Discussione:Lezioni sulla filosofia della storia

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Correggo e riscrivo

Correggo lo stub e riscrivo integralmente.--Gierre (msg) 10:00, 11 giu 2012 (CEST)

Sì, sarebbe una cosa buona e utile. Ti ringrazio per l'interessamento: purtroppo il tempo a mia disposizione non mi permette di scrivere "voci da vetrina" come quelle che fai tu. Io, come dire, "abbozzo" le voci che "colpevolmente" (in senso bonario) mancano a questa enciclopedia e spero che qualcuno di buona volontà le ampli. Grazie quindi per l'interessamento, monitorerò con attenzione il tuo lavoro. Ciao e buon lavoro. --Apollineo! (msg) 12:03, 11 giu 2012 (CEST)

Modifiche

Le mie recenti modifiche trovano la loro spiegazione nel campo oggetto che ho adeguatamente compilato. --Apollineo! (msg) 13:40, 14 giu 2012 (CEST)

Innanzitutto è norma in WP di buona educazione tener conto dell’avviso WIP prima di precipitarsi a modificare il testo ancora oggetto di scrittura. Riguardo alle tue modifiche:

1. 1.Non siamo obbligati a niente ma inserire un testo di letteratura critica come quello di Popper che contesta l’interpretazione hegeliana della filosofia della storia è senz’altro utile per l’utente che voglia approfondire.
2. 2.Grazie dell’ulteriore lezioncina che ti pregherei di evitare per i tuoi futuri interventi che certo non mancheranno. Comunque (vedi qualsiasi manuale scolastico): per Hegel

a) tutto ciò che è razionale è reale

b) l’operare della ragione è infinito

c) quindi anche la realtà è infinita.

La questione se la REALTÁ sia infinita poi non riguarda né Hegel né la sua scuola che dibatte invece se il PROGRESSO della storia sia infinito o se se invece il culmine si sia attuato con lo stato prussiano

3.anche il giustificazionismo non è di Hegel ma della destra hegeliana

Per la chiarezza e ad evitare confusione tra le mie e le tue modifiche prima ancora che la voce sia conclusa riporto tutto allo stato originario della voce. Mi farai il favore e la cortesia di fare le tue modifiche quando sarà completata.

--Gierre (msg) 07:31, 15 giu 2012 (CEST)

L'avviso WIP open da te apposto dice che è consigliabile (non obbligatorio) discutere con l'utente che ha apposto tale avviso le modifiche sostanziali che si sta per introdurre. Tra l'altro, le mie modifiche non sono, a mio avviso, definibili come sostanziali o radicali, visto che mi sono limitato a correggere tuoi numerosi refusi all'interno del testo (ragione per cui ho riportato la voce alla mia versione: non vorrai mica presentare una voce zeppa di errori ortografici, spero) e precisare ciò che a mio avviso andava precisato al fine di fare chiarezza.

Di conseguenza:

1. La critica di Popper non è per nulla pertinente, quindi va tolta.
2. Non tengo "lezioncine" (e anche questo tuo andare sul personale ogni volta che discutiamo non è certo un bello spettacolo), ma ti comunico ciò che a mio avviso è importante che tu sappia.
3. Hegel non specifica se l'operare della ragione è infinito: è una questione che il filosofo lascia aperta e che viene poi ripresa, diventando anzi l'oggetto di scontro principale, dalla sinistra e dalla destra hegeliana. La prima ritiene, come ben saprai, che non siamo ancora giunti al termine del percorso razionale che ci è prospettato, la seconda, invece, considera che sì, siamo alla fine di tale percorso e dunque alla fine dell'operare della ragione. In ogni caso, Hegel non parla di questo, lo fanno le due correnti che ad egli si ispirano. Tu dici che queste correnti parlano di progresso della storia, ma il progresso della storia (quindi della realtà di ogni tempo) coincide con il progresso della ragione, di conseguenza si parla della stessa cosa.

Sono di fretta e sto uscendo: se c'è qualcosa che non ti è chiaro fammelo sapere (senza segnalarmi un'altra volta come problematico, ovviamente, che tanto sai come va a finire...). Ciao. --Apollineo! (msg) 09:03, 15 giu 2012 (CEST)

P.S. Mi farai il favore e la cortesia di fare le tue modifiche quando sarà completata. La voce non è di tua proprietà. Ricordiamocelo sempre.

Vedo che Gierre ha reintrodotto alcune parti eliminate da Apollineo. In tutta sincerità era quello che avrei fatto intervenendo. Non ho tempo per analizzare la cronologia, ma vi pregherei di cambiare approccio quando vi incontrate. Spesso si dice "ci sono n-mila voci", ma io vi dico "non vi evitate", cercate solo di discutere in talk e non nella cronologia. La discussione, peraltro, dovrebbe svolgersi attraverso fonti autorevoli. Se nasce una discussione tra 'pediani su una questione di contenuto, dovrebbero essere le fonti a risolverlo. I 'pediani dovrebbero limitarsi alle questioni di metodo. Le voci non sono di nessuno, è vero, ma un WIP andrebbe di norma rispettato. Nel caso, scegliere la talk. Un'altra ragione per non usare solo il campo oggetto è che il consenso su una certa versione si evincerà solo dalla crono, il che è molto scomodo. Un'ultima cosa: io non sono nessuno, però chiederò ad un amministratore (un altro nessuno) un blocco per il prossimo di voi due che fa un apprezzamento sulla persona. Cercate invece di elencare i punti in discussione: è in questo modo che qualche altro utente può essere coinvolto nella discussione. Suvvia, cerchiamo di non indebolire un settore già bisognoso di aiuto quale la filosofia su it.wiki. Vi auguro ottime cose e vi seguo in questa talk. Grazie! :) --pequod ^..Ħƕ 10:31, 16 giu 2012 (CEST)

Prendo atto che non c'è consenso alle mie modifiche e dunque lascio proseguire Gierre nel suo operato, pur non condividendolo. Le mie motivazioni le ho già espresse sopra, ma non insisto. Spero che i miei rapporti con Gierre migliorino, anche perché, come si dice, siamo tutti sulla stessa barca e quindi "lavoriamo" tutti per lo stesso scopo. Arrivederci. --Apollineo! (msg) 19:08, 16 giu 2012 (CEST)

Non è che non ci sia consenso. Io volevo annullare per metodo, perché non mi piacciono i dibattiti fatti in crono (sul merito: mi spiegate?). Prego quindi sia te che Gierre di spiegare qui dove sta il problema (magari spiegando la relazione con gli edit) e possibilmente di illustrare con fonti perché esiste una ragione e un torto. Sul discorso della "stessa barca" sono molto d'accordo, mi pare una cosa molto saggia. Avanti così! :) --pequod ^..Ħƕ 03:49, 17 giu 2012 (CEST)

Ciao Pequod, ti prendo sul serio e ti spiego i motivi per cui ritengo le modifiche introdotte da Apollineo "improprie" magari riferendomi anche a delle fonti:

• 1) L'utente suddetto cancella la bibliografia critica riferita a Popper perché la ritiene "non pertinente" (sic!). A me sembra utile per il lettore della voce introdurre uno spunto di letteratura critica al pensiero di Hegel sulla storia riferendolo a K. Popper che accusa Hegel di essere la fonte di tutto lo "storicismo contemporaneo" e che sostiene che il suo successo segnò l'inizio dell'era della disonestà e dell'era dell'irresponsabilità intellettuale prima e morale poi.
• 2)L'utente sostiene che è discutibile che la Realtà per Hegel sia infinita riferendosi erroneamente alla scuola hegeliana. Che la realtà sia invece per Hegel infinita lo si trova su un qualunque manuale scolastico ... comunque «La sostanza è assoluta e infinita; in questo predicato di infinitezza, è contenuta la necessità della natura...» (in Hegel, Eticità assoluta e diritto positivo. Le maniere di trattare scientificamente il diritto naturale, FrancoAngeli, 2011, p.41) Ancora: basterebbe pensare alla condivisione hegeliana del "Deus sive Natura" di Spinoza.
• 3) Il tema del giustificazionismo non è hegeliano ma della destra della scuola hegeliana. «i rappresentanti della destra fecero propria una visione "giustificazionista" della realtà (Cfr. Luciano Zamperini, Da Kant a Marx, Giunti Editore, p.136» e anche: «In questo modo la visione hegeliana non è l'assunzione della storia come maestra di vita, o la riproposizione di un giustificazionismo storico integrale: non si tratta di «salvare» e volgere in positivo qualsiasi evento storico, ma al contrario mostrare come nel travaglio del negativo venga ad attuarsi il progresso della libertà umana.» (Vedi:Autori Vari, Polemos. Materiali di filosofia e critica sociale. La serie delle azioni. Percorsi della filosofia pratica hegeliana, Stamen - Editoria Scientifica, 2006 p.36)

L’utente attribuisce poi impropriamente la polemica nell’ambito della scuola hegeliana alla questione se per il maestro la realtà sia infinita. In vero di questo per gli hegeliani non è posibile dubitare: cadrebbe tutto il sistema basato sulla fondamentale formula della complementarietà del reale col razionale.

Il contrasto si svolgeve invece prima sul piano teologico poi su quello filosofico-politico, cioè sul seguente dilemma: se la dialettica hegeliana (sia del razionale che del reale) è infinita bisognava pensare questo progresso storico infinito e quindi anche lo stato prussiano, che Hegel sembrava ritenere il culmine dello sviluppo e del progresso storico, era destinato ad essere superato?

Tanto ti dovevo sperando di essere stato chiaro.--Gierre (msg) 07:58, 17 giu 2012 (CEST)

Indubbiamente un'ottima spiegazione. Mi hai convinto. --— Apollineo! (messaggi) 09:29, 17 giu 2012 (CEST)

Grazie a Gierre per la spiegazione e ad Apollineo! per la sportività. --pequod ^..Ħƕ 14:07, 17 giu 2012 (CEST)