Discussione:Gerusalemme Est

Piero, lieto di collaborare (speriamo).
La faccenda della convenzione di Ginevra è semplicissima; è chiaro che una certa prassi diventa applicabile solo in seguito ad una risoluzione o sentenza che specifica il quadro della situazione; il mio intento era appunto di specificare tecnicamente l'etichetta di "territorio occupato", ossia arricchire il semplice territories occupied in the recent conflict da cui si parte (risoluzione 242) di quella precisa valenza giuridica ulteriore data dalla convenzione; vedi tu se al posto di ai sensi della ci va un nel senso previsto da, o come specificato nella, o qualche spiegazione più dettagliata, magari con la sentenza che ha sancito lo status cui consegue l'applicazione della Convenzione; ma il senso è quello anzi se non erro a suo tempo la mettevi anche tu in questi termini.
Piuttosto, contesterei la locuzione "al di fuori dei confini internazionalmente riconosciuti di Israele"; gli unici confini su cui ci sono dei trattati vincolanti sono quelli con l'Egitto e con la Giordania; un'altra linea di confine riconosciuta potrebbe essere quella con il Libano, forse corrispondente alla frontiera della zona mandataria, che il ritiro di Israele dovrebbe aver ripristinato anche de facto (ma bisognerebbe controllare: è tutto un problema di collocazione degli insediamenti da una parte e dall'altra, di gittata dei missili hizbullah, di determinazione della zona cuscinetto UNIFIL, e dell'occupazione del Golan); con la Siria la cosa si complica: c'è proprio un inghippo relato ad un'altra legge fondamentale di Israele, equipollente alla Jerusalem Law, e comunque l'UNDOF era ben oltre la linea di confine mandataria, che non è più confine de facto da un pezzo; per il resto di confini riconosciuti non ce ne sono proprio: la linea verde non è mai stata una frontiera ufficiale di Israele, non essendo ratificata da nessun accordo o trattato; idem per le frontiere di Gaza; quindi non si può proprio parlare di dentro o fuori.
Chiaramente ora come ora tutta la voce è senza fonti; per il momento piuttosto che tradurre ho riciclato; vanno ancora formattati nomi e date, inseriti i collegamenti interni, le note e compagnia; pian piano vedremo di fare tutto... Inevitabilmente (msg) 04:19, 29 nov 2008 (CET)

• Convenzione di Ginevra: la mia critica (o piuttosto invito a chiarire/approfondire), riguarda quell'"ai sensi" laddove non è "ai sensi" della Convenzione citata che il territorio è considerato occupato, ma è proprio in virtù del fatto che sia considerato occupato che v'è obbligo di applicare la Convenzione medesima, come ribadito anche, se non sbaglio, proprio dall'autorevole opinione espressa dalla Corte Internazionale dell'Aja che è citata in nota alla voce Gerusalemme e che ti copio di seguito:

"La medesima Risoluzione [478 nda], riferendosi a fatti avvenuti a "Gerusalemme" (senza limitarne l'estensione alla sola Gerusalemme Est), definisce Israele "Potenza occupante" e la richiama - come tale - ai propri obblighi ex IV convenzione di Ginevra; tale posizione è stata riaffermata dalla Corte Internazionale di Giustizia in una sua opinione ufficialmente espressa nel 2004. Le Risoluzioni richiamate, in particolare la Risoluzione 478, richiamando altre precedenti Risoluzioni in materia, afferma a propria volta - in termini netti ed in base al Diritto Internazionale plasmato dallo stesso Statuto delle Nazioni Unite - che è (Ris. CdS 476) "inammissibile l'acquisizione di territorio con la forza" (avvenuta, nel caso di Gerusalemme, a seguito della guerra dei sei giorni) e, censurandone nei termini più severi i contenuti, stabilisce che tutte le misure amministrative e legislative intraprese da Israele e volte ad alterare lo status di Gerusalemme, inclusa la "legge base" Israeliana che dichiara Gerusalemme quale propria capitale, costituisce una violazione del Diritto internazionale e, pertanto, sono dichiarate nulle e prive di validità e da rescindere".

• Per questo motivo non capisco proprio la richiesta relativa alla rimozione di una frase vera e verificata, come quella che indica che Gerusalemme Est si trova al di fuori dei confini internazionalmente riconosciuti di Israele. Se così non fosse - ma così è senza alcun dubbio - non si applicherebbe la Convenzione di Ginevra che la Corte Internazionale di Giustizia afferma doversi applicare. Il fatto che poi si tratti di parere non imponibile con la forza riguarda solo problemi di carattere giurisdizionale e non certo la sostanza del fatto. --Piero Montesacro 20:17, 29 nov 2008 (CET)

Ho riformulato la frase in maniera meno ambigua; si capisce chiaramente che la Cisgiordania è ritenuta territorio occupato nel senso legale di territorio soggetto a quanto specifica la Convenzione di Ginevra sui diritti civili per chi vive in un territorio occupato militarmente; ho usato la stessa identica formulazione (tratta da B. Morris, Righteous Victims; se vuoi posso citare anche il numero di pagina ed il rigo della particolare edizione) di un documento USA inerente a Camp David, che fu ritenuta soddisfacente da Israele, Egitto ed USA - dunque credo sia a prova di bomba.
Tuttavia rimane l'altro problema: la Cisgiordania (ed in particolare dunque anche Gerusalemme Est) non è nè dentro nè fuori le linee di confine internazionalmenmte riconosciute di Israele; le linee di linee di confine riconosciute ed i tratti di mare che circondano Israele non formano un bordo chiuso, poichè si interrompono col Golan o col lago di Tiberiade e riprendono sotto il mar Morto; formano una specie di C; il tratto mancante per chiuderla che deve ancora essere negoziato (242, vedi dopo); ed una C, a differenza di una O, non ha un dentro ed un fuori - anzi da un punto di vista topologico questa è proprio la più importante differenza tra i due oggetti.
La 242 non specifica affatto i confini internazionali di Israele; nelle stesse dichiarazioni dei suoi redattori questi sarebbero dovuti essere oggetto di negoziato e dunque non necessariamente coincidere (nè parzialmente nè totalmente) con le linee armistiziali del 48; non solo: per la 242 il ritiro israeliano è vincolato al riconoscimento di Israele da parte degli stati arabi, ed è contestuale e non antecedente ad esso; è proprio questo il concetto di pace in cambio di territori; quindi poichè la 242 è una sorta di ricetta per il processo di pace, tutto quello che si può farle dire è che al momento mancano parecchi tasselli, tra i quali un qualche tipo di ritiro di Israele; ma non certo che Gerusalemme Est è al di fuori di Israele (vedi discussione sull'altra voce: Gerusalemme Est è oggetto di controversia).
Interverrò, pertanto, a cambiare quella frase. Inevitabilmente (msg) 02:39, 15 dic 2008 (CET)

Template Divisione amministrativa e Stato

Sono intervenuto dal controllo delle ultime modifiche su questa modifica.

Correggetemi se sbaglio ma la dichiarazione di Gerusalemme come rispettiva capitale è stata fatta sia dallo stato palestinese che da Israele. Al momento mi risulta che nessuna delle due dichiarazioni abbia ottenuto un riconoscimento internazionale, quindi in stato cosa ci va? Per me, se è così, va vuoto (ma lo segnala mancante) o "ISR/PSE" o dicitura simile, se necessaria e funzionante nel template (a meno che non equivalga lo "stato di occupazione", ma non si è fatto così per la Crimea, mi pare)

Prima la questione di principio, poi le questioni tecniche e formali wikipediane ovviamente. Alla peggio va tolto il template, certo non ci si può scrivere qualcosa che risulti scorretto.--Shivanarayana (msg) 13:53, 13 gen 2016 (CET)

En passant non è affatto divertente trovarsi immischiati in situazioni simili (completamente al di fuori del mio interesse, per dire) causa l'intervento di anonimi che piombano continuamente su voci ad alto rischio POV, spesso peraltro in condizioni approssimative o oggetto di campagne POV precedenti. E' successo anche con voci principali come Israele, continua a succedere spesso, è il caso di porvi un po' di attenzione collettiva, soprattutto da parte di utenti che su tali questioni si mantengono informati.--Shivanarayana (msg) 14:38, 13 gen 2016 (CET)

Non c'è un template apposta per i territori contesi (o perlomeno contestati, controversi, dove la situazione non è chiara, ... insomma per qualunque caso tranne quello chiaro e semplice)? --62.19.53.110 (msg) 16:29, 13 gen 2016 (CET)

Ho dovuto cambiare il titolo di questa sezione per poter correggere il link dal Bar, prima era "Template {{Divisione amministrativa}} e Stato".

L'altro template, a cui mi riferivo poco fa, è {{Territorio conteso}}. --62.19.53.110 (msg) 16:33, 13 gen 2016 (CET)

Semplicemente eliminerei il gruppo Localizzazione. Certo che per Sinferopoli ci si fa meno problemi.--Bramfab Discorriamo 13:17, 14 gen 2016 (CET)

Oltre che per la Crimea già citata, pure per le città del Kosovo non ci facciamo problemi a giocare a fare l'ONU e a riconoscere uno stato. Direi che lo standard è di scegliere lo stato de facto, anche se non riconosciuto, piuttosto che quello de jure.--Goletta (msg) 13:33, 14 gen 2016 (CET)

Beh, cogliamo la palla al balzo e allarghiamo la discussione alla gestione delle tante questioni simili presenti (quanto simili sarà il dibattito basato sulle fonti a deciderlo e si vedrà se è il caso di arrivare a linee generali o a limitarsi al contingente), in modo da dare una sistemata a voci davvero a rischio POV--Shivanarayana (msg) 13:45, 14 gen 2016 (CET)

Quando salviamo le pagine dove siamo intervenuti troviamo la frase: FONTI: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note! non troviamo Valuta tu se "de facto" o "de jure" e vivi felice!. Stando così le cose la situazione si fa molto più semplice. Si consulta un atlante, ad esempio il De Agostini, aggiornato, si inserisce quello che questo sostiene, inserendo in nota la fonte e rolbacckando quelli che rompono con i POV invitandoli a scrivere direttamente alla De Agostini anziché scassarli a noi. Poi passiamo ad altro cioè ad altre pagine scrivendo sempre con FONTI: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note!. Essere wikipediani è così facile... se si vuole... ovviamente; se invece scansando le regole si vuole infilare furbescamente qualche POV... beh è un altro discorso allora... ;-) ma non è il mio...! :) --Xinstalker (msg) 19:18, 14 gen 2016 (CET)

Colgo l'occasione per ricordare anche l'imbarazzante voce Birmania ancora titolata così in barba a tutti gli atlanti e le enciclopedie aggiornate (TUTTE!), nel frattempo anche la Wiki inglese ha finalmente corretto, e viene a cadere l'argomento principe dei portaPOV privi di fonti. Da notare anche che quella voce ancora sostiene che il Myanmar sia retto da una dittatura militare... --Xinstalker (msg) 19:40, 14 gen 2016 (CET)

1. Permettimi, stiamo parlando di gestione di territori contesi nei template, non di titolo di voce contesi.
2. La questione di Gerusalemme (e Gerusalemme est in particolare) è dibattuta nel diritto internazionale da decenni: non siamo certo noi a dover decidere da che parte punta l'ago, nemmeno dibattendo in base alle fonti, ma non lo è nemmeno un atlante geografico (lo farebbe al prezzo della propria stessa credibilità).

Dobbiamo semplicemente prendere atto che è talmente e annosamente dibattuta (vedi risoluzione ONU 478, vedi posizione di Israele al riguardo, vedi il fatto che diversi paesi propongono una terza soluzione di internazionalizzazione di Gerusalemme) che una cosa del genere (lo stato della voce prima dell'intervento di un anonimo che ha fatto sì me ne accorgessi) è una cosa che non è giustificabile con lo status di "attuale occupazione effettiva", in quanto inevitabilmente POV.--Shivanarayana (msg) 10:05, 15 gen 2016 (CET)

Io la penso diversamente. Penso che se hai ragione che non siamo certo noi a dover decidere da che parte punta l'ago, di sicuro qualsivoglia esame al di fuori delle fonti è "ricerca originale" da qualsivoglia parte finisca. Banalmente ritengo che la dicitura di atlanti o enciclopedie in lingua possano dirimere la questione per Wikipedia. Wikipedia per quanto sia formata da persone colte e intelligenti risultano anonime e quindi non "fonti" per definizione, quindi le loro scelte sono sempre "ricerca originale" se non ben ancorate alle fonti attendibili. Essendo materia di geografia politica lì si deve andare. Scommetto che tutte le fonti che andremo a consultare sosterranno la stessa cosa e quindi quella mettiamo. Non importa che sostengano la "cosa" sbagliata, questo a noi non deve interessare. La vicenda "Birmania" è identica, il titolo non è per niente "controverso" in quanto tutte le enciclopedie e tutti gli atlanti, nessuno escluso titolano Myanmar, ma lì si è seguito il consenso in base a ciò che più ci piace o convince mandando a farsi friggere l'unica e arcinota etichetta distintiva del nostro progetto: FONTI: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note!. Tutto qui. Poi se vogliamo replicare ciò che più ci piace o convince vissuto come effettivamente "neutrale", non vi seguo, fate pure, la canizie mi impedisce ormai qualsivoglia polemica... :) --Xinstalker (msg) 10:17, 15 gen 2016 (CET)

Te lo ripeto: mi pare tu stia un attimo perdendo il punto. Qualunque fonte (ovviamente terza) ne parli in termini descrittivi non può infatti fare altro che descrivere la situazione: occupazione de facto di Israle da 50 anni, con rivendicazioni de iure che non hanno nessun riconoscimento internazionale, con diverse risoluzioni ONU al riguardo che censurano Israele sulla questione (476, 478). Vedi la Treccani online.

Il punto quindi è: in una situazione simile, il {{Divisione amministrativa}} va utilizzato? Dal man "Questo template realizza una tabella sinottica sui dati di una divisione amministrativa di qualunque livello di uno Stato: regione, provincia, distretto, comune, villaggio... anche soppressi."--Shivanarayana (msg) 10:45, 17 gen 2016 (CET)

argh come i carabinieri delle barzellette ci sono arrivato tardi :-| ... --Xinstalker (msg) 11:20, 17 gen 2016 (CET)

[@ Barone Birra] ho cancellato il tuo ultimo intervento ripristinando alla versione precedente. non hai il consenso su quella modifica. Ti invito a partecipare alla discussione qui, grazie. --Xinstalker (msg) 09:02, 21 apr 2016 (CEST)

Chiedo scusa: il mio ripristino era do unto al fatto che lo svuotamento della sezioni fosse stato causato dagli interventi dell'IP, riconosciuto poi un vandalo all'unanimita'.-- Barone Birra 10:40, 21 apr 2016 (CEST)

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