Discussione:Irredentismo italiano
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Io non posso credere! Questo articolo é piu piccollo per essere una parte dell'historia dell'Italia. Per favore, Aiuto con questo articolo, que devrai tenere piu informazione. --Chabi 21:55, 29 gen 2008 (CET)
io nella sezione storia citerei l'italia aguestea
https://it.wikipedia.org/wiki/Regioni_dell'Italia_augustea
ed anche cio che scrive Dante
Suso in Italia bella giace un laco, a piè de l’Alpe che serra Lamagna sovra Tiralli, c’ ha nome Benaco.
(Inf. XX 61-63)
(nel link la spiegazione) http://www.treccani.it/enciclopedia/tirolo_%28Enciclopedia-Dantesca%29/
Sì come ad Arli, ove Rodano stagna, sì com’a Pola, presso del Carnaro ch’Italia chiude e suoi termini bagna,
(Inf. IX 112-114)
Dubbi modifica
La voce mi lascia molti dubbi, tra cui la mancanza di fonti citate, che vorrei vedere anche a supporto delle cartine inserite. Tra cui: l' inserimento di aree svizzere, il sostenere l' italianità' della Corsica causa somiglianze dialettali con la Sardegna(ciò piuttosto sarebbero motivo per invocare l' indipendenza insulare). Dalmazia e Malta mi suonano fuori luogo nel contesto irredentista ed anche Savoia e Nizza (la prima non fosse che per evidenti motivi etnici linguistici, la seconda e' in ogni caso ben al di la' dello spartiacque alpino e per tutti questi territori non mi risultano siano mai stati presenti reali desideri irredentistici verso l' Italia. Riguardo alla mappe ho anche una piccola curiosità: se tra le terre irredente vi sarebbe persino San Marino (ben in carminio nella mappa) perché non e' segnato lo stato vaticano?
Con questo non intendo affermare che gran parte del contenuto della voce sia da gettare via, ma sarebbe piuttosto da inserire in un contesto differente inerente le sorti della lingua italiana in territori al di fuori dell' Italia. --Bramfab Discorriamo 10:08, 19 feb 2008 (CET)
Ho inserito una segnalazione NPOV per ovvi motivi. Sembra copiato da un libro fascista. --Cornolio 16:24, 19 feb 2008 (CET)
- La voce è quasi interamente copiata da www.irredentismo.it. Lo stesso vale per le immagini. Per quanto riguarda il contenuto, trabocca di POV e vistose esagerazioni, non vale neanche la pena stare ad elencarle tutte quante. A cancellarlo e riscriverlo da capo mi sa che si fa prima. --Wiskandar 20:14, 29 feb 2008 (CET)
Beh se è fascista questo articolo, perché non provate a guardare quello sulla Grande Italia. --AdBo - Scrivi qua! 21:52, 29 mar 2008 (CET)
- Non trovo niente di fascista nell'articolo. E' relazionato all'irredentismo italiano, un movimento politico simile a quello avvenuto in altre nazioni che non hanno avuto il fascismo. Che poi il fascismo se ne sia impossessato e' un'altra faccenda.....ma la Storia su wiki non va negata, anche se relazionata a Mussolini ed ai suoi sbagli.--Jr. (msg) 04:55, 17 apr 2008 (CEST)
Errori,duplicazioni e confusioni modifica
La voce contiene molte imperfezioni e vari errori (basti pensare al numero di italofoni citati per Malta!, non si parla in modo chiaro dei Grigioni! Non ci fu nessun irredentismo per Tunisia e Albania!!!)). C'è (o meglio, c'era) quasi una completa coincidenza fra italofonia e Italia geografica! Provvederò ad alcune correzioni di cui renderò qui ragione documentata e indicherò la relativa bibliografia(Giulio Vignoli).
Mi permetto di osservare come la voce in questione sia identica in alcune parti alla voce "Grande Italia", con conseguenti confusioni e interferenze. In particolare la sottovoce "Le popolazioni italiane dell'Italia irredenta". Orbene, il movimento irredentista prese in considerazione, o per motivi di italofonia e cultura italiana o per motivi geografici (come si dice del resto giustamente nella voce), solo ed esclusivamente, partendo da ovest e quindi sud, est e nord, territori ab immemorabili appartenenti o già appartenuti (in quanto successivamente snazionalizzati) all'area culturale italiana: Nizzardo, Corsica, Malta, Dalmazia, Fiumano, Istria, Venezia Tridentina e Giulia, Ticino e Grigioni italiano. Se ben guardiamo, ci accorgiamo che queste terre, tranne la Dalmazia, appartengono all'area geografica italiana (cioè al di qua delle Alpi), quindi quasi perfetta coincidenza fra aree culturali e aree geografiche italiane. Mai e poi mai il movimento irredentista si occupò di Grande Albania, di Dodecanneso, di Isole Jonie, di Tunisia, di Libia. Queste terre possono essere oggetto della voce "Grande Italia", come lo sono, con duplicazione dell'oggetto, o meglio sarebbe, della voce "Imperialismo italiano" che però mi pare mancare in Wikipedia. Ma su questo tornerò commentando la voce "Grande Italia". Quindi la tabella della sottovoce è errata ma è anche errata quando dà alcune cifre sull'entità degli italiani e degli italofoni. Per intanto italiani e italofoni non sono due termini che coincidono. Nel 1940 (data citata dalla tabella) la Dalmazia era quasi intermante italofona, benchè fosse abitata a grande maggioranza da Slavi. Anche adesso, provate ad andare in Dalmazia e vedrete quanti croati o montenegrini si esprimono in perfetto italiano! 70.000 italiani e italofoni a Malta? Ma vogliamo scherzare? Forse ci si dimentica che fino alla metà degli Anni '30 la lingua italiana era lingua ufficiale a Malta (assieme all'inglese) e quindi tutti i maltesi dall'età scolare alla vecchiaia era italofoni e tale erano stati dall'epoca dei Cavalieri. 40.000 italiani e italofoni in Corsica? Ma se fino al 1943 la lingua della Chiesa corsa(sermoni, verbali dei fabbricieri, verbali di battesimo, cresima, comunione, lettura del Vangelo nel seminario di Ajaccio durante i pasti, ecc. ecc.) era l'italiano!!! Risulta evidente la risibile cifra al ribasso, che andrebbe corretta per Malta e Corsica con quasi la totalità dei loro abitanti di allora. Assieme alcune centinaia di migliaia (200.000 circa Corsica, data l'emigrazione in Francia e circa 200.000 per Malta ben più piccola. Il dato anagrafico serve a capire come la Francia amministrasse la Corsica!). Inoltre il corso è il dialetto più simile all'italiano dopo il toscano. Per finire, fra le frasi dei Grandi affermanti l'italianità di queste terre, ci sarebbe da inserire il Petrarca per Nizza. Per il Ticino bisognerebbe ricordare Teresina Bontempi (c'è la voce su Wikipadia). Per il Grigioni chiarire che italiane sono quattro valli: Poschiavo, Calanca, Bregaglia e il Moesano, nonchè il paese di Bivio in territorio romancio. Il Grigioni è a maggioranza tedesco, poi italiano poi romancio. Ci furono rivendicazioni fasciste per la parte romancia e anche per parte del Vallese (catena mediana delle Alpi), ma questa storia va inserita nella voce "Grande Italia". Mentre parte di Grande Italia va inserita nella nuova voce da redigere "Imperialismo italiano". Per correttezza attenderò alcuni giorni per vedere se c'è qualcuno che obbietta. Poi provvederò alle correzioni indicando la bibliografia. g.v.
Contrariamente a quanto affermato sopra, lascio a qualche volenteroso più di me, l'onere di aggiustare le voci "Irredentismo", "Italia irredenta " e "Grande Italia" non già perchè mi penta delle mie critiche ma per altri motivi. Una cosa è l'irredentismo ("Italia irredenta" era più precisamente una associazione che propugnava l'irredentismo), movimento nato nell'Ottocento come completamento del Risorgimento, che rivendicava con vigore le zone italiane dell'Italia Orientale e la Dalmazia e poi, ma con esiti e forme più incerte, la Corsica, Nizza e Malta e anche la Svizzera italiana. Un'altra cosa fu l'espansionismo fascista che mirava anche alla Savoia e a parte del Vallese e alle zone romancie (o ladine della Svizzera), affermando quale dialetto lombardo il ladino. Per sfociare in un vero e proprio imperialismo con la creazione di Stati satelliti (Montenegro, Croazia, Albania) da aggiungere alle colonie (colonialismo) già esistenti. Basti dire che la Costituzione del Montenegro (1941) affermava esplicitamente che il Montenegro avrebbe fatto parte dell'Impero di Roma o Impero fascista. Non me la sento di procedre per due motivi. Il primo è che essendomi occupato ex professo di questi temi sembra che mi voglia fare della pubblicità, il secondo è che per altri casi in cui ho cercato di correggere (non sempre devo riconoscere, ma per ampie correzioni si) mi sono visto cancellare tutto senza una spiegazione con perdita notevole di tempo. Non è possibile collaborare in modo costruttivo forse per il modo stesso in cui l'enciclopedia è organizzata. L'elenco degli italofoni e degli italiani (che sono due cose aventi significati diversi) è semplicemente risibile. Mantenere l'entità come ora indicata nei vari territori (anch'essi elencati in modo errato) nella voce è semplicemente ridicolo. Sarebbe opportuno consultare "I territori italofoni non appartenenti alla Repubblica Italiana " e "Gli italiani dimenticati. Minoranze italiane in Europa", entrambi editi da Giuffrè, Milano.(la massima casa editrice scientifica italiana).
Proposta di unione con voce "Irredentismo" modifica
Al di là delle critiche del prof. Vignoli - che a me paiono sacrosante - non capisco perché dobbiamo mantenere separata la voce Irredentismo e Italia irredenta. Mi piacerebbe sentire il parere di chi ha creato la voce, ma se le cose rimangono così proporrò l'unione sotto la voce Irredentismo--Presbite (msg) 00:52, 19 giu 2008 (CEST)
- Non sono d'accordo con la proposta di presb, percé Italia irredenta può riferirsi solo all'irredentismo italiano dell'Ottocento-Novecento, mentre irredentismo può aere significato più globale, come l'irredentismo cinese, quello irlandese, quello argentino e cosi via. Esprimetevi tutti. --AdBo - Scrivi qua! 19:11, 19 giu 2008 (CEST)
- In linea di principio potrei essere d'accordo con te, ma in realtà se tu vai alla voce Irredentismo si parla solo dell'irredentismo italiano dell'Ottocento-Novecento: di fatto sono due voci che parlano della stessa cosa.--Presbite (msg) 20:03, 19 giu 2008 (CEST)
- Magari "Irredentismo italiano" avrebbe una connotazione un po' più NPOV— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.90.49 (discussioni · contributi).
Precisazioni modifica
Nella pagina "Italia irredenta" (tra l'altro, il nome corretto sarebbe "Italia REDENTA, non IRREDENTA") sono presenti alcune affermazioni non corrette. Anzitutto, come suddetto da altri utenti, non va confusa l'Italia redenta con la Grande Italia di Mussolini, perché sono due cose completamente diverse (basti pernsare che l'Italia redenta, come ideale, nacque nell'Ottocento, la Grande Italia negli anni del Fascismo). In secondo luogo, va precisato che terre come la Tunisia, la Libia, le isole Ionie, l'Albania, la Savoia, il Dodecaneso non furono mai rivendicate dagli Irredentisti e non furono oggetto di discussioni a riguardo. Concludo dicendo che del titolo "Le popolazioni italiane dell' Italia irredenta" é fatto un cattivo uso, dal momento che, nel paragrafo, si parla di Grande Italia e non Italia redenta e che, comunque, tutto il paragrafo sarebbe da eliminare (nella pagina Italia redenta) e aggiungere nella pagina Grande Italia. --Latronico (msg) 9.28, 28 nov 2008 (CEST)
Enfatizzazione? modifica
Non vedo alcuna enfatizzazione del ruolo positivo dell' irredentismo italiano nella voce. Anzi, la trovo molto equilibrata e finanche priva di riferimenti alle molte "posizioni" nazionalistiche degli irredentisti fascisti. Tutti sappiamo che vi fu un irredentismo "risorgimentale", che purtroppo degenerò in quello nazionalista di mussoliniana memoria. Ma da lì a dire che tutto l'irredentismo sia una enfatizzazione positiva, mi sembra eccessivo....quindi provvedo a rimuovere il tag.--3leopard (msg) 19:35, 12 mar 2010 (CET)
Giudizio sostanzialmente positivo sulla voce modifica
Il giudizio è sostanzialmente positivo anche se sarebbero auspicabili piccole correzioni. Mi pare giusta la netta distinzione fra il vero irredentismo e la strumentalizzazione fattane dal fascismo. Ma lo stesso vale per molti altri riferimenti storici dall'antica Roma a Garibaldi. Inoltre sfumerei l'obiettivo dell'Italia regione geografica: ai veri irredentisti non interessavano le catene montuose o il corso dei fiumi. ma la cultura, la lingua e l'etnia delle popolazioni e la storia.--62.249.32.77 (msg) 11:13, 28 lug 2010 (CEST)
Cherso e Lussino? modifica
La voce considera le isole di Cherso e Lussino fuori dai confini naturali dell'Italia fisica. La questione è controversa dal momento che le isole quarnerine occidentali che si trovano immediatamente a sud della penisola istriana possono essere considerate una continuazione di detta penisola (come la Sicilia rispetto all'Italia). Aggiungasi che le isole di Cherso e Lussino, contrariamente a Veglia e Arbe, sono più vicine alla costa istriana che a quella dalmata e conseguentemente se l'Istria è inclusa nel'Italia fisica lo stesso trattamento deve essere riservato a Cherso e Lussino. Si prega quindi di integrare aggiungendo anche il non infondato punto di vista differente. --Deguef (msg) 12:45, 21 set 2010 (CEST)
Il Vallese italiano modifica
- Non vi sono dubbi (basta guardare una qualunque carta dell'Italia fisica senza andare a consultare le opere dei grandi geografi)), che l'arco alpino passa per il Sempione e quindi Gondo, pur essendo oggi abitata da popolazione di lingua tedesca (come del resto gran parte dell'Alto Adige), fa parte dell'Italia. Diverso è il discorso su Briga ed altre località dell'Alto Vallese dove un tempo si parlava italiano, le quali tuttavia si trovano oltre la catena alpina. Restano alcuni toponimi a testimoniare il passato italiano. --Deguef (msg) 13:06, 5 nov 2011 (CET)
Mussolini e Trento modifica
La frase di Mussolini e' senza fonti, per cui primo a o poi o sara' fontata o sara' rimossa. In ogni caso a quel tempo Mussolini era un acceso "rivoluzionario" per cui i suoi giudizi erano del metro: o una persona e' esaltata come me oppure e' un pantofolaio, riportare le sue impressioni come testimonianza oggettiva di un clima politico e' fuori da ogni serio approccio ai fatti.--Bramfab Discorriamo 09:54, 15 nov 2013 (CET)
Errori degli irridentisti modifica
Uno dei grandi errori e abbagli degli irridentisti "italici" ottocenteschi e del primo novecento fu quello di considerare le "lingue locali o dialetti" come dialetti o varianti dell'italiano; in realtà sia in area italico-italiana che nelle aree limitrofe, dove si sono avuti moti irridentisti, le popolazioni non parlavano italiano ma "lingue locali" che non erano e non sono varianti dell'italiano ma variazioni linguistiche di area italica parallele all'italiano che era parlato sino ai primi del 900 soltanto da una minima parte delle popolazioni. Fu un grande errore ideologico che causò comportamenti aberranti e innumerevoli violenze e grandi sofferenze. Non è mai esistita nei millenni una "nazione italiana" co le sue genti che parlassero una sola lingua, nemmeno in epoca romana dove il latino era parlato soltanto da una minoranza come accadde poi anche per l'italiano. Un nazionalismo "ideologico e sentimentale" costruito su queste errate premesse linguistiche non può che portare a confusioni, sbaragli, sconfitte e a esiti dolorosi. Inoltre questi moti coninvolgevano soltanto una minoranza della popolazione. Alberto Pento --2.43.94.209 (msg) 14:06, 28 dic 2014 (CET)
Questo è di gran lunga l'intervento più lucido e sensato nell'intera pagina di discussione (e andrebbe copiato come promemoria in tutte le voci connesse). In base alle discutibili fonti utilizzate per la stesura di questi wiki-articoletti di stampo alquanto nazionalista, sembrerebbe che la storiografia italiana ignori del tutto il dettaglio di non poco conto che nelle regioni geografiche dell'Istria e Dalmazia le genti che parlavano dialetti derivanti dal dialetto veneto (la "lingua del commercio" in tutto l'Adriatico nei secoli in cui queste parlate si venivano a formare) furono nient'altro che piccole minoranze linguistiche, quindi parti complessivamente alquanto esigue delle popolazioni storicamente presenti in queste aree.
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Sud Tirolo/Alto Adige modifica
L'odierna provincia di Bolzano è erroneamente considerata una terra irredenta. Non essendoci mai state popolazioni italiani in questa regione, non si può considerare parte delle regioni che hanno beneficiato dai movimenti irredentisti. Considerare l'alto adige/sud tirolo una terra irredenta è un grossolano errore, in quanto nemmeno in età romana la zona era descritta come facente parte dell'italia, bensì come provincia dei reti (il ladino come lingua infatti è discendente del volgare reto-romano). Dopo le invasioni dei popoli germanici la zona si germanizzò, a fatica, e rimase prevalentemente tedesca (in questo caso prevalentemente sottintende che alcune zone rimasero ladine, certamente non italiane) fino alla nuova forzata italianizzazione del governo fascista. L'unica giustificazione avente senso è quindi quella della presa strategica, molto meno nobile dell'irredentismo, della provincia di Bolzano, la quale non è sufficientemente evidenziata nell'articolo.
- In questo caso gli irredentisti presero a pretesto il crinale alpino: la Gran Catena dello Spartiacque secondo Tolomei , vedi Vetta d'Italia,e questo è il fatto non sufficientemente evidenziato nell'articolo.--Bramfab Discorriamo 18:52, 9 gen 2019 (CET)
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TERRITORI IRREDENTI modifica
Apro questa discussione perché alcune parti della voce sono poco chiare.
Nei "Territori al di fuori dei confini della regione geografica italiana" rivendicati vi è anche l'isola di Cercara (Kerkenna), il tutto ovviamente privo di fonte. Non sono riuscito a trovare nulla riguardo a rivendicazioni di Cercara, la quale, tra l'altro, mai fece parte dell'Italia unitaria, mentre venne controllata da stati preunitari per brevi periodi. L'isola si trova al di fuori della regione geografica italiana e non ha mai ospitato una comunità italofona che io sappia. Propongo quindi di rimuoverla dalle rivendicazioni.
Per quanto riguarda il Vallese, non sono a conoscenza di rivendicazioni su Briga, la quale mai fece parte di stati preunitari e si trova oltre lo spartiacque. Non fece parte della Diocesi di Novara, al contrario dell'Alta Val Divedro; inoltre non mi risulta che in loco si sia mai insediata una popolazione italofona, eccezion fatta per alcuni minatori tra l'800 e il '900 (lo avevo letto parecchio tempo fa, dovrei ricercare la fonte). Chiedo quindi di rimuovere Briga dalle rivendicazioni.
Inoltre Briga non mi risulta faccia parte della Vallata del Sempione.
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Italofonia in Svizzera modifica
Nel.1970 si valutavano in un 13% le persone che dichiaravano di parlare italiano come prima lingua in Svizzera. Oggi tale percentuale si aggira in un 6%.su una popolazione di 9 milioni di abitanti. Pur considerando l' aumento della popolazione il calo c' e' stato e non di poco.
Occorre precisare che in Svizzera per quanto riguarda le lingue vige il criterio della territorialita' cioe' una lingua e' definita "ufficiale" in Cantoni o regioni ben determinate. E' l' unica lingua ufficiale in Ticino (dal 1803) e nelle valli.grigioni.di Mesolcina, Calanca, Bregaglia e Valpischiavo. Non piu' ufficiale nell' ex comune di Bivio, oggi frazione di Serses.
Indubbiamente l' italofonia in Svizzera non e' dunque molto...in forma. La lingua italiana non e' un idioma primario a livello internazionale e, anche nella Confederazione serve a poco se non accompagnato dalla conoscenza di altre lingue.
Indubbiamente la Svizzera e' unita da un insieme di fatti storici, da un modo di vivere e di governanti particolari che hanno creato la swissness, l' elveticita' insomma. Ogni riferimento all' importanza di etnia e lingua suscita sospetti "razzisti" e perplessita' , per.non dire un malcelato disgusto.
Nessuna simpatia dunque per ideologie che si rifanno a teorie "estere". --194.230.145.120 (msg) 20:56, 22 giu 2023 (CEST)