Discussione:Incidente del MiG-23 dell'Aeronautica militare libica del 1980

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel giugno 2016

Voce un po' disordinata

La voce non è molto ordinata, nel senso che appare un po' sbilanciata verso le conclusioni dell'istruttoria Priore. Bisognerebbe iniziare con i dati certi: ora e luogo del decollo, tipo di missione, direzione e carico del velivolo, condizioni meteo e ambientali. Una buona fonte è http://www.stragi80.it/documenti/mig/commig1.pdf. Poi passare alle cause, prima con le conclusioni dell'inchiesta dei militari poi dell'inchiesta di Priore. --F l a n k e r (msg) 23:12, 26 nov 2012 (CET)

condivido (anche per l'altra voce) che non possiamo "centrare" le voci sulle inchieste giudiziarie (il testo è quello spostato dall'altra voce e ivi preesistente). Uno dei motivi è che entrambe le ricostruzioni giudiziarie (quando non sia proprio una materia unica) sono molto evidentemente questionate, e non possiamo certo far finta che così non sia. Del resto, il limite della magistratura, sempre, è quello di poter agire soltanto all'interno di quei dati che le risultino in modo giuridicamente valido: una prova significativa ma non correttamente prodotta secondo le prescritte procedure, non potrà essere ammessa, qualunque possa esserne l'evidenza di significato, e il giudice dovrà operare senza disporre di quella evidenza per giungere a ciò che non può essere di più di una "verità giudiziaria" dedotta dalle sole prove ammissibili.
Dunque sono certamente per l'impiego di una certa logica in ciò che scriviamo e la strutturazione della voce dovrebbe giovarsene per prima.

Ma ci sono dei però, a mio umile avviso:

• "ora e luogo del decollo, tipo di missione, direzione e carico del velivolo" ci constano solo dalle dichiarazioni dell'aeronautica libica; dato che le confutazioni non sono di... "manifesta infondatezza" (non intendo che abbiano ragione o che non l'abbiano, dico solo che non sono bagattelle), è difficile affermare che la versione ufficiale possa considerarsi la prevalente in termini scientifici in quanto proprio scientificamente registriamo confutazioni effettivamente non peregrine, dunque non possiamo pendere verso l'una piuttosto che verso l'altra. Ciò che è invece assodato è che esiste una versione ufficiale che è quella delle istituzioni italiane, che in questo argomento coincide con la versione ufficiale della Libia. Attenzione, però, che poi va aggiunto che Gheddafi disse più volte che il MiG l'avevano tirato giù gli americani (appena posso reperire fonti lo inserisco), quindi la versione libica, che comprende le cause di disastro ("aereo a secco"), è smentita dallo stesso vertice istituzionale di quel medesimo stato. Dunque non basiamoci sulle versioni ufficiali, ma certamente partiamo in senso quasi "cronologico" da queste per descriverle, salvo poi aggiungere le confutazioni. Ciò in questo caso ci facilita anche il compito, perché prima vennero le versioni ufficiali e poi le obiezioni...
• come "versione ufficiale" intendo l'insieme degli atti istituzionali che, per qualità degli autori, risultano validi a fini giuridici per l'Italia: le testimonianze dei paesani non ci rientrano in quanto non sono loro che forniscono una versione ufficiale, ma le autorità, loro ci danno appunto solo una testimonianza, e una versione ufficiale ci sarebbe anche senza di questa.
• Per questo non sono convinto del titolo di sezione "Gli eventi": non mi piacerebbe attribuire certificazioni alla versione ufficiale, che tanto ampiamente si presta a obiezioni, e se guardo a cosa sia davvero la versione ufficiale, altro non mi pare possa essere che una ricostruzione. Altri ne hanno fatto di diverse, le autorità italiane ne hanno fatto una che è la versione ufficiale. Ma che gli eventi siano andati davvero così c'è mezzo mondo che lo dubita e, giusto o sbagliato che sia dubitarne, correre a decorare la ricostruzione ufficiale con l'onorificenza dell'equiparazione al fatto davvero manifestatosi, potrebbe non essere molto appropriato.
• "Descrizione del volo": Felix qui potuit rerum cognoscere causas :-D
  Abbiamo materiale che ci consenta di scrivere una sezione con questo titolo? Al momento credo di no, pare che ci sia solo, ancora una volta, la versione libica. Merita una sezione a sé? Non so, forse sì se insieme a questa dettagliamo tutto quanto il riferito dei libici in commissione, su questo e sul resto. Lo spazio ci sarebbe, i bytes sarebbero gratis, ma bisogna vedere se sia opportuno sbilanciarci così tanto in dettagli. La funzione della voce è solo dare i giusti riferimenti per l'approfondimento che il lettore potrebbe svolgere dove gli suggeriamo; la voce non è un saggio.
• Per tutto questo non metterei proprio in incipit che l'aereo era decollato "quella mattina dall'Aeroporto di Benina, Bengasi, alle ore 9:45": tutta la polemica si fonda sul dubbio circa le versioni ufficiali, e la presenza di "documentazioni" (come quelle messe in nota) non mi rinfranca sulla pur attesa fondatezza delle stesse versioni ufficiali. Teniamo presente che negli stessi elaborati tecnici libici si descrive una rotta del MiG perfettamente rettilinea, ciò che alcune fonti ricordano consistere in ipotesi praticamente non avverabile in situazioni reali; eppure sono dati ufficiali di un ente aeronautico militare.

Come già detto in talk, sia per questa che per l'altra voce credo opportuno dare un riferimento relativo ai contesti tattici, sia del 27 giugno sia del 18 luglio. Cioè quali forze militari sarebbero state in attività (affermate o smentite, pensando ad es. alla base fr in Corsica) nei due momenti di interesse, e quindi in quale ipotizzabile scenario si sarebbero venuti ad inserire i due aerei caduti. Dopodiché proseguirei con una distaccata elencazione delle posizioni in argomento, considerando che le versioni ufficiali (militari/istituzionali) non paiono doversi privilegiare più di tanto rispetto alle altre visto quanto sono scientificamente confutate.
Circa le fonti, stragi80.it ha sicuramente dell'ottimo materiale, che pian piano mi sto leggendo. Per il momento mi pare che si possa con una certa tranquillità linkarlo e farvi riferimento.
Non sono voci facili, ma non ci scoraggiamo: non lo siamo neanche noi ;-))) -- g · ℵ (msg) 01:19, 27 nov 2012 (CET)

Infatti si indica sempre chi ha detto cosa e perché (come ho fatto). Poi il lettore spero saprà discernere. A margine: "solo" la versione libica? Fino a prova contraria mi sembra sufficiente, dato che la prova contraria manca del tutto ed i nostri ufficiali non hanno sentito il bisogno di confutarla. E' comunque curioso constatare che la maggior parte della voce consisteva nell'accostamento ad Ustica, mentre l'unica ricostruzione dell'incidente esistente non era neppure riportata... --F l a n k e r (msg) 15:52, 27 nov 2012 (CET)

Elenco incongruenze dei detrattori della così detta "versione ufficiale"

Leggendo la voce mi vengono i seguenti dubbi...

1. Si afferma che il MiG-23 libico non aveva combustibile per arrivare in Sila, ma che in realtà scortava un velivolo di Gheddafi nella zona dove precipitò l'Itavia 870, che si trova molto più lontano dalla Libia.
2. Il corpo del pilota è in avanzato stato di decomposizione, ma è stato conservato in una cella frigo presso l'aeroporto militare di Gioia del Colle. Si sono ricordati di accendere il frigo?
3. L'aereo in realtà è precipitato il giorno della sciagura di Ustica (in gran silenzio, giacché nessuno l'ha visto né sentito arrivare), ma è stato tenuto nascosto. L'aereo che sorvola le zone limitrofe, il fuoco e tutto il resto fanno parte di un'abilissima e studiata messa in scena, che prevede l'uso di personale... di leva!?
4. I radar italiani non hanno rilevato una penetrazione dello spazio aereo, malgrado un'esercitazione in corso (in realtà vi è una traccia compatibile con il MiG, secondo l'ITAV), ma allora come ha fatto ad arrivare in Sila? Via nave? D'accordo, secondo i detrattori ci arrivò il giorno di Ustica, ma allora perché non vi sono tracce radar nemmeno in questo caso?

--F l a n k e r (msg) 17:48, 28 nov 2012 (CET)

lo so che è forte, molto forte, ma resisti alla tentazione: non investigare e riporta ciò che dicono i detrattori così come lo dicono ;-))) -- g · ℵ (msg) 18:06, 28 nov 2012 (CET)

Investigare? Sto solo leggendo... :) --F l a n k e r (msg) 18:19, 28 nov 2012 (CET)

OK, in effetti un errore l'ho trovato: secondo l'allegato G del rapporto AM, che contiene una parte delle comunicazioni della torre con il volo, il decollo è avvenuto alle 9:44 non alle 9:54 come indicato nel resto del rapporto. Quindi tornerebbero le 11:00 circa testimoniate dai paesani per 80 minuti di volo. Ho indicato questi dati anche nella voce, spero di non aver ecceduto. --F l a n k e r (msg) 22:49, 28 nov 2012 (CET)

Penso di aver messo tutto quello di cui valeva la pena. Manca solo quello che mi dicevi: una descrizione dell'esercitazione che avveniva in Italia. --F l a n k e r (msg) 23:08, 28 nov 2012 (CET)

Esercitazione Demon Jam V

Per poter scrivere qualcosa di chiaro ed ineccepibile, bisogna avere ottime competenze in ambito di radionavigazione aerea, in particolare quella impiegata alla fine anni '70 in Italia. Competenze che io non ho... per chi volesse cimentarsi, consiglio anche la lettura di un sito web che purtroppo non c'è più, ma che è possibile consultare su: http://web.archive.org/web/20100814060644/http://www.strageustica.it/argomenti/quadroradar.htm .--F l a n k e r (msg) 20:40, 29 nov 2012 (CET)

lettere sul casco

abbiamo in voce, fontato, che le lettere del nome sul casco del pilota erano in alfabeto arabo. dalla sent.ordinanza risulta invece che fossero in alfabeto latino (capo2 pp.4127,4138,4140,4360). di solito ho trovato le carte del processo più affidabili dei libri (che spesso ne derivano), aggiungo che la trascrizione del nome appare già nei primi rapporti dei cc e dubito che avessero basi di arabo e si siano messi a traslitterare. inoltre i dubbi sul nome khalid/khalil non sarebbero potuti sussistere se l'alfabeto fosse stato arabo, si sarebbe scritto diverso: ﺧﻠ / ﺧﺎﻟ, mentre vengono se l'alfabeto è latino ché viene scritto uguale: khal/khal. (grazie all'utente cloj!)
altro dubbio: se sul casco c'è l'abbreviazione di Khalil, perché ci sarebbe scritto Koal, come diciamo in voce?
ps-non c'entra niente ma: dal documento dell'AM, c'è la foto, poco leggibile purtroppo, di un "casco in cuoio"... è questo il casco a cui ci si riferisce? non era presente alcun casco rigido, a quanto risulta?
saluti --pusk-пуск (msg) 00:33, 31 gen 2013 (CET)

modificato come da atti dell'inchiesta, risolto il dubbio sul casco. saluti --pusk-пуск (msg) 15:47, 3 set 2013 (CEST)

Nuova fonte

Vi segnalo una nuova fonte, da cui gli utenti esperti dell'incidente potranno trarre informazioni e riscontri per arricchire la voce: http://www.huffingtonpost.it/2013/06/27/strage-ustica-giulio-linguanti-mig-libico-23-sila-27-giugno-1980_n_3507719.html?utm_hp_ref=italy --95.252.162.96 (msg) 13:27, 27 giu 2013 (CEST)

27 o 18 giugno?

All'inizio del testo è scritto 27 giugno, questo è però il giorno della strage di Ustica non della caduta del MIG.