Discussione:Gesù/2005

POV o NPOV?

Sarebbe opportuno scindere tradizione da storia, e riscrivere parti dell'articolo senza dar per scontato che quanto riportato dalla tradizione sia vero. Per esempio avvertendo il lettore che c'è chi sostiene addirittura che Gesù non sia mai esistito (non come descritto perlomeno) e che i Vangeli non sono al giorno d'oggi considerati fonti storiche.

Carlozzo 2 nov 2005, 17:15 GMT+01:00

Mi pare la cosa più ovvia da fare. Il punto di vista storico deve essere prioritario.--Mauro 20:45, nov 2, 2005 (CET)

Nella sezione "Vita di Gesu'" (che ho scritto io, dopo che quella che esisteva in precedenza era stata rimossa per violazione di copyright) ho gia' detto chiaramente che il racconto dei Vangeli e' oggetto di discussione e che ci sono opinioni diverse sulla sua veridicita'. Inoltre nei punti piu' "controversi" (nascita verginale di Gesu', resurrezione eccetera) ho nuovamente sottolineato che "i Vangeli raccontano" (ma non posso neanche ripeterlo ogni tre parole, altrimenti il testo si appesantisce). Tutto si puo' migliorare, sentitevi liberi di riscriverla, ma a me sembra gia' "NPOV" cosi' com'e'.

Che Gesu' non sia nemmeno esistito e' una posizione molto minoritaria tra gli storici, non mi sembra indispensabile menzionarla, ma se volete farlo non ho obiezioni. Io pero' non direi che "i Vangeli non sono fonti storiche". Sono libri che dicono di raccontare fatti veramente accaduti, naturalmente bisogna vedere se dicano o no la verita', ma questo vale per tutti i documenti storici. Non si devono ne' accettare acriticamente, ne' rifiutare in blocco.--Gerardo, 7 nov 2005

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Gesù non è la variante italiana di Giosuè-Jehosuah, deriva proprio dal diminutivo ebraico Jeshu (come negli scritti ebraici si parla sporadicamente di Jeshu ha-notzri). Se, con licenza, possiamo dire che Jehosua" corrisponderebbe a "Salvatore", allora Gesù-Jeshu significherebbe qualcosa come "Totò". E' un diminutivo --Anonimo

Tanto per citare il film "Totò che visse due volte"... ;) --Olpus Bonzo 07:36, 6 feb 2006 (CET)

Non sono d'accordo con l'aggiunta relativa a Gesù nell'arte. Mi pare molto soggettivo nei giudizi estetici. Perché il rinascimento dovrebbe essere meglio del barocco o del medioevo o dell'arte bizantina? anche sul Messia e sull'alleluia di Handel, o addirittura di Jesus Christ superstar, o sul presepe napoletano che sarebbe il "più classico", si tratta di affermazioni gratuite. Inoltre un paragrafo del genere dovrebbe perlomeno accennare alla disputa sull'iconoclastia. Sarei per eliminare il paragrafo o riscriverlo completamente.

--Acis 11:00, Dic 25, 2004 (UTC)

Sono assolutamente d'accordo con te (pur avendo scritto il testo cui ti riferisci). Non ho avuto la sensazione di inserire cose inesatte (anche perché se l'avessi avuta non mi considererei un wikipediano ;-) ... ). Per quanto mi concerne ho pensato che fosse meglio che vi fossero cose minime - tagliate all'ingrosso ... - piuttosto che nulla (lhorror vacui è sempre in agguato ...). Riscrivi pure tranquillamente quanto ti senti: basta che anche tu non abbia la sensazione di scrivere cose inesatte. E non scordarti di salutarmi ... Galatea. :) - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 19:33, Dic 25, 2004 (UTC)

P.S.: Quanto agli scritti gratuiti, non dimenticare che noi licenziamo in GFDL che se non è una formula gratuita, poco ci manca ... ;-) - Tw.

Croce o palo?

Nella descrizione della 'vita di Gesu' secondo i vangeli' viene scritto che egli "venne quindi condannato alla pena romana della crocifissione". In realtà non tutti sono d'accordo con questa affermazione. C'è chi sostiene, partendo dal termine greco utilizzato e dalle abitudini dei Romani, che Gesù sia stato appeso a un palo.

Ritengo che l'articolo ne debba tener conto. Che ne dite?

Io non sarei molto d'accordo. L'ipotesi che nomini è caratteristica dei testimoni di Geova. Secondo me potrebbe essere un'ampliamento di quell'articolo, anzi è auspicabile che li' vengano indicate le differenze con il cristianesimo "mainstream", ma eviterei di appesantire questo articolo con dispute relative alle dottrine delle varie denominazioni. Dovrebbe essere mantenuto un impianto storico e il più possibile scientifico.

--Acis 18:52, Dic 27, 2004 (UTC)

Beh, però dire che Gesù "venne condannato alla pena romana della crocifissione" mi sembra esprimere un'opinione e non 'mantenere un impianto storico e il più possibile scientifico'. Se poi si preferisce prendere per buona solo l'opinione più diffusa allora ok... anche se non mi sembra molto wiki. Io proporrei di sostituire:

"La sua predicazione venne considerata infine sovversiva dalle autorità romane e blasfema da una parte delle autorità ebraiche, e venne quindi condannato alla pena romana della crocifissione. Alla morte fece seguito la resurrezione, dopo tre giorni, a prova della sua origine divina."

con:

"La sua predicazione venne considerata infine sovversiva dalle autorità romane e blasfema da una parte delle autorità ebraiche, e venne quindi condannato, secondo l'opinione più comune, alla pena romana della crocifissione. Alla morte fece seguito la resurrezione, dopo tre giorni, a prova della sua origine divina."

Così non mi sembra che l'articolo venga appesantito più di tanto. Che ne dite?

La crocifissione è una pena romana estremamente comune, a cui vennero condannate molte altre persone. Nessuno mette in dubbio questo tranne, a quanto ne so, i testimoni di Geova. E' li che secondo me sarebbero appropriate questo genere di osservazioni. Eviterei il confessionalismo in questo articolo. Peraltro non sono neanche molto d'accordo che i tempi verbali del paragrafo siano passati dal condizionale all'indicativo senza spiegarne il motivo.

--Acis 11:48, Gen 9, 2005 (UTC)

Dei tempi verbali non ne so niente, io ho soltanto inserito la frase "...secondo l'opinione più comune...". Tornando al nostro ragionamento è vero che i romani usavano appendere i condannati, ma secondo molti studiosi lo strumento era un semplice palo nella maggioranza dei casi. I Testimoni di Geova non c'entrano affatto nella questione, ci sono molti studi e libri sull'argomento. Provate a dare un'occhiata ai disegni di Justus Lipsius (studioso cattolico romano del '600). Visto che la mia aggiunta è leggera e non esprime un'opinione, io direi che ci può stare e che contribuisce a rendere l'articolo più oggettivo.

Ho già espresso la mia opinione. Ci sono altri pareri? PS: per l'anonimo che è intervenuto finora: bisognerebbe registrarsi e firmare gli interventi. --Acis 09:14, Gen 10, 2005 (UTC)

Per me la questione andrebbe approfondita, storicamente quali sono le attestazioni che parlano di palo? Mi sembra strano che numerose attestazioni sotirche parlino della tortura romana della crocifissione e non dell'impalazione. Questo dal punto di vista verbale di origine del termine taglierebbe ogni dubbio... dal punto di fista storico, ripeto, sarebbe necessario indagare sulle reali attestazioni del palo rispetto alle più note della croce.--Breg 10:37, Mag 6, 2005 (CEST)

Le attestazioni storiche ovviamente sono scritte in latino (crux) o in greco (stauròs o xylon). Il problema sta quindi nella traduzione di questi termini.

Voglio dire: oggi tutti traduciamo crux=croce, ma era così anche nel I secolo?

Secondo Livio, storico romano dell'epoca, crux non significa altro che un semplice palo. Ho trovato inoltre una citazione della Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature che dice che la crux simplex era un semplice palo costituito da un unico pezzo senza braccio trasversale.

Lo stesso discorso vale per i termini greci.

Secondo una nota della Companion Bible stauròs indica un palo diritto su cui erano inchiodati i criminali e non significa mai due pezzi di legno disposti a croce.

L'introduzione del simbolo della croce nel cristianesimo avvenne a partire dal IV secolo spinta da Costantino (che non era cristiano) che asseriva di aver avuto una visione. La New Catholic Encyclopedia afferma che, fra i cristiani, la croce comincia a venir rappresentata al tempo di Costantino.

Per quanto riguarda tempi più recenti ho trovato interessanti i disegni di Justus Lipsius di cui si è già fatto cenno e una statuetta di legno rinvenuta in un monastero del Libano (attribuita al 90% a Michelangelo 1475-1564) che rappresentano Cristo con le braccia alzate sopra la testa.

Questo quanto meno dimostra che non è sempre stato così certo che lo strumento di tortura cui fu inchiodato Gesù avesse la forma di una croce.

Qui ho riportato alcune informazioni e citazioni, ma ne ho trovate talmente tante che il difficile è selezionarle.

Io credo che l'articolo dovrebbe tener conto del fatto che ci sono opinioni autorevoli diverse da quelle comunemente accettate. Reinserisco pertanto la frase "secondo l'opinione più comune" perché, secondo me, contribuisce a migliorare l'articolo. Cosa ne pensate?

Penso che dal punto di vista esegetico il discorso è come dici tu al principio: staurós e crux indicano quello strumento di tortura usato dai romani, che poteva essere un palo semplice, una ti, una croce nel senso nostro, una croce "di sant'Andrea", ecc.

I romani avevano abbastanza fantasia e inventiva, e a volte dovevano arrendersi alla necessità, nel senso che se non avevano due travi a disposizione con una si crocifiggeva senza problema.

Il problema nostro "come traduciamo?" a mio parere si risolve semplicemente: i latini e i greci usano una sola parola per tutti questi tipi di strumento, e non vedo perché noi dobbiamo usarne più di una. Di fatto se non ci sono certezze (come pensano alcune chiese) sul fatto che la croce fosse a due bracci (come pensano la maggioranza delle chiese) non vedo perché bisogna complicare le cose, quando i latini e i greci non se le complicavano.

Tutt'al più vedo bene mettere una nota che può dire che "croce" è lo strumento di tortura, e che la sua forma concreta poteva variare.

Ma se non è importante, come sembra che diciamo tutti (cattolici, TdG, protestanti, ecc.), non vedo perché dobbiamo continuare a porci il problema.

A volte sembra che per i TdG sia un problema, e che da alcune indicazioni che poteva non essere un croce tradizionale se ne fa una storia lunghissima. La cosa è strana.

don Paolo - dimmi che te ne pare 20:56, Giu 26, 2005 (CEST)

Innanzitutto mi fa piacere constatare il fatto che la discussione è servita a fare cultura (e ringrazio don Paolo per il prezioso intervento).

Per qualcuno la questione ha la sua rilevanza dal punto di vista dottrinale perché la croce è un simbolo pagano, inserito da un pagano nel cristianesimo che ha finito per assumerlo come proprio simbolo rappresentativo. Per altri invece la cosa non ha importanza e non credo sia questo, come dice giustamente Acis, il luogo per fare del confessionalismo.

Ad ogni modo è giusto dare dignità a tutti i punti di vista sostenuti da elementi concreti. A questo proposito noto con piacere che, in Wikipedia, è stato creato l'articolo Visione alternativa dello stauros.

Ho aggiunto una sezione dedicata alla tematica della croce e del palo.

C'è già un intero articolo. Crocefissione di Gesù --Snowdog 02:34, Ago 23, 2005 (CEST)

Credo che l'articolo in questione non è completo

Io avrei usato un altro tempo verbale (non sia completo), comunque sembrerebbe che la croce di Gesù possa provenire dalla 'T' del dio Tammuz (divinità babilonese), e siccome Dio "esige esclusiva devozione" come del resto ci rammenta la scrittura di Esodo 20:5, penso sia importante chiarire l'argonento. Ritengo che si debba lasciare spazio a tutte le ipotesi e che si bebbano trattare tutte le fonti con la serietà che tutti stanno ora dimostrando. Wikipedia non demordere!--Castelmarte 16:32, 11 ago 2006 (CEST)

Altri Culti

Ho trovato questo passo interessante in un sito web che forse potrebbe essere rielaborato ed inserito nell'articolo:

il Cristianesimo inglobò e fagocitò diverse tradizioni e culti misterici che gli erano stati vicini nel I secolo, tra cui quello di Osiride ed Iside e quello di Mitra, il dio solare di origine indo-iranica che aveva avuto il suo massimo sviluppo nell’area mesopotamica e che era trasmigrato verso Roma grazie a migliaia di legionari romani che erano stati attratti e convertiti al suo culto durante le spedizioni romane nel vicino oriente. Secondo questo antico culto, il dio del sole, Mitra, veniva generato (da una fanciulla vergine, secondo alcune versioni) il 25 dicembre e moriva a primavera per poi risorgere.

fonte:http://www.edicolaweb.net/stren02e.htm
HΙΓΓ ◄discussione 21:50, Gen 3, 2005 (UTC)

Pur avendo presente la questione, non sono d'accordo, il particolare trovo fuori luogo il termine "iglobò". Inoltre la "fanciulla vergine" è - per dirla come Jung - un archetipo che probabilmente si può ritrovare in varie culture senza contatti tra di loro. Marcok 18:11, Gen 4, 2005 (UTC)

A parte che quella della vergine secondo alcuni è un errore di traduzione (testo originale "alma" maria, che tradotto significa tanto "fanciulla" maria quanto "vergine" maria) le corrispondenza tra mitra e cristo sono una quantità spaventevole:

Nel tempo in cui quella della chiesa divenne religione "ufficiale" prima e "di stato" poi nell'impero romano i "padri della chiesa" tra cui il falsario reo confesso Eusebio, scopiazzarono a piene mani dal culto di mitra "sol invictus" del sole/luce invincibile, più o meno mentre per "pia frode" si rubava la festa romana del sole bollandola come "santo natale", con tutta probabilità avranno messo anche questo episodio nei vangeli per "proselitizzarsi" il più possibile i mitriaci...

Sia a Mitra/ Dio Sole sia ad un suo profeta, Zarathustra (che però rinomina mitra Ahura mazda), sono accreditate le nascite il 25 dicembre, molti secoli prima della nascita di Cristo. Mitra è fatto partorire da una vergine, è denominato “il buon pastore”, aveva 12 compagni, effettuava miracoli, sepolto in una tomba è risorto dopo tre giorni e la sua resurrezione veniva celebrata ogni anno." I suoi titoli inoltre includevano "la via", "la verità e la luce", "il redentore", "il salvatore" e la sua religione includeva l'eucarestia o "cena col signore".

Il culto di mitra ha delle singolari corrispondenze col culto cristiano ma non è l'unico: "la storia di Gesu incorpora anche particolari derivati da leggende di altre divinita', comprese in una vastissima area; si sono rilevati molti salvatori e figli di dio, numerosi dei quali furono crocifissi o comunque uccisi:

   * Adad dell'Assiria
   * Adone, Apollo, Ercole e Zeus della Grecia
   * Alcide di Tebe
   * Attis in Frigia
   * Baal in Fenicia
   * Bali in Afghanistan
   * Beddru in Giappone
   * Budda in India
   * Crite di Caldea
   * Deva Tat del Siam
   * Hesus dei Druidi
   * Horus, Osiride e Serapide di Egitto (i cui lunghi capelli gli davano una apparenza simile a quella poi adottata per il Cristo)
   * Indra del Tibet/India
   * Jao del Nepal
   * Krishna dell'India
   * Mikado dei Scintoisti
   * Mitra di Persia
   * Odino in Scandinavia
   * Prometeo del Caucaso/Grecia
   * Quetzalcoatl del Messico
   * Salivahana nelle Bermude
   * Tammuz di Siria
   * Thor nella Gallia
   * Il Grande Re delle Sibille
   * Wittoba del Bilingonese
   * Xamolxis della Tracia
   * Zaratustra/Zoroastro in Persia
   * Zoar dei Bonzi"

Inoltre anche dionisio/bacco dei greci e Marduk dei babilonesi (vita narrata nell'Enuma Elish).

insomma, escludere questa versione aprioristicamente mi sembra sbagliato, anche per il fatto che la diffusione di questa opinione in ambiente ateistico è enorme, senza contare che il "sincretismo" che ha portato a prendere la festa del sole per poi festeggiarla è un fatto storicamente accertato ormai...

--Paskal007r 14:44, ott 7, 2005 (CEST)

La data di nascita di Gesù non è certa, per questo si è scelto simbolicamente il giorno 25 che corrisponde al solstizio (o meglio era ritenuto tale). Dato che il sole è una metafora di Gesù, si è scelto quel giorno. Quella data è ovviamente simbolica. E' chiaro che tutti i popoli, anche quelli pagani, l'abbiano scelta come simbolo della rinascita della vita. Come si può scegliere di sottolineare questo punto per le proprie teorie anticristiane? Francamente, mi sembra che le proprie energie possano essere impiegate per cose più concrete rispetto al puro sfoggio delle proprie "capacità" deduttive o presunte conoscenze.

Brani in sospetto di violazione copyright - template da sostituire

Penso che dovremmo creare un template ad hoc per i brani di articoli (buoni) contenenti stralci tolti perché in sospetta violazione di copyright. L'attuale template non è indicato per questa circostanza e sta francamente male (il testo risulta inappropriato) interrompendo la lettura. Forse si potrebbe scrivere un breve template che avvisasse in testa all'articolo che brani sono stati tolti perché sospettati di violazione copyright. - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 21:45, Gen 25, 2005 (UTC)

Messia?

Non sono d'accordo sul reindirizzamento automatico da "Messia" a Gesù. E' evidente che solo i Cristiani credono che Gesù sia il Messia. Io infatti avevo cercato una pagina sul concetto ebraico di Messia: reindirizzando il termine, si prende una posizione tutt'altro che neutra dal punto di vista religioso, e si impedisce anche solo di approfondire il tema del Messia nell'Ebraismo.

Sono d'accordo con l'anonimo, in Messia dovrebbe esserci una voce apposita. Svante T 12:06, Mar 23, 2005 (UTC)

• +1 per farne voce a parte. Marcok 13:38, Mar 23, 2005 (UTC)

• idem --BW Insultami 13:52, Mar 23, 2005 (UTC)

• +1 Frieda (dillo a Ubi) 16:00, Mar 23, 2005 (UTC)

• +1 HΙΓΓ ◄discussione 16:12, Mar 23, 2005 (UTC)

• +1 - Twice25 / αω - :-) 16:29, Mar 23, 2005 (UTC)

Visto che siamo tutti d'accordo ho eliminato il redirect e ci ho messo uno stub. Speriamo possa essere presto ampliato, almeno fino al punto da soddisfare le curiosità dell'anonimo (che se nel frattempo ha attinto da altra fonte potrebbe essere l'uomo adatto per integrare l'articolo). Svante T 17:03, Mar 23, 2005 (UTC)

Perfetto! Ho già provveduto ad ampliare un po' in prospettiva del cristianesimo. Manca la prospettiva ebraica. don Paolo - dimmi che te ne pare 02:27, Mar 24, 2005 (UTC)

Discussione:Posizione del Giudaismo al riguardo di Gesù

Spostato da Discussione:Posizione del Giudaismo al riguardo di Gesù (articolo cancellato) --Marcok 09:55, Mag 28, 2005 (CEST)

Articolo da rivedere? da wikificare? da tenere conto che ci sono già presenti voci che vanno in ridondanza? Consideratelo un promemoria ferragostano. - Twice25 / talk 21:14, Ago 13, 2004 (UTC)

Secondo me va spostato come paragrafo all'interno dell'articolo Giudaismo e poi cancellato come pagina. Lo farei direttamente, ma siccome non esiste l'articolo Giudaismo ma solo Ebraismo non sono sicuro che i due articoli siano la stessa cosa. Vista la delicatezza della materia, servirebbe un parere. un admin al tuo servizio 05:47, Ago 14, 2004 (UTC)

Direi che il giudaismo è dentro all'ebraismo, un po' come, mutatis mutandis, il cattolicesimo è dentro al cristianesimo.

L'ebraismo è la religione degli ebrei, il giudaismo è più specificamente quella che si è venuta plasmando nel regno di Giuda, praticamente da Davide in poi. Morto Salomone suo figlio, il regno si è diviso: Israele al nord, capitale Samaria, e Giuda al sud, capitale Gerusalemme. Il giudaismo insiste sul culto nel tempio di Gerusalemme.

Si parla anche di tardi giudaismo, quello dell'epoca precristiana.

Senza ombra di dubbio giudaismo ed ebraismo sono due cose diverse, per lo meno devono essere due articoli diversi.

don Paolo - dimmi che te ne pare 21:45, Mag 29, 2005 (CEST)

Eliminarlo?

Secondo me questa pagina è da eliminare: è un redirect che non è linkato da nessuna pagina. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:34, Mag 28, 2005 (CEST)

fine del testo spostato da Discussione:Posizione del Giudaismo al riguardo di Gesù (articolo cancellato)

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L'introduzione è non NPOV senza il punto di vista storico

Ho messo l'avviso di non NPOV. Così come nell'articolo Crocifissione di Gesù, andrebbe infatti chiarito nell'introduzione che sulla storicità dell'esistenza del personaggio ci sono pareri discordanti:

Va doverosamente premesso che sulla storicità dell’esistenza di Gesù si registrano punti di vista discordanti. I teologi e gli storici di matrice cristiana sostengono che ... D'altro lato numerosi storici, riflettendo sulle pochissime fonti di natura non puramente narrativa (quali le fonti evangeliche) e sulla possibilità di manipolazioni che tali fonti possono aver subito, ritengono non sufficientemente provata l'esistenza di Gesù.

Gesù secondo l'induismo

Perché non inserire anche questa voce, analogamente a quanto è stato fatto in questo stesso articolo nella versione in inglese? Mi sembra particolarmente rilevante il fatto che alcune correnti di pensiero dell'induismo vedano Gesù come un guru o uno yogi.

Spostamento di argomenti controversi e impostazione articolo

Siccome questo articolo è fatto oggetto di ripetuti interventi per sostenere tesi controverse su elementi tutto sommato secondari (come la morte su croce o palo o la data esatta di nascita), e siccome questi argomenti sono già trattati su appositi articoli (Visione alternativa dello stauros e Ipotesi sull'origine della data del Natale, ho tolto questi paragrafi dall'articolo e ho aggiunto il collegamento agli articoli specifici in fondo. Sarebbe secondo me auspicabile, per evitare che l'articolo diventi il campo di battaglia di una guerra di religione, che i punti di vista confessionali vengano trattati negli articoli relativi a quelle questioni specifiche. A mio parere questo articolo dovrebbe contenere principalmente:

• un sunto della sua vita come riportato nel Nuovo Testamento.
• la visione su Gesù del cristianesimo "maggioritario", cioè del cattolicesimo e delle principali chiese cristiane, che peraltro è essenzialmente la stessa, con un collegamento all'articolo Cristologia.
• La visione delle altre religioni che hanno ha che fare più o meno direttamente con Gesù, cioè l'ebraismo e l'Islam.
• Lo stato della ricerca storica contemporanea.
• Per quanto riguarda le religioni come i Testimoni di Geova, che hanno visioni alternative minoritarie ma che sono spesso intervenuti per modificare l'articolo in senso confessionale, sarebbe secondo me opportuno che si facesse un link ad un articolo redatto con quel punto di vista, esplicitamente dichiarato, in cui siano approfondite le differenze nei confronti di Gesù con il cristianesimo maggioritario. Continuare a scrivere periodicamente che Gesù è stato impalato anziché crocifisso sarà meritorio dal loro punto di vista, ma non è secondo me nello spirito di wikipedia che deve dare spazio soprattutto a delle informazioni condivise e il più possibile scientifiche.

--Acis 10:30, Ago 26, 2005 (CEST)

Gesù e le divinità pagane

Ho eliminato:

Studiosi di fama mondiale hanno messo in relazione i miracoli operati da Gesù con quelli di divinità egizie e pagane, come Asclepio, che era un dio guaritore, Eracle, che resuscitò dopo tre giorni, e Dioniso.

Perché non pertinente con il paragrafo in cui è stato inserito: "Gesù secondo i vangeli". L'argomento però è interessante ma andrebbe sviluppato, magari in un articolo apposito.--Acis 11:52, Ago 27, 2005 (CEST)

Motivo del blocco

Blocco temporaneo, giusto il tempo che l'anonimo si chiarisca il concetto di copyright e legga Wikipedia:Collegamenti esterni --Civvì 12:24, Set 29, 2005 (CEST)

E il punto di vista Ateo/scettico?

Penso che sarebbe doveroso approfondire la versione Atea/scettica (almeno sul web ho notato una certa diffusione)... Per chi volesse farsene un'idea uno dei siti più apporofonditi è quello di Luigi Cascioli, devo dire anche ben "referenziato" e dotato di una ricca bibliografia.

Detto in soldoni sostiene che Cristo sia una creazione della chiesa che aveva come "punto di partenza" il "messia" atteso dagli esseni, ossia un "unto del signore"(Messia, da Masiah che vuol dire unto era titolo onorifico dei "teocrati" giudaici del periodo), poi tramite pia frode nei secoli successivi si sia passati al messia attuale.

Da anche una interessante analisi della formazione dei vangeli, che dovrebbe essere comunque inserita nella parte riguardante la loro scrittura, spece per la datazione.

Inoltre andrebbe inserita la testimonianza di Tony Bushby sulle bibbie: ha affermato in un'intervista su disinformaizione.it di aver studiato le 5 più antiche e di aver visto che in esse non era presente nulla sulla nascita di gesù o sulla verginità di maria, mentre ben poco era presente per quanto riguarda la resurrezione. --Paskal007r 15:07, ott 7, 2005 (CEST)

Le 5 bibbie più antiche non esistono, perché la bibbia nei primi secoli era copiata a mano, e non era un libro come oggi, ma una serie di rotoli o di fogli di papiro. Inoltre il canone si è formato poco a poco. Così come è esposto nel paragrafo precedente a questo la frase non significa assolutamente niente. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:08, ott 8, 2005 (CEST)

Sono d'accordo. In generale nella wikipedia italiana mancano anche informazioni sulla storicita' del personaggio Gesu', che sono invece abbondantemente presenti in quella inglese.--Mauro 16:31, ott 7, 2005 (CEST)

Non ritengo scientifico il lavoro di Luigi Cascioli. Non riesce ad uscire dalla sfera delle ipotesi. Sostiene di aver provato, ma non prova un bel niente, perché fa un'ipotesi che giustifica in base a somiglianze e coincidenze, dimenticandosi di tutto il resto del materiale del Vangelo che non è in linea con la sua ipotesi. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:08, ott 8, 2005 (CEST)

Bah, sarà scientifica la versione dei Vangeli, allora...

Proposta: due piccoli paragrafi da introdurre

ETIMOLOGIE

Etimologicamente i nomi della bibbia sono sempre molto generici, per lo più si tratta di titoli che col modificarsi della lingua rimangono e si trasformano in nomi ad esempio messia da masiah vuol dire "unto" esattamente come Chris (parola greca per unto) da cui Cristo, che era attributo comune di tutti i capi ebrei del periodo precristiano, i romani coniarono il termine di senso dispregiativo cristiani per definirli non seguaci di cristo ma "impomatati", tuttavia altri sostengono che nella sua origine più antica la parola Chris o Christ indicasse Khrisna o Khristna, una divinità indiana; "il nome di Gesù era largamente usato dagli Esseni nel significato biblico di Jeosua [che diventa yeoshua o Giosuè e talvolta gesù] che significa “colui che salva“ [ma anche soccorso divino] che chiaramente si riferisce al “Maestro di Giustizia” atteso dagli Esseni."(tra virgolette una citaz da http://www.luigicascioli.it)

"Gesù" è la traslitterazione italiana di Yeshoua, che era un nome ebraico comunissimo. Semplicissimamente. Come Mario o Luigi oggi.

Fa sorridere il riferimenti a Krishna... don Paolo - dimmi che te ne pare 04:13, ott 8, 2005 (CEST)

il michele di oggi ha etimologicamente ancora il significato di prediletto di dio o qualcosa del genere, nessun nome è senza significato.

per quanto riguarda il riferimento a krishna anche io personalmente non sono d'accordo con quelli che lo sostengono ma sta di fatto che sono molti e la loro argomentazione (estrema somiglianza tra le vite dei due oltre che tra i due nomi) non è stata mai controbattuta...--Paskal007r 10:30, ott 11, 2005 (CEST)

MICROGLOSSARIO (questo però probabilmente è superfluo, in effetti andrebbe messo un articolo per ogni voce, ma visto che lo tenevo già bell' e pronto... ovviamente si possono aggiungere voci^^)

esegesi: una particolare interpretazione di un testo religioso (es: esegesi biblica cattolica= l'interpretazione cattolica della bibbia)

non "particolare interpretazione": esegesi significa semplicemente "interpretazione". don Paolo - dimmi che te ne pare 04:13, ott 8, 2005 (CEST)

ma quando si fa riferimento ad una esegesi in genere si usa il termine per frasi come "l'esegesi laica" o "l'esegesi valdese" ecc., sbaglio?--Paskal007r 10:30, ott 11, 2005 (CEST)

pseudo vangeli: copie/edizioni antiche e "non ufficiali" di vangeli, in un secondo tempo considerate come vangeli differenti ma non del tutto mendaci dal clero antico.

L'espressione "pseudo vangelo" allude probabilmente ai "vangeli apocrifi", ma non è usata mai nella letterattura sull'argomento. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:13, ott 8, 2005 (CEST)

no, gli apocrifi sono quelli non riconosciuti, gli pseudo sono vangeli che pur essendo organizzati con una FORMA testuale diversa dicono le stesse cose dei canonici--Paskal007r 10:30, ott 11, 2005 (CEST)

sincretismo religioso: fenomeno per il quale usanze e credi di una religione vengono dapprima praticati accanto a quelli di un'altra e successivamente diventano parte integrante di una delle due (es: il natale che era la ex festa romana del sole,che a sua volta era sincretizzata dal mazdeismo, che l'aveva sincretizzata dal mitraismo che...) --Paskal007r 15:07, ott 7, 2005 (CEST)

No. Sincretismo non è quello che è spiegato qui, ma semplicemente "mescolanza di credenze e usanze di religioni diverse". Il "dapprima", "successivamente", "parte integrante" sono di troppo. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:13, ott 8, 2005 (CEST)

ma il concetto è quello no? insomma sempre da due accostate ne esce fuori una "nuova"...; Cmq fatti questi aggiustamenti si può fare l'aggiunta?--Paskal007r 10:30, ott 11, 2005 (CEST)

Tolgo l'avviso NPOV, più qualche nota

Ho rimosso l'avviso NPOV, perché le motivazioni esposte sopra nella sezione "L'introduzione è non NPOV...", non mi sono sembrate adeguatamente documentate ed ho comunque introdotto un passaggio sul tema storiografico. La tesi accennata praticamente sostiene che si sia trattato di un personaggio letterario. Detto così, mi sembra come affermare che lo siano altrettanto: Maometto, Buddha, Confucio e altri... Si richiede quindi che dei "numerosi storici" si inizi a fornire maggiori ragguagli, con le varie motivazioni che ci dovrebbero portare a una posizione del genere.

Visto che si fa cenno alla necessità di modificare l'introduzione, come un altro parere, riporto quanto è scritto nella mia enciclopedia, che inizia così: «Fondatore della religione cristiana, che vede in Lui il Figlio di Dio Incarnato e il Redentore», prosegue poi: «Non pochi problemi della sua biografia rimangono insoluti oppure con una risposta ipotetica. Ma nell'insieme essa è sicura e particolareggiata». ("Gesù Cristo", GDE, UTET, 1968) Cosoleto 17:55, ott 19, 2005 (CEST)

Vorrei chiedere una conferma riguardo alla trascrizione IPA del nome e quella ebraica di "Messia" (nel Devoto-Oli è riportato così: "mashiah"). Mi chiedo anche se non sia il caso di spostare la voce in "Gesù Cristo".

"Il Nazareno", voce presente dal 12 ottobre, di cui c'è un wikilink nell'articolo, sembra trattare come argomento Gesù, quindi non mi pare giustificato un articolo separato.

Poi non mi convince questa espressione trovata in fondo al testo: "che a Napoli ha trovato fin dal Settecento la culla di una propria scuola."

Ma ero arrivato in questa voce per vedere cosa si dicesse del Messia di Roberto Rossellini... Mi meraviglio però che manchi, reputandolo degno di grande considerazione (altro che Zeffirelli...) e probabilmente per niente controverso e lontano dalla storia scritta. Cosoleto 17:55, ott 19, 2005 (CEST)