Discussione:Guerra (filosofia)

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Spostamento

Credo che debba essere valutata l'opportunità di spostare questa pagina da Guerra (filosofia) a Filosofia della guerra. Pareri? --Apollineo! (msg) 19:43, 27 mag 2012 (CEST)

Ho provveduto a spostare. --Apollineo! (msg) 19:25, 28 mag 2012 (CEST)

In vero come primo e quasi unico contributore della voce non sono stato minimamente interpellato e mi accorgo dello spostamento a cose fatte. L'utente Apollineo se la canta e se la suona per conto suo...avrei da obiettare sul significato di una "filosofia della guerra" che farebbe pensare a una serie di autori inseriti in questo ramo (?) della filosofia. In effetti trovo l'espressione usata solo da Giovanni Gentile in una sua opera (1914) per motivare l'intervento italiano nella 1a guerra mondiale

Nella voce avevo inserito in un paragrafo la seguente considerazione, cancellata da Apollineo con la solita scusa POV:

«Non esiste una filosofia della guerra che si occupi specificatamente di questa attività umana come accade per esempio per la filosofia del linguaggio o della storia: troviamo tracce di una riflessione speculativa sulla guerra solo nel secondo libro del Della guerra di Carl von Clausewitz mentre più frequentemente il tema della guerra in generale è stato associato alla politica o alla morale, da cui ha spesso ricevuto indiscriminate e ipocrite condanne, o se ne è trattato come fenomeno sociale facendo rientrare il tutto non in una filosofia della guerra ma nella polemologia. Per una valutazione critica della guerra, ma non per una sua epistemologia, si può quindi ricorrere alla storia della filosofia dove vari pensatori ne hanno trattato da diversi punti d'approccio.»

--Gierre (msg) 08:48, 29 mag 2012 (CEST)

Chiedo scusa a Gierre se quanto da me fatto può averlo irritato. In realtà mi sono limitato a seguire la procedura standard: ho aperto una discussione qui per leggere se vi fossero pareri contrari allo spostamento. Ho aspettato un giorno (poco?) e poi, non avendo avuto riscontri di alcun tipo, ho effettuato quanto prospettato. Se Gierre è contrario poteva intervenire qui, come poi ha fatto, sebbene dopo il mio spostamento.

Ciò detto, il passo da me rimosso non era fontato. Valutazioni personali di Gierre? Pare di sì, in mancanza di autori che ne comprovino la validità. In particolare quel "indiscriminate e ipocrite condanne" è ciò che ha attirato maggiormente la mia attenzione.

Quanto al dibattito "filosofia della guerra sì - filosofia della guerra no", mi limito a constatare che, se è vero che non esiste una trattazione generalmente sistematica di tale ramo della filosofia, è anche vero che bisogna osservare anche il caso di Platone (per citare il più conosciuto, ma si possono portare altri esempi di indubbio valore), il quale, eccettuate le agrafa dogmata (analizzate con il dovuto riguardo solo molto tempo dopo), è stato ed è considerato un filosofo anche - per un buon periodo solo - in virtù dei suoi dialoghi, che è risaputo non siano trattazioni sistematiche. Insomma, in buona sostanza non serve avere un sistema per avere una filosofia. La storia stessa di questa disciplina ce lo insegna. --Apollineo! (msg) 12:46, 29 mag 2012 (CEST)

Non esiste nella storia del pensiero una trattazione sistematica o non sistematica della guerra ad opera di filosofi. Il termine non è rintracciabile in nessuna enciclopedia seria o storia della filosofia. Che c'entra Platone e altri "esempi di indubbio valore"? Non si capisce che cosa intendi. Forse confondi filosofia della guerra con il termine polemologia che è lo studio scientifico militare della guerra e delle sue conseguenze sociali e politiche. La filosofia della guerra dovrebbe invece essere in grado di dare una conoscenza teorica della guerra isolandola dai fenomeni, sociali, politici, morali ad essa connessi. La filosofia della guerra non esiste perché sarebbe una contraddizione in termini. Filosofia è razionalità guerra è follia.--Gierre (msg) 06:49, 30 mag 2012 (CEST)

Temo che tu ti stia contraddicendo. "Non esiste nella storia del pensiero una trattazione sistematica o non sistematica della guerra ad opera di filosofi". E allora per quale motivo hai scritto una voce intitolata Guerra (filosofia), se non esiste alcuna trattazione, sistematica e non, di essa? I riferimenti filosofici relativi alla guerra ci sono eccome

(i filosofi ne parlano non in relazione all'epistemologia ma trattandola dal punto di vista etico ecc. Ecco perché "Guerra (filosofia))

e negarli è un'operazione intellettualmente miope.

(Stiamo attenti alle parole qui di "miope" c'è la tua scarsa conoscenza della filosofia)

"Filosofia è razionalità guerra è follia". Ecco che riemerge di nuovo il tuo POV.

(Ma lascia perdere il POV, asilo degli ignoranti)

No, non confondo la filosofia della guerra con la polemologia. Mi turba inoltre la tua affermazione sulla trattazione filosofica della guerra che tu vorresti pretendere completamente avulsa dalla realtà.

(avulsa dalla realtà? ma che dici?)

La filosofia non è mai mera speculazione intellettuale, non è mai astrazione pura senza alcun aggancio con la realtà. Platone scrive dell'iperuranio immutabile in risposta ai sofisti che relativizzavano ogni cosa; Dante propone, nell'ultima fase della sua vita poetica, un modello monarchico perché tradito da quella che un tempo era la sua stessa parte politica, i guelfi; Hitler sale al potere perché facilitato dal periodo di crisi vissuto dalla Germania al tempo.

(Grazie della lezioncina magari un po' confusa: Platone, Dante, Hitler?)

Insomma, non si possono isolare i fenomeni pretendendo di dare loro un significato che prescinda completamente dagli altri fenomeni ad essi correlati e che li influenzano talvolta pesantemente. Non è un'operazione analiticamente corretta e presta il fianco a manipolazioni non da poco.

(Questa poi non l'ho proprio capita: «Non è un'operazione analiticamente corretta e presta il fianco a manipolazioni non da poco.» Mi sembrano parolone in libertà) --Apollineo! (msg) 16:05, 30 mag 2012 (CEST)

• Le frasi in grassetto sono d'attribuire a me sottoscritto.--Gierre (msg) 20:24, 30 mag 2012 (CEST)

Segnalo inoltre a Gierre questo articolo dell'Internet Encyclopedia of Philosophy. --Apollineo! (msg) 16:20, 30 mag 2012 (CEST)

L'avevo visto, grazie, ma nella cultura anglosassone devi sapere che "Philosophy" ha una sfumatura di significato pragmatico che noi non abbiamo: voglio dire che se ti dai la pena di leggere l'articolo non c'è nessun riferimento ad una filosofia come epistemologia della guerra.

--Gierre (msg) 20:24, 30 mag 2012 (CEST)

Infine ti ricordo che secondo le procedure di Wikipedia cancellare, come hai fatto tu, gli avvisi rivolti agli utenti e agli amministratori è considerato vandalismo.--Gierre (msg) 20:53, 30 mag 2012 (CEST)

Per cortesia, possiamo avere una discussione wikipedianamente normale? Nel senso: puoi procedere all'indentazione dei tuoi commenti in modo conferme alla prassi di questo progetto? Così non si capisce niente. Detto questo:

1. Dunque l'etica non è filosofia? Epicuro e Seneca (i primi esempi che mi vengono) impostano la loro filosofia su temi etici. Quindi - secondo il tuo ragionamento - non sono filosofi? Sono moralisti o cos'altro?
2. Grazie per quel gratuito "miope". Se da adesso in poi puoi evitare ripicche di questo genere che non portano nulla alla discussione te ne sarei profondamente grato.
3. No, non lascio perdere il POV, che è una cosa grave su Wikipedia. Questo è un progetto che si basa sulla neutralità. Non siamo su Gierrepedia, o su "La filosofia secondo Gierre.it", ma su un sito il cui forse primo intento è quello di mettere a disposizione di tutti contenuti imparziali. E i contenuti imparziali si fanno sulle fonti. Quindi quel "indiscriminate e ipocrite condanne" deve sparire in assenza di fonti (più di una ce ne vorrebbe, data la "gravità" dell'affermazione). "Asilo degli ignoranti" è un attacco personale, quindi evita.
4. Sull'avulsa: l'hai detto tu, dovresti interrogare te stesso.
5. Platone, Dante e Hitler li ho "usati" per farti capire che non si giudicano gli episodi storici "in senso assoluto", ossia slegati dagli altri eventi che concorrono a produrli. Lo stesso dicasi per il pensiero.

(rientro) Vorrei ripetere una cosa che forse non ti è chiara: non c'è bisogno di avere un sistema per avere filosofia, così come la filosofia non si limita all'epistemologia. Dunque anche l'incipit che hai contribuito a riscrivere mi sembra fuori luogo perché pare porre una pregiudiziale che releghi quanto di seguito (oppure la scelta di intitolare la voce "Filosofia della guerra") all'ambito delle baggianate prive di senso. Provvederò a riscriverlo. Vorrei inoltre invitarti a evitare colpi di mano come quello dell'avviso "Spostare". La discussione non è finita e apporre un simile avviso ora è improprio e rasenta il vandalismo. --Apollineo! (msg) 20:59, 30 mag 2012 (CEST)

La discussione non approda a nulla poiché nell’interlocutore manca la comprensione della differenza tra filosofia come analisi razionale di un fenomeno e quindi la necessità di un metodo scientifico indirizzato alla ricerca della verità che arrivi a definire, sistematicamente o non sistematicamente, che cos’è, in questo caso, la guerra e le considerazioni filosofiche sugli effetti etici, politici e sociali della guerra. Nel primo caso il titolo della voce sarebbe "filosofia della guerra" (che in letteratura non esiste come non esistono filosofi della guerra), nel secondo quello di "guerra (filosofia)". L'utente inoltre sembra confondere l'espressione "Filosofia della guerra" con "polemologia". Questo è quanto. Proseguire il dibattito è una perdita di tempo. Reintroduco nella voce l’avviso che ho tutto il diritto di inserire: sarà un amministratore a decidere se dargli seguito o meno.--Gierre (msg) 07:45, 31 mag 2012 (CEST)

E io, altrettanto legittimamente, lo rimuovo in virtù delle considerazioni da me espresse più sopra. Proseguire il dibattito è una perdita di tempo perché Gierre non lo accetta a priori e si comporta come se stesse parlando con se stesso e non con un interlocutore. Questo atteggiamento è del tutto antiwikipediano. --Apollineo! (msg) 10:41, 31 mag 2012 (CEST)

Spostamento e protezione

Ho riportato la pagina al titolo originario e l'ho protetta dagli spostamenti. Mi pare che entrambi i "contendenti" abbiano esaurito sia la pazienza sia la trattazione dei rispettivi punti di vista e provvedo, quindi, a chiedere un parere terzo. --Vito (msg) 22:31, 1 giu 2012 (CEST)

Non so se riesco a fornire un parere terzo. Facciamo che do un terzo parere.

Sono molto perplesso da questa voce. Secondo me manca un incipit che inquadri il tema. Di cosa parla esattamente? Il disambiguante (filosofia) non è di grande aiuto: si tratterebbe del tema "guerra" se trattato da filosofi? No. Dalla filosofia? No, perché non esiste, pare, una filosofia della guerra. E dunque?

Se mi rifaccio a questa versione, vedo che l'incipit recita "Per guerra s'intende uno scontro armato tra stati o all'interno di uno Stato tra gruppi diversi (guerra civile)". Ma questo non è un incipit per la voce Guerra? Quando vedo incipit che nicchiano già penso a concreti problemi nell'inquadrare il tema, già penso "forse manca il tema". Non capisco l'esigenza di disporre questi materiali fuori da "Guerra". --pequod ^..Ħƕ 05:18, 2 giu 2012 (CEST)

Hai ragione Pequod ma le incongruenze che notavi dipendevano anche da successivi impropri interventi. Ho modificato tenendo conto delle tue osservazioni.--Gierre (msg) 06:28, 2 giu 2012 (CEST)

Per me l'attuale incipit è quanto di più improprio potesse essere pensato nell'ambito di una voce del genere (che, mi permetto di ribadirlo, ora ha un titolo errato):

Sporadicamente. Non è vero: la voce stessa mette in evidenza che l'approccio al tema della guerra è avvenuto in modo cronologicamente omogeneo.

Variamente. Inutile: la filosofia è piena - oserei dire è solo - di interpretazioni diverse su qualsiasi cosa essa si sia concentrata durante la sua storia. Dire quindi che la guerra viene variamente interpretata dalla filosofia è quasi ridondante, perché il concetto stesso di filosofia presuppone un'apertura infinita a qualsiasi interpretazione. Questo dovrebbe essere noto a chi si occupa di filosofia.

Per non parlare poi dell'inutilissimo quanto improprio riferimento all' "amplissima letteratura che ha visto pagine dense di riflessioni". Mi chiedo cosa c'entri con la filosofia. Forse tutti siamo in grado di fare filosofia, ma credo che un'enciclopedia che ponga il rigore metodologico e divulgativo come proprio pilastro debba distinguere tra chi è veramente filosofo e chi non lo è. Di conseguenza, eliminerei il riferimento a Tolstoi, che per quanto nella voce a lui dedicata venga annoverato tra i filosofi non mi risulta abbia elaborato una filosofia personale avulsa dal materiale letterario che ha prodotto.

Modifico a beneficio della chiarezza. --Apollineo! (msg) 13:14, 2 giu 2012 (CEST)

Ragazzi, siamo tutti dilettanti. :) Evitiamo per favore riferimenti alla persona, del tipo "conoscere o non conoscere la filosofia". Se posso, mi sembrate entrambi due bravi utenti. Cerchiamo di attestarci ai dati di fatto e di discutere di questi.

Gierre: salve! Ho fatto riferimento ad una versione precedente il vostro dibattito. Qui giova capire quale sia il tema della voce, cioè l'oggetto, per capire se sia definibile attraverso un incipit del tipo "X è Y". E' una condizione necessaria per ogni voce, peraltro non sufficiente.

Sapete bene che di guerra parla Eraclito, "tutto avviene secondo contesa". Mi viene in mente anche Kant. La violenza e il conflitto sono certamente aspetti fondanti della vita umana, per cui c'è da aspettarsi che questi aspetti siano risultati di interesse per la filosofia di tutti i tempi. E la stessa filosofia si dota di "tagli" diversi, quindi anche l'etica. Tali riflessioni possono trovare spazio nella voce Guerra: non è facile scorporarli di lì senza trovarsi con un oggetto non ben determinato.

La discussione deve svolgersi su un piano solo: se la giochiamo tra ns0 e 1 ho paura che ns0 divenga "spazio per battaglie". Cerchiamo di arrivare ad un punto condiviso e poi operiamo. Un saluto. --pequod ^..Ħƕ 14:58, 2 giu 2012 (CEST)

Quoto Pequod e, per parte mia, mi scuso degli eventuali riferimenti (non voluti) alla persona. --Apollineo! (msg) 19:18, 2 giu 2012 (CEST)

• «cronologicamente omogeneo» non significa che esista una filosofia della guerra ma soltanto che nel corso dei secoli diversi autori nell’ambito della loro disciplina (filosofia politica, filosofia della storia, sociologia ecc. ) hanno espresso le loro valutazioni "variamente" (ad esempio condannando la guerra o esaltandola).

• il riferimento a Tolstoj non è «inutilissimo» poiché è riconosciuto come filosofo non soltanto da WP (vedi Pensiero di Lev Tolstoj) ma anche da diversi autori. (vedi nota aggiunta alla voce; anche se non era necessaria). Ma poi non sei proprio tu che sostieni, giustamente, che esiste una filosofia anche a «livello non sistematico»?

• Ribadisco infine il mio parere confortato dalla storia della filosofia (vedi qualunque manuale di storia del pensiero o enciclopedie specializzate e non): non esistono filosofi della guerra, che abbiamo cioè trattato del fenomeno della guerra in sé, ma vari autori che nell’ambito delle scienze umane (sociologia, psicologia, filosofia della storia, filosofia della politica ecc. ecc.) hanno espresso le loro considerazioni sulla guerra.

Quindi il titolo attuale della voce rappresenta logicamente bene il suo contenuto. --Gierre (msg) 07:42, 3 giu 2012 (CEST)

1. Ho capito ed è quello che sto cercando di illustrare già da un po'; il fatto che tu abbia preso atto di questo dato di fatto ineludibile un po' mi consola. Sì, esiste una trattazione filosofica della guerra. Questa trattazione:
   • non è sistematica, nel senso che quasi da nessuna parte è stato elaborato un sistema filosofico della guerra
   • è cronologicamente omogenea. Pequod ha detto bene: La violenza e il conflitto sono certamente aspetti fondanti della vita umana, per cui c'è da aspettarsi che questi aspetti siano risultati di interesse per la filosofia di tutti i tempi. Ed è effettivamente così: molti filosofi di ogni era hanno trattato la guerra, da qui la definizione di "trattazione non sistematica ma cronologicamente omogenea". A me sembra tornare. Poi sul "variamente", ti ripeto, filosofia è varietà, quindi l'avverbio lo ritengo inutile ai fini di un corretto incipit.
2. Su Tolstoj mi hai convinto.
3. Peccato che lo stesso non si possa dire riguardo il titolo: il fatto che non esistano filosofi della guerra in senso stretto non significa che non esista una filosofia della guerra avente le caratteristiche sopra elencate.

Ah, comunque, non sono così vecchio come dici tu ;)

Un'ultima cosa: possiamo fare nostro l'invito di Pequod a rimanere solo su questa pagina e non fiondarci a correggerci a vicenda in ns0? --Apollineo! (msg) 12:42, 3 giu 2012 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Guerra (filosofia). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080918042529/http://www.emsf.rai.it/articoli/articoli.asp?d=25 per http://www.emsf.rai.it/articoli/articoli.asp?d=25
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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:44, 14 lug 2019 (CEST)