due fonti, per il momento. La mia paura è che qui si cerchi di escludere le fonti accademiche per riempire la pagina di POV come quelli che si stanno diffondendo in talk. 'Io sono contrario', e voglio ribadire che 'senza fonti serie e accademiche' non è possibile continuare a lavorare a questa voce che rischia di assumere i contorni di una farsa. Qui le regole di WP sono state abbondantemente violate in passato, e credo sia necessario scrivere la parola fine perché si lede la mission di WP, che è quella di essere una grande enciclopedia on line con solide radici scientifiche ed accademiche, mentre spesso alcune pagine vengono utilizzate per diffondere POV apologetici a dir poco discutibili. Pertanto sia ben chiaro che 'non c'è accordo su queste basi, e deve essere ben chiaro che le modifiche vengono decise a maggioranza seguendo logiche e POV che appaiono consoni alle teorie protestanti. Tanto vale scrivere nel titolo della voce 'FRATELLI DI GESU' (SECONDO LA TEORIA DEL PROTESTANTESIMO)--151.51.12.125 (msg) 21:21, 28 dic 2012 (CET)

Inoltre come fa notare Frédéric Manns in "Trenta Domande (e Trenta Risposte) Su Maria E la Nascita Di Gesù",a pagina 31, "solo Gesù nei vangeli è detto figlio di Maria", e i cosiddetti fratelli di Gesù "non vengono mai chiamati figli e figlie di Maria". Basterebbe solo questo per smontare le teorie del protestantesimo che trovano una così ampia risonanza su WP. Lo stesso autore sottolinea come "Gesù non avrebbe mai affidato sua madre a Giovanni ai piedi della croce se avesse avuto altri fratelli di sangue". Inoltre se Maria avesse avuto altri figli "non avrebbe mai potuto lasciare i suoi per stabilirsi coi discepoli".--151.51.12.125 (msg) 21:50, 28 dic 2012 (CET)

Inoltre Josè Miguel García in "La vita di Gesù: Nel testo aramaico dei Vangeli" fa notare che in Giovanni 2,12 la congiunzione kai è determinante: infatti nel passo "Dopo questo, egli discese a Capernaum con sua madre, i suoi fratelli e (kai) i suoi discepoli; ed essi rimasero lì pochi giorni", l'autore fa notare che il kai corrisponde al waw aramaico, "che spesso corrisponde alla congiunzione copulativa 'e'. Ma in questo caso era esplicativo e il suo equivalente italiano deve essere "cioè, vale a dire, ossia, ecc...". Questa particella ci fa vedere tutto in modo diverso" scrive Garcia. Questo, cari Seics e Gerze..., significa lavorare con le fonti: NON POV personali, ma citazioni da autori accademici. Così bisognerebbe lavorare su WP, altrimenti stiamo facendo un forum in cui si scrive tutto e il contrario di tutto.--151.51.12.125 (msg) 21:50, 28 dic 2012 (CET)

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Praticamente diventerebbe "con sua madre, i suoi fratelli cioè i suoi discepoli" accettiamolo per buono, anche se nessuna Bibbia traduce così sembrerebbe l'esatto contrario della mancanza del καὶ di Giovanni 19:25 dove "sua madre e la sorella di sua madre Maria di Clèofa" (lascio senza interpunzioni perché nel greco non ve ne sono) diventa "sua madre e la sorella di sua madre cioè Maria di Clèofa", è così?

Non sembra un ciurlare nel manico? è il καὶ che diventa cioè o si mette cioè quando il καὶ non c'è?

Non sono mai riuscito a spiegarmi né mai mi sono stati spiegati questi criteri di scelta se non col tentativo di avvalorare una tesi procostituita. Stesso discorso si può fare per fratelli e cugini.

Lo stesso autore sottolinea come... non penso fosse lì a raccogliere le confidenze di Gesù. Avrà significato qualcosa l'affermazione di circa tre anni prima: «Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre» per cui una risposta semplice [è vero una supposizione tal quale quella del Garcia! Che, oltretutto, dovrebbe dimostrare la fonte originale in lingua aramaica] Giovanni rispondeva ai requisiti di quella affermazione, in quel momento i suoi fratelli, no! --Gizetasoft (msg) 22:52, 28 dic 2012 (CET)

(rientro) L'esempio da te citato è fuorviante: infatti in Giovanni la traduzione è "sua madre e (kai) la sorella di sua madre Maria di Cleofa e (kai) Maria di Magdala", quindi nun ce provà Gizetasoft. L'uso del KAI esplicativo è presente anche in Mc 15,1: "I sommi sacerdoti, con gli anziani, gli scribi, KAI (CIOE') tutto il Sinedrio".--151.51.17.75 (msg) 22:06, 29 dic 2012 (CET)

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Vedi che il consiglio di... accertarsi di ogni cosa potrebbe servire? Hai riscritto esattamente quanto riportato da me, e considerando che il καὶ del contendere è quello che manca tra sua madre e Maria di Cleopa o Cleofa che dir si voglia ho omesso e Maria di Magdala perchè per lo specifico non sembra importante, in quanto al καὶ esplicativo sono d'accordo ma dimentichi che tra sua madre e Maria di Cleopa non c'è. Il riportare quelle che tu definisci Fonti Accademiche non dovrebbero creare nessun problema se invece che... supposizioni si prendono per dati di fatto e praticamente si impongono. Se gli Accademici raccontano balle (e finché non c'è una prova dei testi risalenti al primo secolo in aramaico) quelle della Scuola di Madrid e di Garcia... sono balle! Se facessi un giretto sulle discussioni passate ti renderesti conto che la voce così com'è è stata praticamente imposta, ora tu vorresti eliminare quelli che tu ritieni POV e resterebbe solo il pensiero Cattolico, che se leggi bene il tutto o direttamente o con sotterfugi tipo i contentini ma con i ma o però finali tentano di smontare ogni teoria o meglio ogni convinzione dottrinale diversa dalla Cattolica. La stessa impostazione pensiero/prove a favore/critica delle varie interpretazioni indirizzano direttamente o di traverso ad un'unica conclusione e nonostante questo tu parli di POV Evangelico? Per cui il nu'n cé provà non è indirizzato alla persona giusta. Chiunque prende in mano la voce farebbe bene a rivedersi le discussioni del passato onde evitare le stesse diatribe, questi i link, dagli un'occhiata potrebbe essere molto istruttivo:

Discussione:Fratelli_di_Gesù/Archivio, Discussione:Interpretazioni_storiche_sui_fratelli_di_Gesù Discussione:Interpretazioni_storiche_sui_fratelli_di_Gesù/Archivio,

Potresti renderti conto che in passato è stato fatto ciò che vorresti fare tu, anche allora con citazioni di fonti Accademiche che lo sono solo per una parte dei Cristiani, tipo Egesippo di cui non si ha nulla, o Eusebio, al servizio di Costantino, e vari altri che han portato avanti tradizioni di uomini e concetti filosofici, che non trovano riscontro nelle Scritture e per chi pensa queste cose quelle fonti non sono autorevoli, per cui è più che giusto citarle ma per descrivere, citando le dovute fonti, un punto di vista (se i Cattolici la pensano così, e hanno le basi per pensarla così, vanno riportate per spiegare ma questi sono punti di vista non Accademia!) e questo vale per ogni espressione religiosa che possa contestare o meno che Gesù abbia avuto dei fratelli. Cioè non esistono fonti Accademiche polivalenti, se lo sono per gli Evangelici non lo sono per i Cattolici e viceversa; non può essere altrimenti, i primi non credono nella perpetua verginità di Maria con tutte le conseguenze, fratelli, cognati, cugini e chi più ne ha come non credono a quelle che vengono ritenute manipolazioni della Parola di Dio per fargli dire ciò che non dice. Spero di essermi spiegato, perché sono spiegazioni non... attacchi, sia ben chiaro! In campo Religioso le fonti Accademiche lasciano il tempo che trovano, le idee sono troppo diverse per poter sperare in un'unità di intenti, non è matematica o fisica dove è più facile... uniformarsi: 2+2=4 c'è poco da contestare, ma nel campo religioso non è assolutamente così. Se non ti esce il nome in genere si scrive Pinco Pallino non loggato, l'ID serve a Wiki ma io non so con chi sto scambiando... opinioni --Gizetasoft (msg) 00:11, 30 dic 2012 (CET)

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Vedi secondo me non spetta a te Gizetasoft, senza offesa, contestare fonti accademiche. Le fonti vanno riportate a prescindere dai propri POV. Ciò che vorrei spiegarti è che non si può costruire una voce di WP senza fonti accademiche o autorevoli, né contestarle con POV personali. WP non è un forum, ma un'enciclopedia fondata su fonti autorevoli. A voce bassa, e umilmente, spero di essermi spiegato.--151.51.57.79 (msg) 20:18, 29 dic 2012 (CET)

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Se poi qualcuno è restio alle fonti accademiche (non il sottoscritto) per me si possono citare anche altre enciclopedie, e non escludo quella cattolica 'Il modello più popolarmente e implicitamente citato è quello descritto nella Catholic Encyclopedia, che riprende le precedenti intuizioni di Corluy e soprattutto Chapman: i quattro "fratelli" sono cugini paterni di primo grado di Gesù, figli di Clopa-Alfeo, fratello di san Giuseppe, e di Maria moglie di Clopa, cognata (o meglio moglie del cognato) della Madonna. Giacomo, Giuda e probabilmente anche Simone coincidono con gli omonimi apostoli'.--151.51.12.125 (msg) 22:12, 28 dic 2012 (CET)

Altra fonte interessante nella diatriba è quella che viene da 'Jean Galot': secondo questo autore "se i fratelli di Gesù non fossero stati dei cugini avrebbero dovuto essere più giovani di Gesù", in quanto il vangelo lo definisce primogenito, mentre "si consta che essi si comportano da fratelli maggiori soprattutto quando esprimono l'intenzione di ricondurre a casa Gesù (Mc 3,21.21-35). Galot sottolinea come Gesù è chiamato "il figlio di Maria" come se ve ne fosse uno solo (Mc 6,3), e "due dei fratelli, Giacomo e Simone, sono figli di un'altra Maria (Mt 27,56 e Mc 15,40)"--151.51.12.125 (msg) 22:26, 28 dic 2012 (CET)

Secondo 'Roberto Coggi' in 'Studi introduttivi a S. Tommaso' pag. 141 "che i fratelli di Gesù siano cugini risulta da numerosi indizi" e cita, tra i vari indizi, anche questo: "I fratelli risultano formare un gruppo numeroso: in Mt 13,55 si parla di 4 fratelli e di 'tutte le sue sorelle'. L'espressione 'tutte', come fa notare Girolamo, si dice solo di una moltitudine". Per 'Giuseppe Damigella' in 'Il mistero di Maria: teologia, storia, devozione' se i "fratelli di Gesù fossero stati veri fratelli dovremmo trovare un ordine diverso: 'i fratelli di Gesù e sua madre', 'i tuoi fratelli e tua madre' come avviene in Genesi 24,53.55. La formula marciana fa pensare a fratelli in senso lato, ad una parentela meno stretta". Insomma di fonti ce ne sono a bizzeffe, e ne tirerò fuori altre da inserire in voce, ma chiedo ufficialmente che la si faccia finita con i POV senza fonti, altrimenti WP diventa una barzelletta e sono pronto a chiedere a tutta la comunità di intervenire su questa voce esprimendo una posizione chiara in merito a POV e FONTI'--151.51.12.125 (msg) 22:46, 28 dic 2012 (CET)

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"come avviene in Genesi 24,53.55"

Perché non come avviene in Genesi 37:10 o in Numeri 6:7 o in Giosuè 2:13 o in Giosuè 2:18 o in Giosuè 6:23

Paolo di Tarso dà un ottimo consiglio: "Accertatevi di ogni cosa, attenetevi a ciò che è eccellente", cerco sempre di applicarlo per evitare che i miei copia/incolla non riportino fesserie. Comunque vedi che si parte da una scrittura per avvalorare una tesi senza considerare tante altre che sembrerebbe confermino l'esatto contrario. La voce dovrebbe essere equilibrata e questo dovrebbe significare dare spazio a tutti quelli che possono avere fonti autorevoli, e per fonti autorevoli si può intendere anche solo il pensiero ufficiale e attuale Cattolico, quello ufficiale e attuale Evangelico (non ha senso annacquarlo con e in antitesi con le posizioni dei riformatori del XVI secolo che, come detto, accettavano la lettura di αδελφός come cugino inserito quasi a conclusione del pensiero Evangelico a supporto di quello Cattolico) così come quello ufficiale e attuale delle varie Comunità a denominazione Cristiana che potrebbero dare contributi. Tutto questo non escludendo l'evoluzione del pensiero dalle origini, qui sì che occorrono dati consultabili. Giuste e rispettabili le tue fonti ma non ti sembrano un tantino POV? Hai espresso solo dei punti di vista Cattolici! --Gizetasoft (msg) 23:41, 28 dic 2012 (CET)

Sembrerebbe che l'Enciclopedia Cattolica fosse di tutt'altro avviso per ciò che riguarda Maria di Cleopa e, dopo alcune supposizioni conclude: In this case Mary of Cleophas, or Alpheus, would be the sister-in-law of the Blessed Virgin che Maria di Cleopa è... cognata di... sua sorella! Mi dispiace contestare ma quella da te postata non è l'Enciclopedia Cattolica ma, sembrerebbe, una trascrizione di Wikipedia se poi si considera che un buon numero di post Maria di Cleopa e di post Fratelli di Gesù sono dello stesso Roberto Reggi... è tutto dire! p.s. un piccolo appunto... abbassa la voce! --Gizetasoft (msg) 11:20, 29 dic 2012 (CET)

Ma cathopedia non è minimamente una fonte. Semmai si possono riportare qui le fonti usate là. Riguardo le tre kai vedo una disquisizione in una sottonota non corroborata minimamente da alcuna fonte, di cosa stiamo parlando?--Seics (ama il tuo prossimo) 12:38, 29 dic 2012 (CET)

Stiamo parlando 'di una tesi, quella delle 2 kai', non solo più concreta di tutti i POV senza fonti esposti in questa talk, ma 'presente anche in Cathopedia, l'enciclopedia cattolica', mentre la fesseria del Battista riportata in voce non mi pare presente in alcun luogo degno di nota. Inoltre, 'della presenza di sole 3 Marie sotto la croce' parlano con chiarezza vari autori, tra cui il da me citato 'Garcia'. Mi sembra di notare un tentativo di arrampicarsi sugli specchi che 'mi fa insospettire' sul reale intento di modifica della voce. 'L'obiettivo dovrebbe essere quello di migliorarla escludendo quanto non supportato da fonti, ma qui ho il vago sospetto che si voglia cancellare quanto non piace per rimpinzare il tutto con POV personali e senza riscontri accademici, con evidenti intenti apologetici'.--151.51.57.79 (msg) 20:24, 29 dic 2012 (CET)

Aridaje, cathopedia non è una fonte come non lo è esopedia, narutopedia e tutti i siti che finiscono con -pedia. Qunado citerai un'enciclopedia e non un sito che ospita un'enciclopedia liberamente modificabile, ne riparleremo (vedi forse la Treccani che cita noi o la Britannica che cita en.wikipedia? Ma dai...)--Seics (ama il tuo prossimo) 20:40, 29 dic 2012 (CET)

Appunto le fonti usate là sarebbe molto meglio visto che vengono... taroccate! would be the sister-in-law of the Blessed Virgin anche se non un'affermazione categorica considerando il... sarebbe... certo è molto diverso che la stessa con la... spiegazione aggiunta (o meglio moglie del cognato) chi è il traduttore? Se si traduce dal Greco come dall'Inglese si è in ottime mani... --Gizetasoft (msg) 13:32, 29 dic 2012 (CET)

Proposta

La mia proposta potrebbe essere quella, rivolta a chi se la sente, di reimpostare tutta la voce, ma farlo solo lui/lei, e quanto la struttura è completa coinvolgere tutti gli interessati per le opportune limature, per farlo basterebbe inserire il template {{WIP|~~~}} (ovviamente dopo essersi loggati) suppongo si potrebbero evitare un mucchio di problemi prendendo e sviscerando volta per volta l'argomento causa di dissensi. --Gizetasoft (msg) 13:32, 29 dic 2012 (CET)

Va bene per il template e reimpostare il tutto, ma sulla base di 'FONTI' accademiche e non POV personali. Esistono tante fonti di matrice protestante che riportano la teoria dei Fratelli di Gesù, non resta che prenderle e inserirle. Inoltre credo che ad occuparsi della stesura della voce dovrebbe essere 'un utente in grado di garantire equilibrio', e di provate capacità, e mi pare che FGiusto, compatibilmente con i suoi impegni, possa essere la persona giusta. Altrimenti si rischiano inutili edit war e il risultato sarebbe un totale pasticcio e un danno all'immagine di WP--151.51.57.79 (msg) 20:29, 29 dic 2012 (CET)

Riorganizzo gli interventi con i riferimenti

Cerco di riorganizzare i miei interventi in risposta alle questioni sollevate, con tutti gli inserimenti sembra un guazzabuglio inoltre, suppongo sia doverosa una precisazione; pur contestando certe affermazioni le rispetto e ritengo siano punti fondamentali per le esposizioni delle varie, lasciatemi passare il termine, interpretazioni del tema della voce, per cui spero non si pensi che ciò che dico voglia essere una forma di censura, siamo in zona Discussioni e credo sia lecito farne; come mi auguro di non aver offeso nessuno, può succedere quando si esprimono modi di vedere contrastanti, per cui se così fosse non era nelle mie intenzioni e me ne scuso.

Veniamo a noi:

Josè Miguel García in “La vita di Gesù: Nel testo aramaico dei Vangeli”"

Praticamente diventerebbe "con sua madre, i suoi fratelli cioè i suoi discepoli" accettiamolo per buono, anche se nessuna Bibbia traduce così sembrerebbe l'esatto contrario della mancanza del καὶ di Giovanni 19:25 dove "sua madre e la sorella di sua madre Maria di Clèofa" (lascio senza interpunzioni perché nel greco non ve ne sono) diventa "sua madre e la sorella di sua madre cioè Maria di Clèofa", è così?

Non sembra un ciurlare nel manico? è il καὶ che diventa cioè o si mette cioè quando il καὶ non c'è?

Non sono mai riuscito a spiegarmi né mai mi sono stati spiegati questi criteri di scelta se non col tentativo di avvalorare una tesi procostituita. Stesso discorso si può fare per fratelli e cugini.

Lo stesso autore sottolinea come... non penso fosse lì a raccogliere le confidenze di Gesù. Avrà significato qualcosa l'affermazione di circa tre anni prima: «Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è mio fratello, sorella e madre» per cui una risposta semplice [è vero una supposizione tal quale quella del Garcia! Che, oltretutto, dovrebbe dimostrare la fonte originale in lingua aramaica] Giovanni rispondeva ai requisiti di quella affermazione, in quel momento i suoi fratelli, no! --Gizetasoft (msg) 22:52, 28 dic 2012 (CET)

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Secondo 'Roberto Coggi'...

"come avviene in Genesi 24,53.55"

Perché non come avviene in Genesi 37:10 o in Numeri 6:7 o in Giosuè 2:13 o in Giosuè 2:18 o in Giosuè 6:23

Paolo di Tarso dà un ottimo consiglio: "Accertatevi di ogni cosa, attenetevi a ciò che è eccellente", cerco sempre di applicarlo per evitare che i miei copia/incolla non riportino fesserie. Comunque vedi che si parte da una scrittura per avvalorare una tesi senza considerare tante altre che sembrerebbe confermino l'esatto contrario. La voce dovrebbe essere equilibrata e questo dovrebbe significare dare spazio a tutti quelli che possono avere fonti autorevoli, e per fonti autorevoli si può intendere anche solo il pensiero ufficiale e attuale Cattolico, quello ufficiale e attuale Evangelico (non ha senso annacquarlo con e in antitesi con le posizioni dei riformatori del XVI secolo che, come detto, accettavano la lettura di αδελφός come cugino inserito quasi a conclusione del pensiero Evangelico a supporto di quello Cattolico) così come quello ufficiale e attuale delle varie Comunità a denominazione Cristiana che potrebbero dare contributi. Tutto questo non escludendo l'evoluzione del pensiero dalle origini, qui sì che occorrono dati consultabili. Giuste e rispettabili le tue fonti ma non ti sembrano un tantino POV? Hai espresso solo dei punti di vista Cattolici! --Gizetasoft (msg) 23:41, 28 dic 2012 (CET)

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(rientro) L'esempio da te citato è fuorviante: e Vedi secondo me non spetta a te Gizetasoft, senza offesa, contestare fonti accademiche.

Vedi che il consiglio di... accertarsi di ogni cosa potrebbe servire? Hai riscritto esattamente quanto riportato da me, e considerando che il καὶ del contendere è quello che manca tra sua madre e Maria di Cleopa o Cleofa che dir si voglia ho omesso e Maria di Magdala perchè per lo specifico non sembra importante, in quanto al καὶ esplicativo sono d'accordo ma dimentichi che tra sua madre e Maria di Cleopa non c'è. Il riportare quelle che tu definisci Fonti Accademiche non dovrebbero creare nessun problema se invece che... supposizioni si prendono per dati di fatto e praticamente si impongono. Se gli Accademici raccontano balle (e finché non c'è una prova dei testi risalenti al primo secolo in aramaico) quelle della Scuola di Madrid e di Garcia... sono balle! Se facessi un giretto sulle discussioni passate ti renderesti conto che la voce così com'è è stata praticamente imposta, ora tu vorresti eliminare quelli che tu ritieni POV e resterebbe solo il pensiero Cattolico, che se leggi bene il tutto o direttamente o con sotterfugi tipo i contentini ma con i ma o però finali tentano di smontare ogni teoria o meglio ogni convinzione dottrinale diversa dalla Cattolica. La stessa impostazione pensiero/prove a favore/critica delle varie interpretazioni indirizzano direttamente o di traverso ad un'unica conclusione e nonostante questo tu parli di POV Evangelico? Per cui il nu'n cé provà non è indirizzato alla persona giusta. Chiunque prende in mano la voce farebbe bene a rivedersi le discussioni del passato onde evitare le stesse diatribe, questi i link, dagli un'occhiata potrebbe essere molto istruttivo:

Discussione:Fratelli_di_Gesù/Archivio, Discussione:Interpretazioni_storiche_sui_fratelli_di_Gesù Discussione:Interpretazioni_storiche_sui_fratelli_di_Gesù/Archivio,

Potresti renderti conto che in passato è stato fatto ciò che vorresti fare tu, anche allora con citazioni di fonti Accademiche che lo sono solo per una parte dei Cristiani, tipo Egesippo di cui non si ha nulla, o Eusebio, al servizio di Costantino, e vari altri che han portato avanti tradizioni di uomini e concetti filosofici, che non trovano riscontro nelle Scritture e per chi pensa queste cose quelle fonti non sono autorevoli, per cui è più che giusto citarle ma per descrivere, citando le dovute fonti, un punto di vista (se i Cattolici la pensano così, e hanno le basi per pensarla così, vanno riportate per spiegare ma questi sono punti di vista non Accademia!) e questo vale per ogni espressione religiosa che possa contestare o meno che Gesù abbia avuto dei fratelli. Cioè non esistono fonti Accademiche polivalenti, se lo sono per gli Evangelici non lo sono per i Cattolici e viceversa; non può essere altrimenti, i primi non credono nella perpetua verginità di Maria con tutte le conseguenze, fratelli, cognati, cugini e chi più ne ha come non credono a quelle che vengono ritenute manipolazioni della Parola di Dio per fargli dire ciò che non dice. Spero di essermi spiegato, perché sono spiegazioni non... attacchi, sia ben chiaro! In campo Religioso le fonti Accademiche lasciano il tempo che trovano, le idee sono troppo diverse per poter sperare in un'unità di intenti, non è matematica o fisica dove è più facile... uniformarsi: 2+2=4 c'è poco da contestare, ma nel campo religioso non è assolutamente così. Se non ti esce il nome in genere si scrive Pinco Pallino non loggato, l'ID serve a Wiki ma io non so con chi sto scambiando... opinioni --Gizetasoft (msg) 00:11, 30 dic 2012 (CET)

Come non sai con chi stai scambiando opinioni? Sono l'utente registrato sebasm76 e sto intervenendo in remoto perché, secondo le regole WP, non posso utilizzare ip differenti per loggarmi. Quanto alla tua frase "Se gli Accademici raccontano balle (e finché non c'è una prova dei testi risalenti al primo secolo in aramaico) quelle della Scuola di Madrid e di Garcia... sono balle!" 'NON POSSO CHE RIPRENDERTI ULTERIORMENTE E PER L'ENNESIMA VOLTA: Gizetasoft non puoi contestare le fonti accademiche, non è il tuo ruolo nel portare avanti la redazione di un'enciclopedia. Questo puoi farlo nel tuo blog o nei forum che preferisci, ma non su WP. Qui stiamo costruendo un'enciclopedia che va liberata dai POV soprattutto se apologetici'. Il tuo compito è 'raccogliere fonti' per arricchire la voce: non interessa a nessuno la tua opinione o la mia circa l'esistenza o meno dei cosiddetti Fratelli di Gesù. Ma è possibile che questo passaggio non ti sia chiaro?--151.51.62.196 (msg) 19:40, 30 dic 2012 (CET)

"secondo le regole WP, non posso utilizzare ip differenti per loggarmi"<---mi sa che sei un po' confuso, non lo dice nessuna policy--Seics (ama il tuo prossimo) 22:22, 30 dic 2012 (CET)

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Se poi qualcuno è restio alle fonti accademiche...

Sembrerebbe che l'Enciclopedia Cattolica fosse di tutt'altro avviso per ciò che riguarda Maria di Cleopa e, dopo alcune supposizioni conclude: In this case Mary of Cleophas, or Alpheus, would be the sister-in-law of the Blessed Virgin che Maria di Cleopa è... cognata di... sua sorella! Mi dispiace contestare ma quella da te postata non è l'Enciclopedia Cattolica ma, sembrerebbe, una trascrizione di Wikipedia se poi si considera che un buon numero di post Maria di Cleopa e di post Fratelli di Gesù sono dello stesso Roberto Reggi... è tutto dire! p.s. un piccolo appunto... abbassa la voce! --Gizetasoft (msg) 11:20, 29 dic 2012 (CET)

e

Appunto le fonti usate là sarebbe molto meglio visto che vengono... taroccate! would be the sister-in-law of the Blessed Virgin anche se non un'affermazione categorica considerando il... sarebbe... certo è molto diverso che la stessa con la... spiegazione aggiunta (o meglio moglie del cognato) chi è il traduttore? Se si traduce dal Greco come dall'Inglese si è in ottime mani... --Gizetasoft (msg) 13:32, 29 dic 2012 (CET)

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Esistono tante fonti di matrice protestante che riportano la teoria dei Fratelli di Gesù,

Sembrerebbe una partenza... prevenuta, a rigor di logica, considerando che le Scritture parlano di fratelli, la teoria dovrebbe essere quella dei cugini, per cui già una forma di rispetto potrebbe essere quella di usare un linguaggio più neutro tipo una lettura letterale.

Mentre per ma sulla base di 'FONTI' accademiche e non POV personali.

Potrebbe essere indicativa la disposizione di Wiki:
Voci che scottano
Nel caso di argomenti controversi (riguardanti in special modo le religioni e la politica) è necessario riportare senza omissioni o giudizi le ragioni di tutte le parti e (se ci sono) i reciproci punti di vista principali , insieme ai fatti che tutti o quasi giudicano rilevanti: sarà il futuro lettore, terzo in causa, a tirare le somme. I wikipediani, come quarti in causa (quale fonte non primaria o quanto meno indiretta di informazione) non sono autorizzati a farlo.
Se l'argomento può suscitare reazioni emotive forti (per esempio l'aborto, la guerra, il terrorismo sotto ogni bandiera), oltre a fare quanto sopra è necessario prepararsi a discutere parecchio, perché – qualunque cosa si scriva – ci sarà sempre qualcuno che riterrà la voce non in linea con il punto di vista neutrale e riterrà urgente, doveroso e necessario intervenire immediatamente con radicali modifiche alla voce e lamentele/denunce nelle varie sedi di discussione.
In entrambi i casi, chi leggerà la voce sarà meglio informato se scriverete tenendovi lontani dai "massimi sistemi" e tratterete la questione da punti di vista più vicini al quotidiano, più facili da trattare perché se ne ha più esperienza diretta
Non sembra si parli di Fonti Accademiche ma di... Point Of View il tanto ... vituperato POV (ovviamente non personale ma delle organizzazioni parti in causa).

ndr il grassetto è mio ed è per evidenziare --Gizetasoft (msg) 09:13, 30 dic 2012 (CET)

Gizetasoft io sono d'accordo con te nel riportare 'tutte le posizioni' e mi sono sempre battuto per questo da quando mi sono iscritto a WP. Ma tu 'non sei autorizzato a parlare in funzione dei protestanti o dei Tdg', tu sei autorizzato a raccogliere i loro pronunciamenti ufficiali,se esistono, e ad inserirli in voce. Inoltre aggiungo che questa voce se esiste è perché esiste la posizione dei protestanti e dei Tdg in merito. Se tu vuoi ampliarla hai la possibilità di farlo, 'ma non sulla base dei tuoi POV personali ma sulla base di fonti accademiche'. Io mi sono visto cancellare fonti tante volte perché non abbastanza autorevoli per WP o perché non accademiche, 'e tu vorresti inserire POV non fontati?' Guarda, se non riesci a trovare le fonti dei protestanti o dei Tdg te le cerco io, ma evita di insistere sull'opportunità di pubblicare POV. Quando rientro nel mio login ho intenzione di chiedere tutte le fonti per questa voce, inserire il tablet "voce da controllare", ed inserire nuove fonti autorevoli. Vedi, io penso che sia ridicolo pensare che esistano questi mitici "fratelli di Gesù" mentre tu Gizetasoft pensi che sia naturale: ebbene della nostra opinione a WP non importa nulla, né tanto meno ai nostri lettori. Noi dobbiamo far conoscere il punto dell'indagine esegetica sul campo, il dibattito in atto, non quello tra me e te, ma tra gli esegeti protestanti, cattolici, musulmani ecc....--151.51.62.196 (msg) 19:52, 30 dic 2012 (CET)

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Non credo valga la pena proseguire, fai ciò che ritieni più opportuno, suppongo tu non legga quanto viene postato, [non voglio pensare che tu non lo capisca considerando che indico la luna e guardi il dito, lo dimostra 'e tu vorresti inserire POV non fontati?'] quello appena sopra il tuo ultimo intervento non è farina del mio sacco ma indicazioni del Manuale di stile [http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&section=4#Voci_che_scottano Potrebbe essere indicativa la disposizione di Wiki:], come suppongo valga a poco consigliarti di dare una scorsa a Uso delle fonti o al Manuale o alla firma o, abbastanza importante, alla Wikiquette Come si può impostare o limare una voce partendo da basi di evidente pregiudizio? questa voce se esiste è perché esiste la posizione dei protestanti e dei Tdg in merito [il grassetto è per evidenziare] --Gizetasoft (msg) 07:46, 31 dic 2012 (CET)

I Cinque Pilastri

Domanda legittima:

Roberto Reggi, I "fratelli" di Gesù. Considerazioni filologiche, ermeneutiche, storiche, statistiche sulla verginità perpetua di Maria, Edizioni Dehoniane Bologna, 2010.

Riportato nelle note, è lo stesso redattore della voce? Il maggior redattore della voce?

Il primo dei cinque pilastri afferma:

Wikipedia è un'enciclopedia che comprende elementi delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria; non è un dizionario né un palco per comizi, né un giornale; non è neanche un luogo nel quale fare promozione, né un banco di prova per l'anarchia o la democrazia; non è neppure uno spazio web utilizzabile indiscriminatamente, né un posto nel quale inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive; tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali.

Non è una fonte primaria

non è neanche un luogo nel quale fare promozione

né un posto nel quale inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive

divieto di ricerche originali

Se fosse la stessa persona, sono rispettati questi paletti? Considerando la pubblicazione del libro nel 2010, nel 2006 avrebbero potuto considerarsi... proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive o ricerche originali? In questo modo la voce sarebbe potuta diventare una... fonte primaria? L'inserimento nella Bibliografia è quì

Una... toppata di F.giusto o un rientro con altro nick? L'illazione potrebbe essere legittima! Perché "Bibliografia. Ordine alfabetico, tolgo opere che parlano in generale di Gesù o del cristianesimo" e in effetti vi è un'aggiunta che sembrerebbe più importante del semplice ordine alfabetico? vedi

Pur lasciando:

• Giorgio Pegoraro, Il mistero dei fratelli di Gesù che non erano figli di Maria su Il Giornale di Vicenza, 21 febbraio 2006, pag. 25 (fonte per la redazione della voce).

che riporta a Wikipedia ma non alla fonte dichiarata, già segnalata a suo tempo:

In fondo alla pagina la Bibliografia non porta da nessuna parte, per sapere cosa dice l'articolo dovrei abbonarmi al Giornale di Vicenza? O dovrei registrarmi e comunque non potrei leggerlo perché viene concessa qualche settimana di archivio? Grazie. --Gizetasoft 09:58, 5 mar 2006

Ben vengano le fonti, se sono consultabili! Il Giornale di Vicenza, non quello del link che porta alla pagina Wiki, concede la consultazione dell'archivio agli abbonati e per pochi numeri a chi si registra per cui, comunque, non è una fonte controllabile se non per chi è abbonato. Gizetasoft 17:22, 11 mar 2006

Ma è ancora lì: Giorgio Pegoraro, Il mistero dei fratelli di Gesù che non erano figli di Maria su Il Giornale di Vicenza, 21 febbraio 2006, pag. 25 (fonte per la redazione della voce).

anche se... inconsultabile, a proposito chi è Giorgio Pegoraro? Un Accademico?

Farò le pulci a tutta la voce... solo qui nelle discussioni senza interventi nella voce. Così com'é impostata è tutto fuorché neutra e non, come affermi, a favore degli Evangelici, che è più rispettoso che non Protestanti, ma, con evidenti arrampicate sui vetri, indirizzata da tutt'altra parte.

n.b. non sono Evangelico ma li rispetto. --Gizetasoft (msg) 13:36, 28 dic 2012 (CET)

Per quanto ne so Roberto Reggi è lo stesso che ha scritto il libro. Come mai sia stato inserito in voce da F.Giusto non so, devi chiedere a lui. Circa l'articolo del Giornale di Vicenza, su questo tema ci sono fior fiore di pubblicazioni (libri), ne possiamo tranquillamente fare a meno.--Seics (ama il tuo prossimo) 16:16, 28 dic 2012 (CET)

Anche per me di Pegoraro si può fare a meno. Per il testo di Reggi, penso che l'autore sia lo stesso che anni fa ha anche collaborato a Wikipedia (ma non ho fatto ricerche puntuali). L'ho inserito semplicemente perché è (o era) il testo in italiano più recente sull'argomento e l'editore non è "scrauso". Oggi sono però molto più selettivo sulle fonti rispetto a due anni fa: se non lo si ritiene utile, si può anche togliere. --F.giusto (msg) 18:21, 28 dic 2012 (CET)

Non se che rilevanza abbia il libro di Reggi, non l'ho letto né ho letto critiche a riguardo. Non so, Pegoraro però lo toglierei sicuramente, ripeto.--Seics (ama il tuo prossimo) 19:23, 28 dic 2012 (CET)

Via Pegoraro. E uno. --F.giusto (msg) 20:20, 28 dic 2012 (CET)

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Ho trovato molto materiale su traduzioni dall'ebraico, mentre del libro citato ho trovato questa recensione e altre che preferisco non postare in quanto poco lusinghiere.

Il mio riferimento non era alla nota che può stare benissimo dov'era, ma al, visto che va di moda, conflitto d'interessi. F.Giusto se cerchi nella cronologia ti renderai conto che l'impianto della voce è del Reggi e se leggi la recensione il libro ne dovrebbe essere un'elaborazione. --Gizetasoft (msg) 23:54, 28 dic 2012 (CET)

Ho tolto per evitare che si perda tempo in inutili discussioni. Avevo letto del libro in una recensione su un quotidiano, che ora non trovo. Poco importa: dobbiamo puntare a bibliografia e fonti il più possibile di livello accademico e peer-reviewed. Il fatto che l'autore abbia probabilmente collaborato in passato a questa voce non mi fa invece né caldo né freddo. --F.giusto (msg) 20:02, 29 dic 2012 (CET)