Discussione:Luogo di origine di Gesù

Circa gli studiosi che negano la nascita a Betlemme, bisognerebbe vedere bene cosa dicono i testi (pes Loisy e Craveri): nel paragrafo sulla nascita c'è scritto che questi studiosi dicono sia nato a Nazaret, mentre nel paragrafo sull'origine a nazaret gli stessi studiosi negano l'esistenza di nazaret. --RR 08:20, 13 apr 2008 (CEST)

Anche per Cascioli (ho tolto la citazione perchè senza riferimenti, se si trovano d'accordo a rimetterla, vedi cronologia) non mi è chiaro: dice che Gesù non è esistito ma è nato a Gamala? Boh --RR 13:14, 13 apr 2008 (CEST)

+1 all'eliminazione di Cascioli come fonte. Sulla serità delle tesi dello stesso (scarsa) c'è stata, tempo addietro, una discussione su queste pagine, anche se ora non ho modo/voglia di recuperarne il link. --Pap3rinik (msg) 11:27, 14 apr 2008 (CEST)

+2 Cascioli come fonte è inattendibile e/o contradditorio--Anthos (msg) 19:31, 14 apr 2008 (CEST)

Marco&Matteo

"i riferimenti a Nazaret di Marco..." è solo Mc1,9. Essendo uno ci vuole il singolare, non il plurale: "il riferimento". In Mc6,1 quel [Nazaret] è un'aggiunta tua: sono convinto anch'io che sia Nazaret ma non facciamo dire a Marco cose che non dice espressamente. Correggi perfavore --RR 12:45, 21 apr 2008 (CEST)

Strage degli innocenti: "fatto storico inesistente". Affermazione POV. Puoi dire che l'episodio è testimoniato solo da Matteo e dunque giudicato inesistente da storici laici per il silenzio delle altre fonti, ma non puoi dire tout-court inesistente. La Bibbia TOB in nota giudica l'episodio compatibile col comportamento di Erode. Correggi perfavore. --RR 12:48, 21 apr 2008 (CEST)

Ho fatto io. In maniera perfettibile, ovviamente. --Pap3rinik (msg) 15:09, 21 apr 2008 (CEST)

Ho scritto «Per la critica storica, al contrario, i riferimenti a Nazaret di Marco ... »: devo usare il plurale, perché la critica storica considera entrambi i passi riferiti a Nazaret. Oltre tutto, che Marco 6,1 si riferisca a Nazaret non è affatto né una mia interpretazione né della sola critica storica ma è quella di tutti gli tutti gli esegeti, laici, cattolici e protestanti. Togliere il riferimento esplicito a Nazaret renderebbe incomprensibile il commento, riportato subito dopo, fatto dai cattolici a questo passo, i quali intendono negare che Marco consideri Nazaret la città di nascita di Gesù

Definire un mio POV l’inesistenza storica della strage degli innocenti – negata infatti da tutti gli storici (laici? Che c’entra la laicità con lo scrupolo dello storico?) – è piuttosto buffo. Ad affermare la «compatibilità» (neanche l’esistenza) della presunta strage sono solo gli apologeti (non gli storici) cattolici. Comunque riformulo il passo.

Elimino poi per la seconda (e spero ultima volta) il tuo tendenzioso link al cosiddetto argomento del silenzio. Credo di essermi spiegata. Barbara (msg) 15:32, 21 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo anch'io a esplicitare che la "patria" di Gesù è Nazaret in base a quanto dicono gli altri vangeli. Mi fa piacere Barbara che sostieni che bisogna completare il silenzio di Marco con i passi paralleli degli altri vangeli, è quello che gli esegeti cristiani fanno di solito. Anche per la nascita a Betlemme.

L'argomento del silenzio tu lo giudichi tendenzioso? Onestamente non me ne può fregar di meno. Se è l'argomentazione dal silenzio, e lo è, perché non è corretto indicare un link a questa fallacia argomentativa? --RR 17:10, 21 apr 2008 (CEST)

In attesa di una tua risposta sull'argomento del silenzio, faccio notare che non sono ovviamente d'accordo a mettere in corpo al testo "episodio considerato inesistente dagli storici non confessionali", mentre in nota il parere degli storici cattolici. Non propongo di fare il contrario, sarebbe POV come è POV adesso, ma mi piace la proposta di Paperinik che tu hai cancellato: "la cui storicità è controversa". Lascerei questa. --RR 12:28, 23 apr 2008 (CEST)

La proposta di Pap3rinik non è accettabile: non c'è nessuna controversia fra storici ma solo la volontà degli esegeti - ormai solo cattolici - di ribadire la storicità dei vangeli a qualunque costo, contro gli storici indipendenti che accettano i fatti solo se suffragati da documenti inoppugnabili, qui totalmente assenti. Sul silenzio ti ho già risposto: se a te non può fregar di meno, a me importa ancor meno del tuo fregartene. Puoi naturalmente mettere un link aul «silenzio» di Pio XII a proposito di quell'altra storicissima strage. --Barbara (msg) 17:16, 23 apr 2008 (CEST)

• Ogni qualcosa si deve trattare l'argomento -storicità dei Vangeli-alcuni studiosi in base -a proprie teorie o tesi- pretendono di stabilire degli assiomi come il seguente: tutto ciò che è scritto nei vangeli (ma anche nel resto della nuovo testamento e della Bibbia in toto) se non corrisponde al metro da me stabilito -non è storicamente accettabile-. Mi ricorda tanto l'ostinata negazione degli studiosi della reale esistenza dell'impero Hittita, di cui solo la Bibbia parlava, finchè l'archeologia ne disseppellì le rovine, provando anche la veridicità delle armi di ferro di cui la Bibbia parlava, in piena affermata e storicamente dimostrata età del Bronzo. O il fatto che se Schliemann avesse dato retta agli studiosi del tempo e non avesse creduto che Troia fosse esistita storicamente non l'avremmo ritrovata (anche se commise degli errori..)....

1. Bene il problema è che la tesi secondo la quale Gesù non è nato a Betlemme è velleitaria e non dimostrata da niente se non dagli stessi scritti di quelli che la negano. A nulla vale considerare che due millenni di documenti, scritti e trattati affermino, accennino, alludano o sottintendano che ciò sia indubbio!?
2. Il censimento di Quirinio non è storicamente accertato perchè non c'è (fino ad oggi!) prova?: ma è anche vero che NON c'è niente che provi il contrario se non i soliti libri o scritti di coloro che vogliono negarlo a tutti i costi anche arrampicandosi sugli specchi.
3. La strage degli innocenti che interessa un'oscuro villaggio della Palestina occupata e poi distrutta nel 66-70, 132-135 etcetera perchè dovrebbe non essere mai successa solo perchè non c'è un documento storico che la attesti? L'attestazione del vangelo è essa stessa un documento.
4. Gli scritti neotestamentari sono documenti ampiamente attestati come esistenti storicamente (e affidabili testualmente) data l'esistenza di centinaia di codici unciali,alcune migliaia di codici meno antichi e da milioni di citazioni di scritti dal I al IV secolo; nessuno dubita dell'autenticità dell'Odissea o degli scritti di Platone, o dell'esistenza di Socrate anche se di lui non abbiamo ne sappiamo praticamente nulla...

Lo sport è quello di negare,negare,negare? Accusando gli altri di non avere prove inconfutabili? E' questo lo spirito enciclopedico? Chi vi da cari amici l'autorevolezza per farlo? Le prove le dovrebbe fornire chi attesta il contrario, in questo caso gli studiosi indipendenti o meglioilluminati ma leggendone i testi perchè scopro soltanto aria fritta?--Anthos (msg) 15:52, 26 apr 2008 (CEST)

Silenzio

Avrei sicuramente preferito il semplice "la cui storicità è controversa"...

Sul silenzio non avevi risposto. Illustrami perfavore il nesso logico tra il luogo di nascita di Gesù e l'olocausto, e se sei convincente sono ovviamente d'accordo a mettere il link. Altrimenti ci accontiamo di argomento del silenzio sul quale si basano i tuoi seri studiosi. --RR 17:34, 23 apr 2008 (CEST)

Mio querulo corrispondente, io non ho mai posto alcun nesso fra il luogo di nascita di Gesù e l'olocausto, né comprendo mediante quale personalissima elucubrazione tu abbia creduto di attribuirmelo. Infine e per l'ultima volta: Marco, come si è visto, considera Nazaret patria di Gesù. Punto e basta. Egli mantiene il più rigoroso silenzio su Betlemme, su Roma, su Atene, su Forlimpopoli e su altri milioni di città, paesi, borghi agricoli e ridenti villaggi turistici affacciati sul mare. Prendine atto e mettiti il cuore in pace. Barbara (msg) 18:27, 23 apr 2008 (CEST)

• "quell'altra storicissima strage" pensavo che alludessi all'olocausto e ti facevo notare che non c'entra nulla con questa talk, evidentemente ho capito male.
• "Marco, come si è visto, considera Nazaret patria di Gesù." Marco dice che Gesù andò da Nazaret al Giordano. Punto. Marco nomina una patria anonima di Gesù, che Luca specifica con Nazaret dove fu allevato. Punto.

Dunque c'è l'argomento del silenzio si o no? Se sì, il link ci sta. Se no, non ci sta. --RR 18:39, 23 apr 2008 (CEST)

Oltre a torturare Marco, volendogli far dire quello che non ha detto con il pazzesco e contorsionistico POV cattolico che egli non avrebbe nominato Betlemme pur pensandolo, stai torturando anche me. In che lingua devo farti capire che hai torto marcio? (Nota la finezza di quel Marcio...) Del resto, anche con Giovanni hai fatto la stessa operazione, guardandoti bene dal citare l'altra, prevalente e ovvia interpretazione. Ma ci arriveremo ... Barbara (msg) 19:25, 23 apr 2008 (CEST)

Dunque il silenzio vuoi linkarlo sì o no? --RR 19:37, 23 apr 2008 (CEST)

NO, NOT, NON, NEIN, NIET .... --Barbara (msg) 10:41, 24 apr 2008 (CEST)

Perché? (Fai finta di essere a un esame universitario, finora i prof di storia (laici) che ho avuto io ti avrebbero rimandato a casa: "no perché no" non è una motivazione fondata) --RR 11:16, 24 apr 2008 (CEST)

Quousque tandem abutere, Rodberte, patientia mea? --Barbara (msg) 12:08, 24 apr 2008 (CEST)

Guarda che non mi schiodo. A parte battute e aprioristici rifiuti non hai ancora fornito una seria motivazione che ti faccia superare un qualsiasi esame universitario. O interrogazione da liceo. Citi l'argomento del silenzio ("e il silenzio su Betlemme"), perché non vuoi linkarlo? --RR 12:17, 24 apr 2008 (CEST)

«Marco, come si è visto, considera Nazaret patria di Gesù. Punto e basta. Oltre a torturare Marco, volendogli far dire quello che non ha detto con il pazzesco e contorsionistico POV cattolico che egli non avrebbe nominato Betlemme pur pensandolo, stai torturando anche me. Egli mantiene il più rigoroso silenzio su Betlemme, su Roma, su Atene, su Forlimpopoli e su altri milioni di città, paesi, borghi agricoli e ridenti villaggi turistici affacciati sul mare. Prendine atto e mettiti il cuore in pace». Barbara (msg) 12:35, 24 apr 2008 (CEST)

Stai usando l'argomento del silenzio. Prendine atto e mettiti il cuore in pace. E mettiamo il link. --RR 12:44, 24 apr 2008 (CEST)

Ho messo un link ad argomento del silenzio anche nella voce Gesù circa la morte di Giuseppe e il celibato di Gesù. Per questi presumo che tu non abbia obiezioni, nevvero? Domani metto il link anche qui --RR 23:57, 24 apr 2008 (CEST)

"RR, La prossima volta che ci provi chiederò il tuo blocco". Hai ragione, chi apporta modifiche o fa' RB a edit altrui in maniera immotivata e senza passare dalla talk merita il blocco. Me lo merito.

Ah no 'spetta, mi son confuso, io ho portato motivazioni e ho proposto in talk di aggiungere il link, in attesa di un tuo vero argomento circa il non linkare argomento del silenzio quando si usa l'argomento del silenzio. Allora chi è che merita il blocco? --RR 10:34, 26 apr 2008 (CEST)

Posso dirvelo che questa mi sembra la tipica situazione in cui indipendentemente da chi abbia torto o ragione alla fine vengono bloccati entrambi?
Passando alla querelle, la soluzione mi pare abbastanza semplice: se c'è qualche fonte autorevole che critica la critica storica accusandola di usare l'argomento del silenzio lo si scrive, citando la fonte, altrimenti la cosa sembrerebbe una ricerca originale. Da notare che anche la critica storica ha bisogno di una fonte, così è un esempio di evasività. --Jaqen l'inquisitore 11:30, 26 apr 2008 (CEST)

Grazie che hai interrotto il monologo a due. Guarda che non critico l'argomento del silenzio applicato a Marco. Dico solo che qui è usato l'argomento del silenzio ("il suo silenzio su Betlemme"). Se bisogna mettere una fonte, prego Barbara, quali studiosi usano questo argomento? <ironia>Se volete metto le fonti di studiosi che tacciono sulla nascita di Gesù in Marco (Fabris, Ravasi, Meier... in nessuna pagina parla della nascita di Gesù in Marco)</ironia>. Il link ci sta si o no? --RR 11:44, 26 apr 2008 (CEST)

Posso dire che a nota 10 della voce ci sono ben 10 fonti citate e che qui non viene affatto usato l'argomento del silenzio ma solo la parola «silenzio»? Posso dire che, al contrario di me, che ti ho lasciato scrivere la voce senza interromperti, tu non stai facendo altro? Barbara (msg) 11:53, 26 apr 2008 (CEST)

E allora non ci schiodiamo. Dedurre dal silenzio una conclusione (Marco tace la nascita a Betlemme, dunque è nato a Nazaret) è argomento del silenzio sì o no????????????????????????????????? --RR 11:59, 26 apr 2008 (CEST)

Posso dire che nessuno di quelli citati a nota 10 ha dedotto la possibile nascita a Nazaret dal cosiddetto silenzio di Marco su Betlemme, come invece tu ti stai inventando? Barbara (msg) 12:06, 26 apr 2008 (CEST)

Ma mi stai prendendo per i fondelli? "i riferimenti a Nazaret di Marco e il suo silenzio su Betlemme sono decisivi per affermare la nascita di Gesù a Nazaret" NON L'HO SCRITTO IO (= urlo), non mi sto inventando niente!!!!!!!! --RR 12:11, 26 apr 2008 (CEST)

Allora diciamo che abbiamo due modi diversi di scrivere in italiano: io, personalmente, ho scritto il «silenzio di Marco su Betlemme» intendendo semplicemente che Marco non ritiene che Gesù sia nato a Betlemme (altrimenti, perché non scriverlo?). Dunque, per Marco Gesù non è nato a Betlemme. Va bene così? --Barbara (msg) 12:20, 26 apr 2008 (CEST)

"i riferimenti a Nazaret di Marco sono decisivi per affermare la nascita di Gesù a Nazaret" a me sta anche bene, ma adesso metti una citazione precisa di un autore, tra i tuoi 10, che dica "Gesù viveva a Nazaret dunque è nato a Nazaret". Il fatto è che Marco non parla della nascita di Gesù e non si possono fare deduzioni da sto silenzio, o almeno non mi risulta che studiosi seri ne facciano. E' per questo che non avevo fatto sto paragrafo che hai aggiunto tu. --RR 12:36, 26 apr 2008 (CEST)

@Roberto: che è stato usato l'argomento del silenzio lo dici tu. Non mi interessa se tu abbia torto o ragione. Semplicemente se non ci sono fonti autorevoli (io te le ho chieste e tu non le hai tirate fuori) la cosa si toglie (vedi Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti). Se c'è la parola silenzio e vuoi proprio mettere un link quello deve andare alla voce silenzio.
@Barbara: la nota 10 è mezza pagina più in giù rispetto a ciò di cui stiamo parlando e correda la frase

"Alcuni hanno ipotizzato come luogo di nascita di Gesù Nazaret".

La frase per cui ho chiesto una fonte invece dice

"Per la critica storica, al contrario, i riferimenti a Nazaret di Marco sono decisivi per affermare la nascita di Gesù a Nazaret..."

La seconda frase quindi afferma qualcosa di più, e di certo non è autoevidente che tutti i testi citati alla nota 10 ipotizzino Nazaret come luogo di nascita di Gesù sulla base dei riferimenti di Marco. Ci ho messo un citazione necessaria. --Jaqen l'inquisitore 12:50, 26 apr 2008 (CEST)

"che è stato usato l'argomento del silenzio lo dici tu". Trarre una conclusione da un silenzio è argomento del silenzio ("conclusion based on silence or lack of contrary evidence"), non lo dico io.

"io te le ho chieste e tu non le hai tirate fuori" forse non ci siamo capiti: gli studi che ho sottomano (perlopiù cristiani, ma anche Augias-Pesce p. 10, Odifreddi p. 91) quando parlano della nascita di Gesù non dicono: Marco tace dunque è Nazaret. Su MArco che tace anche loro tacciono, ovvio. Che fonti ti avrei dovuto portare? Cmq aspettiamo le citazioni di barbara --RR 13:01, 26 apr 2008 (CEST)

Bella la tesi del silenzio di Marco su Betlemme che vuol dire Nazareth.... Dunque se io non attesto ogni momento che mio nonno è nato a Bergamo ciò significa che mio nonno NON è nato a Bergamo. Marco è il più sintetico ed occidentale dei due vangeli in oggetto e pertanto omette e sottintende ciò che non è essenziale, per l'appunto non spreca tempo a parlare dell'infanzia e del luogo di nascita che presume i suoi interlocutori conoscano già puntando direttamente a ciò che intende comunicare..ovvio! --Anthos (msg) 15:59, 26 apr 2008 (CEST)

Marco

Delle citazioni che hai messo le uniche pertinenti, cioè che trattano della nascita in Marco, sono

• Charles Guignebert [6] «Per Marco non è dubbio che Gesù sia nato a Nazaret. Leggiamo in Marco 6,1: "Ed egli si partì di là e venne nella sua patria". Non si fa il nome della città; ma è certamente situata nella Galilea, perché questo è il paese in cui circola Gesù nel momento in cui viene collocata la predicazione»;
• Panfilo Gentile [7] «Gesù n--Anthos (msg) 19:25, 2 mag 2008 (CEST)acque probabilmente nella borgata di Nazaret», escludendo «Betlemme di Giudea come pretendono Matteo e Luca. La leggenda della nascita a Betlemme fa parte del compito apologetico di accreditare la discendenza davidica del Messia [...] Ma Marco ignora completamente la leggenda e Giovanni, se pur la conosce, non l’accetta».

Le altre perché le hai messe? Vanno tolte, lasciandole nel paragrafo complessivo "Storicità della nascita a Betlemme". Inoltre in corpo al testo lascerei le argomentazioni vere e proprie (pes per Guignebert "questo è il paese in cui circola Gesù nel momento in cui viene collocata la predicazione": NB: Marco non parla mai una predicazione a Nazaret; Panfilo: "Marco ignora completamente la leggenda"), in nota le indicazioni bibliografiche con quote --RR 13:19, 28 apr 2008 (CEST)

Barbara hai fatto un RB delle info messe da Anthos. Sono convinto anch'io che in nel paragrafo Marco fossero "fuori tema", bisogna metterle in "Storicità della nascita a Betlemme". Ma non si fa così!

Visto che sei brava a fare RB ma non altrettanto a rispondere alle proposte nella discussione, ti riformulo la domanda qui sopra: a parte 2, hai messo altre citazioni in Marco che con Marco non c'entrano: "Le altre perché le hai messe?" Anche quelle sono fuori tema. --RR 13:17, 29 apr 2008 (CEST)

Vedo che in wikipedia qualcuno ha diritto di giudizio insindacabile: non lo sapevo purtroppo; se fare RB è correttezza wikipediana di costui/costei tolgo il disturbo. Non ho alcun interesse a proseguire nella mia, non gradita collaborazione, alla stesura di un testo possibilmente equilibrato. Collabori pure quindi con se e con se stessa. Buon lavoro!--Anthos (msg) 18:23, 29 apr 2008 (CEST)

RR: premesso che io non scrivo sotto dettatura di nessuno, gradirei che tu non mi stessi col fiato sul collo. Quando tu scrivi qualcosa, io non intervengo a dirti quello che va bene e quello che no: gradirei che tu facessi altrettanto, finché non ho finito, se non altro per una questione di buona educazione e di civile corrispondenza. Altrimenti metterò il template WIP. Avrai anche notato che non passo 10/15 ore davanti al computer, perché ho anche altro e di meglio da fare, e se non rispondo è perché non leggo affato quello che mi si scrive.

«NB: Marco non parla mai di una predicazione a Nazaret». Perché, qualcuno lo ha scritto? Cerca di leggere e di capire quello che leggi, prima di scrivere.

I passi che citano esplicitamente Marco sono quelli di Renan (come si vede nella nota), di Guignebert, di Gentile e di Pesce. Perciò restano dove sono. Gli altri due, con altri da aggiungere, li sposterò quando avro riorganizzato la voce. Ci sono parti da sopprimere, perché ripetono cose gia dette, e altre da aggiungere, ma è inutile parlarne adesso: ne riparleremo non prima di essere arrivata a "Giovanni". OK? Sogni d'oro --Barbara (msg) 22:43, 29 apr 2008 (CEST)

Per cui sei convinta di aver fatto bene a togliere le info di Anthos.

"«NB: Marco non parla mai di una predicazione a Nazaret». Perché, qualcuno lo ha scritto?" Sì, Charles Guignebert "questo è il paese in cui circola Gesù nel momento in cui viene collocata la predicazione". E se lo ha detto hai cmq fatto bene a citarlo.

Nella edizione (ammetto che non è il massimo) che ho di Renan, Vita di Gesù, Biblioteca Economia Newton, 1994 non c'è "Citando Marco 6, 1 e segg., oltre a Matteo 13, 54 e segg. e Giovanni 1, 45-46, in Vita di Gesù, cap. II" --RR 07:31, 30 apr 2008 (CEST)

«è certamente situata nella Galilea, perché questo è il paese in cui circola Gesù nel momento in cui viene collocata la predicazione». Il paese è la Galilea, caro esegeta.

Ho l'edizione BUR di Renan e la nota 1 del cap. II c'è --Barbara (msg) 09:39, 30 apr 2008 (CEST)

La galilea è una regione, non un paese.

Nei tuoi quote allora inserisci anche edizioni e pagina, plìs. E rimetti le info di Anthos dove + ti aggrada. O le rimetto io. --RR 12:22, 30 apr 2008 (CEST)

Ok Anthos per le aggiunte. Come dicevo sopra però lascerei autori e opere in nota, non in corpo al testo: "Secondo la tradizione cristiana e molti studiosi contemporanei (nota: Hegel nel suo Das Leben Jesu affermava...) i racconti di Mt2 e Lc2..." --RR 07:44, 2 mag 2008 (CEST)

Perchè non lasciarlo com'è? Ho solo seguito lo stesso stile descrittivo della voce in oggetto come ad es. Quì dal terzo capoverso in poi.. Comunque alleggerisco il testo...--Anthos (msg) 18:28, 2 mag 2008 (CEST)

Anche le citazioni di "Quì dal terzo capoverso in poi" vanno messe in nota a piè di pagina. Di solito nelle tesi/nei libri si fa così: cosa dice in corpo al testo, chi lo dice (specialmente se sono in molti a dirlo) in nota --RR 18:56, 2 mag 2008 (CEST)

Certamente è così, almeno nella prassi cartacea, lo stile corretto; ma qui in wk se tocchi qualcosa succede il finimondo...comunque fai pure per me va bene--Anthos (msg) 19:25, 2 mag 2008 (CEST)

(al volo) Barbara, nella sezione Marco il testo "Mentre la tradizione, risalente..." non parla di Marco ma di Matteo, va spostato là.

Nella sezione Matteo, siccome questa è la voce sul luogo di nascita/origine di Gesù, lascerei solo le cose che c'entrano: Il primo e terzo pargrafo che utilità hanno? Se vuoi dire quella roba a me sta anche bene, ma in nota, plìs. --RR 14:01, 6 mag 2008 (CEST)

Matteo

Ufffffffffffff!!!!!!!! Barbara ancora prima di dire cosa dice Matteo dici che se l'è inventato... Ma ti fa proprio schifo provare ad essere neutrale?????? --RR 17:25, 6 mag 2008 (CEST)

Fa' finta di essere a un'interrogazione: "Signorina, dove è nato Gesù secondo Matteo?". Prima rispondi cosa dice Matteo, senza girarci attorno partendo genealogia e via di seguito, poi fai tutti i distinguo del caso. --RR 17:49, 6 mag 2008 (CEST)

Sei d'accordo allora a togliere (mettere in nota, o spostare a nascita di Gesù) le cose che non c'entrano direttamene con la nascita sì o no? Se un prof ti chiede di parlare del Paradiso, parti dall'Inferno e ci vai su dietro? --RR 18:32, 6 mag 2008 (CEST)

Non ho capito cosa esattamente bisognerebbe spostare o mettere in nota. --Barbara (msg) 16:25, 8 mag 2008 (CEST)

Ora son di passaggio, appena posso provo a mettere qui in talk il paragrafo con tutte le info che hai messe nell'ordine come mi pare sensato --RR 17:59, 8 mag 2008 (CEST)

«Diversamente dal Vangelo di Marco, il Vangelo di Matteo premette al ministero pubblico il racconto della nascita di Gesù preceduto dall'annunciazione a Giuseppe da parte di un angelo. Matteo non precisa in quale città siano avvenuti il concepimento di Maria e l’annunciazione a Giuseppe ma poi scrive che «Gesù nacque a Betlemme di Giudea, al tempo del re Erode» (Mt2,1).

In seguito Matteo descrive l'Epifania, cioè la visita alla famiglia dei Magi mandati da Erode (Mt2,1-12). Il luogo dell'incontro è «nella casa» di Betlemme (Mt2,1-11). Quindi segue il racconto della fuga in Egitto per fuggire dalla cosiddetta strage degli innocenti ordinata da Erode (Mt2,16-18), episodio considerato realmente avvenuto dagli storici confessionali ma inesistente per gli altri che al riguardo rilevano il silenzio di Giuseppe Flavio e notano la parallela leggenda della nascita di Mosè (Es1,15-18). Una volta morto Erode la famiglia torna nella terra d'Israele (Mt2,19-23). Giuseppe però decide di non andare in Giudea, avendo paura di tornarvi perché lì regnava Archelao figlio di Erode e allora, "avvertito in sogno da un angelo", decide di recarsi in Galilea stabilendosi con la famiglia a Nazaret.

Nella descrizione di tutti questi eventi Matteo si cura di precisare, implicitamente o esplicitamente, che rappresentano compimenti di profezie precedenti: il concepimento verginale di Maria (Is7,14;Mt1,22-23); la nascita a Betlemme (Mi5,1; Mt2,5); il "suo astro" (Nm24,17; Mt2,2); la visita dei Magi (Is60,6; Mt2,11); la strage degli innocenti (Ger31,15; Mt2,17-18); la fuga in Egitto (Os11,1; Mt2,15); la residenza a Nazaret (Mt2,23). Anche il precedente racconto della genealogia di Gesù (Mt1,1-17) ha una funzione di raccordo con l'Antico Testamento (è stato osservato che se Gesù non è nato da Giuseppe, ma dallo «spirito di Dio», non dovrebbe avere più senso la genealogia che lega il padre alla dinastia di Davide.)

Secondo la teoria delle due fonti, attualmente prevalente tra studiosi ed esegeti, Matteo (che si rivolge principalmente a Giudei e giudeo-cristiani) ha redatto il suo vangelo in seguito a quello di Marco e basandosi su esso. Indipendentemente dal valore storico degli eventi narrati, l'aggiunta della nascita a Betlemme e la precisazione dei compimenti delle profezie è necessaria all'esigenza della comunità di giudeo-cristiani di accordare la figura di Gesù con le profezie vetero-testamentarie che attendevano un Messia nato a Betlemme e discendente da Davide, anche in polemica con i Giudei che non ne hanno riconosciuto la dignità di Messia. »

Note

Come vedi c'è tutto (a parte il 14 nella genealogia: che c'entra?). Può andare? --RR 08:24, 9 mag 2008 (CEST)

Se non ci sono obiezioni stasera sostituisco il paragrafo --RR 08:19, 12 mag 2008 (CEST)

Accolto l'ultimo capoverso: il resto resta com'è. Sono informazioni oggettive (perché toglierle?) ed è utile confrontarle con la versione di Luca (da fare ancora). --Barbara (msg) 11:12, 12 mag 2008 (CEST)

"Sono informazioni oggettive (perché toglierle?)". Delle info che c'entrano col luogo di nascita non ho tolto niente. "il resto resta com'è": cocca scendi dal pero, né tu né io abbiamo l'ultima parola. --RR 12:50, 12 mag 2008 (CEST)

Esame universitario. Prof: Signorina, mi dimostri l'attinenza col problema del luogo della nascita di Gesù della frase "É stato osservato che se Gesù non è nato da Giuseppe, ma dallo «spirito di Dio», non dovrebbe avere più senso la genealogia che lega il padre alla dinastia di Davide". Altrimenti si ripresenti al prossimo appello. --RR 12:53, 12 mag 2008 (CEST)

Favorevole alla proposta di Roberto. Mi pare si capisca meglio e renda di più il carattere unitario della voce (vedi incipit). Paolotacchi (msg) 15:12, 12 mag 2008 (CEST)

Sostituisco con l'attuale: come evidenziato anche da Barbara le info ci sono tutte. --RR 08:01, 19 mag 2008 (CEST)

Tristezza

Oh, signor Paolo Tacchi (lontano parente di monsignor Tacchi Venturi?) qual buon vento! Anche lei qui? Lei è favorevole alla versione del suo collega professor RR? Mi fa piacere. In effetti, nella sua versione è riportata esattamente la frase che ora, chissà perché, l’illustre luminare vorrebbe togliere e io, umile studente, mantenere. Veda alla fine del 2° capoverso: "(è stato osservato che se Gesù non è nato da Giuseppe, ma dallo «spirito di Dio», non dovrebbe avere più senso la genealogia che lega il padre alla dinastia di Davide)". Io l’avevo solo messa più sopra e senza parentesi. Come la mettiamo, adesso, signori?

Che ridere! Ma anche che vergogna, RR! Vuoi eliminare, con scuse puerili di presunta non attinenza, quello che dà fastidio all’apologetica cattolica e ti dimentichi di averlo riscritto tu stesso! Che vergogna, RR, ma anche che tristezza, che profonda tristezza. --Barbara (msg) 19:23, 12 mag 2008 (CEST)

Allora non ho capito proprio a cosa ti riferisci quando dici "Sono informazioni oggettive (perché toglierle?". Guarda barbara quella frase NON c'entra direttamente con la nascita di Gesù. Se vuoi metterla, e a me sta anche bene (vedi mia versione) anche se di mio non la metterei in questa pagina, mettila pure. Ma non subito e non così. Nel paragrafo sulla nascita di Gesù secondo Matteo le cose da dire subito con chiarezza sono che è nato a Betlemme (vedi le prime due frasi della proposta sopra). Poi ci metti tutti i distinguo che vuoi. Cosa c'è che non ti va bene della mia proposta sopra? Cosa ho tolto secondo te? In cosa non è chiara e/o diretta? Quello che intendo dire che non mi piace della tua, e che mi pare Paolotacchi abbia capito e condiviso, non è una questione di contenuti o Pov, ma solo una questione di chiarezza espositiva!--RR 19:36, 12 mag 2008 (CEST)

NB: io non mi vergogno proprio di nulla, non voglio eliminare nulla come tu stesso hai rimarcato. Te lo ripeto: scendi bene dal pero e vola bassa--RR 19:41, 12 mag 2008 (CEST)

Ancora a mistificare RR? Il lupo perde il pelo ma non il vizio. --87.13.5.75 (msg) 20:31, 12 mag 2008 (CEST)

Ciao Nyo, è un piacere vederti sempre cortese, neutrale, propositivo e costruttivo --RR 21:00, 12 mag 2008 (CEST)

Oh, signora Barbara (lontana parente di Attila?) qual buon vento! Mi spiegherebbe perchè io e RobertoReggi dovremmo essere sempre aprioristicamente in disaccordo? Su 7q5, sul segreto messianico, sull'esistenza di una pagina di Cristo storico, e adesso anche sul luogo di origine di Gesù. Se pensa che io sia qui solo per andare ideologicamente contro a qualcuno, si sbaglia di grosso. Quando uno fa una proposta ragionevole, la approvo, indipendentemente da chi sia l'autore della proposta. Colui del quale stiamo discutendo il luogo di origine mi ha fornito di un cervello: perchè non usarlo? Vorrei che si chiudesse qui questa sterile polemica. Paolotacchi (msg) 15:49, 15 mag 2008 (CEST)

Inconsistenza della tradizione neotestamentaria su Nazareth

Sposto qui il paragrafo aggiunto da un anonimo. Non mi è chiara sta vasca mentale:

• durante il suo ministero pubblico Gesù abbandona Nazaret e va a Cafarnao (Mt4,13), sulla riva del mare di Galilea, non sta + a Nazaret;
• chi è che nega la storicità della residenza a Nazaret perché non è stata trovata la sinagoga? Le sinagoghe dei piccoli villaggi erano case normali: chi dice e come fa a dirlo che a Nazaret non c'era la sinagoga?

Citazioni necessarie, plìs --RR 08:00, 19 mag 2008 (CEST)

Vasca mentale? Caro Roberto, dovresti leggere con attenzione prima di lasciarti andare a commenti sprezzanti come questo; hai bevuto un po' di acido di prima mattina? Un po' di rispetto per chi ha perso tempo per cercare di contribuire penso sia il minimo necessario, visto che Wikipedia si basa sul lavoro volontario di chi, anche in forma anonima, vuol contribuire. O gli unici degni di rispetto sono gli utenti registrati?
Detto ciò, passiamo alle accuse che porti. In primis sulla "vasca mentale", che riguarda la ricostruzione di alcuni movimenti di Gesù durante precisi periodi della sua vita. Cosa non ti è chiaro di ciò? Hai avuto modo di leggere i versetti che ho citato? Tutto ciò serve a individuare alcuni elementi che sono fondamentali per capire se Nazareth sia o meno il luogo in cui dove Gesù è realmente vissuto e che, da quanto scritto appunto, si dovrebbe trovare in montagna, ma comunque vicino al "mare".
E' vero ciò che dici: quando Gesù iniziò la sua missione si trasferì a Cafarnao, che si trova in riva al "mare". Questo NON significa che rimase lì a predicare, ma alcune volte tornava nella sua "patria", che sulla carta dovrebbe essere Nazareth (qui non entro nella polemica che, vedo, è stata già consumata).
Il problema è che, come dicevo, Nazareth NON si trova vicino al mare, non si trova nemmeno in montagna né tanto meno è stata ritrovata una sinagoga (su questo ci torno dopo). In soldoni: la descrizione di Nazareth offerta dai vangeli è INCOMPATIBILE con la geografia della zona e coi resti che sono stati ritrovati.
Sia ben chiaro: io non ho affermato che, soltanto perché manca la sinagoga, quella non poteva essere Nazareth. Questo è UN dettaglio che ritengo fortemente improbabile (l'avevo pure scritto: bastava leggere) perché quella di Nazareth doveva essere una piccola comunità, e finora i resti di sinagoghe sono stati ritrovati soltanto in città molto più grandi (addirittura NON è stata ritrovata nessuna sinagoga neppure a Cesarea Marittima, che era un grande e ricco centro commerciale). Questo lo puoi leggere anche qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Gesù_storico#La_Sinagoga_di_Nazaret visto che chiedevi una citazione. Tu affermi che le sinagoghe nei piccoli villaggi erano case normali, ma non porti evidenza di tutto ciò: hai fonti in merito?
Comunque, ripeto, questo era soltanto UN dettaglio, discutibile, sicuramente, ma alla Nazareth ritrovata mancano dettagli incontrovertibili: NON è su una montagna (più precisamente, NON è costruita sul ciglio di un monte, come attestato da Luca); non sono presenti precipizi; è distante circa 40Km dal lago di Tiberiade (e quindi difficilmente raggiungibile da Cafarnao). Quindi, almeno geografia alla mano, è impossibile che il luogo di residenza di Gesù sia stato Nazareth. Se vuoi altre fonti, eccotele: http://www.nostraterra.it/israpale.rtf

Inconsistenza della tradizione neotestamentaria su Nazareth

Dalla lettura dei vangeli si evince che durante la sua missione Gesù opera spesso in zone di "mare" (che in realtà sarebbe il lago di Tiberiade) e in montagna (o monte). In particolare, confrontando alcuni episodi della sua vita nelle versioni riportate rispettivamente nei vangeli sinottici, si deduce che il luogo in cui ne ha trascorso buona parte prima di intraprendere la sua missione non può certamente essere Nazareth.

Marco in Mc3,7;3,13;3,20;3,31;4,1 descrive i movimenti che lo portano prima a "mare", poi su un monte, quindi in una casa, dove poi arrivano suoi familiari, e di nuovo a mare.

Matteo in Mt13,1;13,36;13,53-54;14,13;14,23;13,25 riporta all'incirca la stessa storia (sebbene cambiando l'ordine di alcuni avvenimenti), e descrive i movimenti che lo portano prima a "mare", poi a casa, quindi si reca nella sua patria, torna a mare (su una barca), si reca su un monte, e infine nuovamente a mare.

Luca in Lc4,16;4,29 descrive una scena che ha un preciso punto in comune con parti delle due precedenti, e lo fa mettendo in evidenza che Gesù si trova proprio a Nazareth (mentre nelle precedenti citazioni ciò non era esplicito), aggiungendo particolari molto precisi: la città sarebbe costruita sul ciglio di un monte, ed è presente un precipizio.

Geograficamente non può essere Nazareth, che si trova a circa 40Km di distanza dal lago di Tiberiade, e su una zona pianeggiante dove non ci sono precipizi. Inoltre nei resti di quella che è considerata Nazareth non è stata ritrovata nessuna sinagoga, ed è difficile che la si possa trovare perché, anche se fosse provato che questo paese esisteva al tempo di Gesù, i reperti hanno dimostrato che si trattava di un piccolo centro rurale. Infatti sono poche le città contemporanee di Gesù in cui sono state portate alla luce delle sinagoghe.

Da notare che Giuseppe Flavio, nella sua opera Guerra Giudaica, descrive una città (Gamala) che si sposa molto bene con la descrizione trovata nei vangeli:

«...Da un'alta montagna si protende infatti uno sperone dirupato il quale nel mezzo s'innalza in una gobba che dalla sommità declina con uguale pendio sia davanti sia di dietro, tanto da rassomigliare al profilo di un cammello; da questo trae il nome, anche se i paesani non rispettano l'esatta pronuncia del nome. Sui fianchi e di fronte termina in burroni impraticabili mentre è un po' accessibile di dietro, dove è come appesa alla montagna...»

Inoltre Gamala è una delle poche città in cui è stata ritrovata una sinagoga.

E', quindi, da escludersi che Nazareth fosse il luogo di residenza di Gesù.

Questo porta a invalidare anche la relativa profezia che troviamo in Mt2,23, che indica esplicitamente in Nazareth la città dove la sacra famiglia sarebbe andata ad abitare (dopo l'esilio in Egitto), affinché si fossero adempiute le profezie

«Sarà chiamato Nazareno»

sul messia. Di conseguenza Gesù non può essere il messia che gli ebrei aspettavano.

• No non ho bevuto acido.
• I contributi anonimi sono ovviamente accolti come quelli di utenti registrati. Ma se uno conclude "E', quindi, da escludersi che Nazareth fosse il luogo di residenza di Gesù", almeno una citazione du qualche storico ci vuole.
• Vasca mentale = ricerca originale (almeno fino a che non metti qualche ref).
• Quale è l'autore che ai nostri giorni cerca di tirare fuori dai vangeli l'itinerario della predicazione di Gesù? Io non ne conosco, di' pure.
• Sono d'accordo con te che non sono stati trovati i resti della sinagoga di Nazaret e probabilmente mai si troveranno. Da quel poco di archeologia biblica che conosco, non mi risulta che ci siano criteri per stabilire dalle fondamenta di un edificio (perché se si trova qualche resto, se ne trovano solo le fondamenta) se era una sinagoga. Ergo: che cavolo c'entra?
• "Nazareth... NON è su una montagna... non sono presenti precipizi": sei sicuro?

"Se vuoi altre fonti, eccotele": il file rtf linkato non mi sembra il massimo del rigore storico-critico. --RR 12:45, 19 mag 2008 (CEST)

• Diciamo che Nazaret è in collina, vah... ;)
• @88.149.182.147: affermazioni e relative conclusioni vanno corredate da fonti, altrimenti si tratta di ricerche originali che, per ovvi motivi, su un'enciclopedia non possono essere accettate. Traduco: quello che hai scritto non è detto che non possa andar bene, rifrasandolo in alcuni punti: semplicemente deve esserci scritto in cima "Secondo lo storico XXX (vedi TitoloLibro, pag. yyy) [tutto quello che lo storico X sostiene]" (meglio se invece di un solo storico XXX si tratta di più d'uno) --Pap3rinik (msg) 12:57, 19 mag 2008 (CEST)

OK Roberto, adesso è chiaro. Rispondo velocemente alle questioni sollevate.

• L'itinerario di cui parlo serve a far emergere gli elementi dalla descrizione riportata nei vangeli. Donnini, nel testo di cui ho fornito il link, fa un'analisi dello stesso tipo. Io ho semplicemente sintetizzato il tutto, citando i passi dei rispettivi vangeli e riportando i suddetti elementi.
• Affermi che non ti risulta ci sia un criterio per stabilire se un edificio era o meno una sinagoga. Dici bene: non risulta a te, ma molto probabilmente agli archeologi sì, se si permettono di affermare che a Gamala sono stati ritrovati i resti di una sinagoga e a Nazareth no. Evidentemente avranno un loro "metro di giudizio", non credi?
• Quanto a Nazareth, non ho mai negato che stesse su una collina. Ho detto in primis che NON è su una montagna, e fra una montagna e una collina qualche differenza c'è. In secondo luogo ho affermato sta su una zona pianeggiante e che NON vi sono precipizi; se guardi bene sia l'immagine che hai riportato che le altre foto disponibili su Nazareth (specialmente nella pagina in inglese su Wikipedia), noterai che, sebbene costruita su una collina, la città è sostanzialmente pianeggiante (oltre a ciò c'è una lunga descrizione di Nazareth sempre nell'RTF di cui sopra) e priva di precipizi. Insomma, nulla a che vedere col "ciglio del monte" narrato da Luca, e sul "precipizio" che sarebbe presente subito fuori la città.
• L'RTF che ho allegato non sarà il massimo del rigore, ma è opera di uno scrittore nonché studioso di religioni, e visto che Donnini è esplicitamente citato in altre parti su Wikipedia su argomenti simili, se permetti lo posso citare anch'io.

Per gli altri: grazie per i consigli. Ho modificato il testo, che riporto subito dopo. Ovviamente non lo incollo subito su Wikipedia se non siete convinti che vada bene e quindi suggerite eventuali altre modifiche da effettuare.

Stacco

Inconsistenza della tradizione neotestamentaria su Nazareth

La tradizione neotestamentaria ha portato una descrizione di Nazareth che appare molto diversa da quella che ci hanno consegnato gli scavi effettuati nell'area (anch'essa geograficamente non compatibile) in cui sono poi stati ritrovati i ruderi di quella che era una piccola comunità.

Dai vangeli, infatti, si evince che durante la sua missione Gesù opera spesso in zone di "mare" (che in realtà sarebbe il lago di Tiberiade) e in montagna (o monte). In particolare, confrontando alcuni episodi della sua vita nelle versioni riportate rispettivamente nei vangeli sinottici, si deduce che il luogo in cui ne ha trascorso buona parte prima di intraprendere la sua missione non può certamente essere Nazareth.

Marco in Mc3,7;3,13;3,20;3,31;4,1 descrive la presenza di Gesù prima a "mare", poi su un monte, quindi in una casa (dove poi arrivano i suoi familiari), e di nuovo a mare.

Matteo in Mt13,1;13,36;13,53-54;14,13;14,23;13,25 riporta all'incirca la stessa storia (sebbene cambiando l'ordine di alcuni avvenimenti), e presenta Gesù prima a "mare", poi a casa, quindi nella sua patria, ancora a mare (su una barca), su un monte, e infine nuovamente a mare.

Luca in Lc4,16;4,29 descrive una scena che ha un preciso punto in comune con parti delle due precedenti, e lo fa mettendo in evidenza che Gesù si trova proprio a Nazareth (mentre nelle precedenti citazioni ciò non era esplicito), aggiungendo particolari molto precisi: la città sarebbe costruita sul ciglio di un monte, ed è presente un precipizio.

Geograficamente non può essere Nazareth, che si trova a circa 40Km di distanza dal lago di Tiberiade, e su una zona pianeggiante dove non ci sono precipizi. Inoltre nei resti di quella che è considerata Nazareth non è stata ritrovata nessuna sinagoga, ed è difficile che la si possa trovare perché, anche se fosse provato che questo paese esisteva al tempo di Gesù, i reperti hanno dimostrato che si trattava di un piccolo centro rurale. Infatti sono poche le città contemporanee di Gesù in cui sono state portate alla luce delle sinagoghe.

Da notare che Giuseppe Flavio, nella sua opera Guerra Giudaica, descrive una città (Gamala) che si sposa molto bene con la descrizione trovata nei vangeli:

«...Da un'alta montagna si protende infatti uno sperone dirupato il quale nel mezzo s'innalza in una gobba che dalla sommità declina con uguale pendio sia davanti sia di dietro, tanto da rassomigliare al profilo di un cammello; da questo trae il nome, anche se i paesani non rispettano l'esatta pronuncia del nome. Sui fianchi e di fronte termina in burroni impraticabili mentre è un po' accessibile di dietro, dove è come appesa alla montagna...»

Inoltre Gamala è una delle poche città in cui è stata ritrovata una sinagoga. Alcuni studiosi sostengono che molto probabilmente sia proprio Gamala la città in cui è vissuto Gesù.

E', quindi, da escludersi che Nazareth fosse il luogo di residenza di Gesù.

Questo porta a invalidare anche la relativa profezia che troviamo in Mt2,23, che indica esplicitamente in Nazareth la città dove la sacra famiglia sarebbe andata ad abitare (dopo l'esilio in Egitto), affinché si fossero adempiute le profezie

«Sarà chiamato Nazareno»

sul messia. Di conseguenza Gesù non può essere il messia che gli ebrei aspettavano.

Ma vale anche la regola del silenzio-assenso? Non è che se faccio la modifica, me la togliete di mezzo nuovamente? :D Se c'è da discutere, facciamolo pure qui, e soltanto alla fine faccio la modifica. Non mi va di giocare a ping-pong. ;)

Direi che è meglio se aspetti ancora un po': dai il tempo agli altri di risponderti nel merito in modo che la discussione si svolga su questa pagina fino a che non si raggiunga, possibilmente, un consenso su eventuali modifiche. Non abbiamo una fretta particolare, vero? ;) --Pap3rinik (msg) 10:55, 21 mag 2008 (CEST)

Assolutamente no, figurati! Diciamo che cose da fare non mi mancano di certo. :D Farò un po' di polling ogni tanto per vedere se c'è qualche novità nella discussione. Grazie per la risposta. :)

Ieri non ho risposto perchè ero a Roma per 2 esami. Ribadisco quanto detto sopra:

• durante il suo ministero pubblico Gesù abbandona Nazaret e va a Cafarnao (Mt4,13), sulla riva del mare di Galilea, non sta + a Nazaret. Possibile che Donnini sia così stordito da non tener conto di questo?
• è chiaro che non puoi dire che Nazaret è "su una zona pianeggiante dove non ci sono precipizi"?
• continuo a non capire il problema della sinagoga di nazaret: se non è stata trovata e dici "è difficile che la si possa trovare", cosa lo dici a fare??? (NB: mi sai dire chi ha trovato i resti di sinagoghe in altre città su quali cr4iteri si ì fondato?) --RR 12:42, 21 mag 2008 (CEST)

• Non è Donnini a essere stordito, ma chi evidentemente non si prende neppure la briga di leggere la bibbia e verificare come stanno le cose. Come ho già detto, è vero che Gesù, quando iniziò la sua missione, si spostò a Cafarnao, ma ciò non vuol dire che non sia tornato a Nazareth. Tutt'altro. Infatti dalla lettura dei passi del vangelo che ho riportato è evidente come, invece, ci sia tornato. Persino Luca lo afferma in maniera chiara ed inoppugnabile. E' evidente che, dalla descrizione, quello che gli evangelisti vorrebbero far passare per Nazareth non ha NULLA a che vedere con Nazareth.
• Non è chiaro per te. Come richiesto, ho fornito una fonte e le pagine del libro in cui viene esplicitamente descritta Nazareth, a conferma di quanto ho scritto. Anche qui: costa tanta fatica leggere?
• Va bene. Allora modifico il testo e lascio soltanto la prima parte: "non è stata ritrovata nessuna sinagoga a Nazareth". Tanto è soltanto un dettaglio in più. No, non te lo so dire il criterio che hanno usato. Su Wikipedia si parla di sinagoghe, scavi, et similia, e non mi pare che qualcuno si sia preso la briga di editare quanto scritto chiedendo conto e ragione dei suddetti criteri. Vuoi farlo tu? Così diamo un'informazione omogenea a tutta Wikipedia, sull'argomento.
• Per il resto, avevo ragione quando dicevo che avevi bevuto acido. Non è questo: "Donnini sia così stordito" il modo di discutere. Non t'ho mica toccato la mamma, Roberto. Un po' di tolleranza e buona educazione male non ti farebbero.

L'amena località PIANEGGIANTE di Nazaret nel 1842.

("chi evidentemente non si prende neppure la briga di leggere la bibbia": abbi paziaenza, ma una sfogliata alla Bibbia l'ho data...) Son di passaggio, a domani. Che Gesù da Nazaret ci sia ripassato almeno una volta è SICURO. Quello che non mi è chiaro è il passaggio: Gesù ha predicato sul mare di Galilea quindi non aveva il campo base a Nazaret. L'aveva a CA-FAR-NA-O. Cmq ripeto: Se trovi di Donini un passo preciso (opera e pagina, non un file RTF) che sostenga che Nazaret non sia il luogo di origine di Gesù l'aggiungiamo e bona lè.--RR 20:08, 21 mag 2008 (CEST)

• Se non ti è chiaro te lo rispiego, non c'è problema. Che la sua base fosse a Cafarnao è chiaro. A Nazareth c'è passato, e Luca ne dà un descrizione che NON ha nulla a che vedere con la realtà, che mostra una cittadina profondamente diversa. Questo lo trovi spiegato sia nell'RTF (che non ti piace, ma ne parlo dopo) che negli altri libri e scritti di Donnini. In particolare in "Cristo - Una vicenda storica da riscoprire", 1994, Erre Emme Edizioni; la pagina non te la so dare perché non ho acquistato il libro, ma l'autore ne ha rilasciato una versione HTML liberamente consultabile qui http://www.nostraterra.it/cristianesimo_.html e troverai TUTTE le risposte ai tuoi dubbi nella sezione 4.2, tanto corta e chiara che non avrai difficoltà a leggere e digerire in pochi minuti.
• Comunque, sia chiaro una cosa: non è che mi devi fare la carità per pubblicare quel pezzo su Wikipedia. Se hai dei dubbi, io sono disponibilissimo a parlarne quanto vuoi: non ho alcuna fretta, visto che Wikipedia è nata con un nobile scopo e le informazioni in essa non devono essere presenti perché qualcuno, mosso a compassione, abbia deciso di dare il benestare alla loro pubblicazione.
• Infine, sull'RTF, non vedo perché non ti vada bene come fonte. Un libro dev'essere per forza pubblicato in libreria per acquisire la dignità necessaria a riferirvisi come fonte? Un autore non può decidere di divulgare liberamente le sue opere permettendo a chiunque di fruirne senza dover pagare? Mi sembra che le similitudini con Wikipedia si sprechino, non credi? Comunque, viste le tue reticenze sull'RTF, l'altro libro di Donnini, "pubblicato regolarmente", dovrebbe soddisfare la tua richiesta.
• A questo punto fammi sapere se pensi servano altre modifiche.

Dal sito che citi, par. 4.2: "Che cosa è saltato in mente agli evangelisti di raccontare che assai spesso Gesù usciva di casa e si metteva a predicare sulla riva del lago, salendo anche sopra una barca, dal momento che la folla, giunta numerosa, si accalcava sulla spiaggia? Dobbiamo credere che i Nazaretani facessero abitualmente sei ore di cammino per andare a vederlo? Come è possibile che Gesù, traversando il lago a partire dalla sponda in cui si trovava la sua città, approdasse nella regione di Genesaret, quando Genesaret era sulla sponda occidentale, la stessa di Nazaret?". Ti rendi conto che Donnini prende un granchio colossale non considerando che Gesù era andato ad abiater a Cafarnao, sulla riva del mare di Galilea Mt4,13????

"Com'è possibile che la sua città fosse situata sul monte? E che razza di idea è stato quella di scrivere che i Nazaretani stessi, riuniti nella sinagoga della città e scandalizzati dalle parole di Gesù, avessero deciso di gettarlo giù dal precipizio? Di quale precipizio si parla, dal momento che intorno a Nazaret non c'è ombra di precipizi?" Poco meno di 1km fuori Nazaret c'è una ripida discesa (definirlo precipizio è una parola grossa) nel quale già dall'alto medio-evo avevano costruito un monastero (Saltus Domini) in ricordo di Lc4,29-30, v. Guida di Terra Santa, 1992, p. 259.

Cmq ti ripeto, sono d'accordo ad aggiungere in Luogo_di_origine_di_Gesù#Storicità_della_residenza_a_Nazaret che secondo Donnini non viveva a Nazaret --RR 13:23, 22 mag 2008 (CEST)

Mi spiace doverti correggere ancora una volta, perché è evidente che non hai capito cosa voleva intendere Donnini. Andiamo con ordine.

• La chiave di tutto sta proprio nel fatto che Gesù abitava a Cafarnao. E Genesaret si trova vicinissima a Cafarnao! Guarda qui http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/9/96/Ministero_Gesù_2.jpg Mi spieghi quale sponda del "mare" doveva attraversare la gente di Nazareth per andare ad ascoltare Gesù (e farsi non meno di SEI ORE di strada per andare, e altrettante per tornare)? Nessuna, appunto. Inoltre Nazareth, Genesaret e Cafarnavo stanno tutti a occidente. E' Gamala che si trova a oriente, e partendo dalla quale avrebbe senso un passaggio da oriente a occidente, appunto.
• Anche qui, non ti sei soffermato ad analizzare con attenzione i fatti, e stai cercando di liquidare velocemente la questione. Cosa non ti è chiaro di questo: "lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio"? Gesù è stato condotto SUL CIGLIO DEL MONTE per essere gettato dal PRECIPIZIO. Non mi risulta che Nazareth fosse costruita sul ciglio di un monte (Gamala, invece, sì: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Israel_-_Gamla_view.jpg/800px-Israel_-_Gamla_view.jpg ) e, checché tu ne dica, per essere definito tale un precipizio deve soddisfare a precisi requisiti: http://www.etimo.it/?term=precipizio ma anche http://old.demauroparavia.it/85929 Ben altro che una "ripida discesa", non credi?

Pertanto le tesi scritte nella sezione che ho riportato sono perfettamente valide, e hanno ben motivo di meritare una sezione a sé, invece di essere liquidate con una frase infilata nella sezione che suggerisci (che, tra l'altro, non sarebbe nemmeno "in topic", visto che parla della storicità di Nazareth). Debbo forse supporre che si tratta di verità troppo scomode, che sarebbe meglio cercare di nascondere?

• "La chiave di tutto sta proprio nel fatto che Gesù abitava a Cafarnao": guarda che nel testo che citi Donnini tralascia completamente il fatto che Gesù abitasse a Cafarnao. Te ne rendi conto sì o no? Un passo come Mt9,1 è assurdo se Gesù abitava a Nazaret. Ma stava a Cafarnao!!!
• "Mi spieghi quale sponda del "mare" doveva attraversare la gente di Nazareth per andare ad ascoltare Gesù": spiegami tu dove il vangelo dice questo!!! In Mt9,1 c'è una traversata di Gesù del mare verso la sua città (Cafarnao), ma prima (8,28) Gesù era andato dall'altra parte.
• A Nazaret c'è un posto, e c'han fatto anche un monaestero, dove Gesù può essere stato portato per essere buttato giù: Jebel Qafzeh (guardalo con Google Earth e guarda le foto relative, p.es. questa!).
• Ergo: a me sta bene mettere anche ste vasche mentali di Donnini in Luogo_di_origine_di_Gesù#Storicità_della_residenza_a_Nazaret (che non "parla della storicità di Nazareth"), ma lo capisci che fa dire al Vangelo quello che pare a lui? E se non lo capisci basta, non ho voglia di perder tempo così--RR 13:05, 23 mag 2008 (CEST)

Ricominciamo con le precisazioni, punto per punto.

• Primo: il fatto che non abbia citato espressamente Cafarno quale città dove è andato a stare quando ha iniziato la sua missione, logica alla mano non significa che Donnini non lo sapesse. Secondo: continui a non capire che qui NESSUNO sta negando che Gesù non avesse scelto Cafarnao quale sua dimora PRINCIPALE dopo che ha iniziato la sua missione. Ripeto: NESSUNO lo nega! E' da un pezzo che ribatti su questo punto e onestamente è incomprensibile il perché. La discussione NON nasce per screditare Cafarnao quale città di residenza di Gesù DOPO l'inizio della sua missione, ma per dimostrare che Nazareth NON lo è stata PRIMA del trasferimento a Cafarnao; insomma, che Gesù non ha mai abitato a Nazareth, perché quella descritta nei vangeli NON è quella che la storia ci ha consegnato (ritrovamenti e geografia alla mano). E' chiaro adesso?
• Sperando che il precedente punto abbia posto fine alla querelle Cafarnao vs Nazareth, quest'altra sotto-discussione che si è creata è inutile ai fini proposti. Se ti rileggi la sezione che vorrei aggiungere, noterai che verte su altri punti.
• Le ho viste quelle foto e Google Earth. Ma tu le hai guardate? Dove si troverebbe Nazareth? A che distanza? Ma soprattutto, hai verificato se si accorda con quanto scritto nei vangeli? Già, perché quel precipizio (sempre che sia tale: dall'inquadratura è difficile stabilirlo) NON è sul ciglio del monte sul quale dovrebbe essere costruita Nazareth. Riprendiamo il passo di Luca, che è il più chiaro ed esplicito: "lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio". Elementi che emergono: Nazareth dovrebbe essere costruita sul ciglio di un monte (FALSO); Gesù è stato condotto appena fuori la sua città, e non a un chilometro (e anche più) fuori (come dovrebbe essere se prendessimo Nazareth e alla luce delle foto presenti; in particolare quella che hai esposto, che: 1) è lontana da Nazareth; 2) non è sul ciglio del monte), perché è stato condotto "sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata" (Gamala corrisponde perfettamente alla descrizione, invece, come puoi vedere tu stesso dalle foto del luogo); sul ciglio del monte era presente un precipizio, e questo NON si verifica a Nazareth (foto che hai mostrato inclusa). In soldoni, e nuovamente: quella descritta dai vangeli NON corrisponde a Nazareth. C'è poco da girarci attorno.
• Primo: mi son mangiato due parole, ma ribadisco che la sezione che vorrei aggiungere e quella in cui vorresti infilare una noticina hanno scopi completamente diversamente; in particolare il titolo che le ho dato dovrebbe essere piuttosto eloquente sul suo scopo. Secondo: Donnini non fa dire al vangelo quello che vuole lui; piuttosto sei tu che stai provando in tutti i modi a far sembrare Nazareth quella che in realtà non è, mostrando foto che continuano a non conciliarsi con quanto è scritto chiaro e tondo nei vangeli. Terzo: se non hai tempo da dedicare a Wikipedia, lascia che sia qualcun altro a continuare la discussione; certamente non si può piegare l'informazione di quest'enciclopedia alla tua mancanza di tempo. Quarto: come puoi vedere sopra, non puoi additare alla gente di "non capire", quando sei il primo a non farlo e a costringermi a ripetere le stesse cose tante volte; un po' di sforzo in più non guasterebbe. Quinto: se permetti anch'io ho perso e continuo a perdere tempo per cercare di dare il mio contributo, e il mio tempo non vale certamente meno del tuo.

Ribadisco nuovamente che la sezione che vorrei aggiungere ha uno scopo diverso da quello che finora hai pensato che fosse, e chiedo che sia aggiunta come voce a se stante, visto che si prodiga nello spiegare, con dovizia di particolare, il perché delle inconsistenze dei vangeli. Tra l'altro ti faccio notare che mi avete dato dei suggerimenti e li ho rispettati alla lettera, modificando quella sezione in modo che fosse con essi compatibile. Su queste modifiche non hai avuto nulla da dire, e soltanto negli ultimi due interventi hai cercato di liquidare la questione infilando un'anonima riga (che non riporta informazioni fondamentali per capire come stanno realmente le cose) in una sezione che ha uno scopo ben diverso. Capisco che l'idea non ti piaccia, ma ti ricordo che Wikipedia è nata per fare informazione, ed è questo che sto cercando di fare. T'invito nuovamente a prender visione della sezione che ho scritto e a riportarmi puntualmente le parti che non ti aggradano, fornendo anche precise contestazioni in merito.

Personalmente non ho veramente voglia di discutere con uno/a che arriva a dire "Gesù non può essere il messia che gli ebrei aspettavano" perché, a suo dire, Nazaret è costruita in pianura e perché Gesù uscito dalla sua casa di Nazart (NO, DI CAFARNAO!!!!) non poteva salire su una barca a predicare. Passo la palla ad altri (Papero I want you), sono veramente stufo--RR 18:09, 24 mag 2008 (CEST)

Ps: "la città sarebbe costruita sul ciglio di un monte". Lc4,29 non dice che la città era su un ciglio ma su una montagna, e questa aveva un ciglio: "e lo condussero fino al ciglio/precipizio (ofrìos, femminile) della montagna (òrus, neutro) nella quale (ù, neutro) la città era costruita". A volte per parlare dei vangeli, scritti in greco, biisogna conoscere un po' di greco --RR 18:15, 24 mag 2008 (CEST)

• Continui a polemizzare inutilmente. Quella che hai riportato è una banale conseguenza logica dovuta al fatto che Nazareth non può essere la città in cui Gesù ha vissuto prima della sua missione. Insomma, caduta la base, cade anche il resto. Non vedo cosa ci sia di male nell'evidenziarlo. Poi vedo che ancora non hai capito che non è Cafarnao il pomo della discordia e persegui con lo scambiarla con Nazareth; vabbé, ormai ho perso le speranze. OK, aspetto Papero e vediamo cosa ne pensa lui.
• Non conosco il greco (e onestamente me ne rammarico, ma ho seguito tutt'altro corso di studi): mi affido alle traduzioni comunemente accettate. Se il senso della frase non è corretto dovrebbero adeguare la traduzione. A parte questo, posto che la tua traduzione, sulla carta, sia corretta, la descrizione di Nazareth continua a non combaciare.

Scusa

Scusa, ho preso un granchio enorme fin dall'inizio di sta storia. Tutto sto castello d'ipotesi che stai portando avanti non è basato, come pensavo nella mia testa, su Ambrogio Donini, sul quale non sono personalmente d'accordo in niente ma che sarei stato d'accordissimo a citare (in Italia è un faro "rosso"). TU STAI PARLANDO DI DAVID DONNINI, un'insegnante di fotografia di Firenze che ha scritto 3 libri in croce su Gesù pubblicati da semisconosciute case editrici di provincia!!!!! A sto punto non sono per niente d'accordo a mettere nella voce ste ipotesi! Raga, siamo seri. PApero, passo davvero la palla a te --RR 20:09, 24 mag 2008 (CEST)

Certo che sei terribile: devi decidere tu cosa è bene e cosa è male, cosa è degno di menzione e cosa. Vabbé, ecco qui:

"...il nome storico e la posizione geografica della città natale di Cristo è Gamala... questa è la patria del Nazoreo... la montagna di Gamala è la 'montagna' dell'evangelista Luca, la 'montagna' di tutti i Vangeli, che ne parlano continuamente, senza però mai nominarla..."

prof. Szekely : "The essene origins of Christianity, IBS, USA 1980.. Anche questo http://en.wikipedia.org/wiki/Edmund_Bordeaux_Szekely ovviamente non ti andrà bene, immagino, sebbene affermi ESATTAMENTE le stesse cose...

Trollata con attacchi personali rimossa. Ylebru dimmela 11:33, 25 mag 2008 (CEST)

Ovviamente concordo. Pensavo che Wikipedia dovesse fare informazione, non curare il proprio orticello. Se poi il criterio è quello di imporre le proprie le idee per sfinimento dell'avversario, allora è meglio che si mettano l'anima in pace: è dal 1990 che frequento attivamente BBS, newsgroup, forum, blog et similia, e generalmente sono gli altri a cedere per sfinimento quando discutono con me (ma fornisco sempre AMPIE argomentazioni alle mie tesi).

Sono convintissimo della bontà delle mie idee, e aspetto precise contestazioni a quanto ho scritto nella parte che vorrei inserire. Questa volta risulterà un po' difficile ai "custodi della fede" difendere la consistenza del loro impianto (come fecero con Erasmo da Rotterdam, che per "convincerlo" a includere il famigerato "comma giovanneo" nella sua edizione del nuovo testamento, gli costruirono un "antico" vangelo in greco che lo riportava): non è che una montagna compaia da un giorno all'altro a Nazareth, e con tanto di ciglio in dotazione... Poi, si sa: la fede può tutto, e magari con qualche preghiera il desiderio verrà esaudito...

Di Szekely non ho letto niente ma l'ho trovato talvolta citato (diversamente da Donnini, mai sentito). Se dice quanto sostieni, per parte mia non c'è problema a metterlo con opera e pagina. Riporta però per bene quanto dice lui, non quanto dici tu, in particolare quando dice (se lo dice) che Nazaret è in pianura e che Gesù uscito dalla sua casa di Nazaret non poteva salire su una barca a predicare. --RR 12:44, 25 mag 2008 (CEST)

Circa la mia opposizione a mettere Donnini, vedi in Wikipedia:Fonti_attendibili#Cos'è una fonte attendibile?  :"L'attendibilità di una fonte dipende poi dal contesto: un matematico ben conosciuto non è una fonte attendibile per ciò che concerne la biologia." O un fotografo non è una fonte attendibile per ciò che concerne Gesù --RR 12:49, 25 mag 2008 (CEST)

Alcuni punti fermi che dovrebbe essere superfluo ricordare, ma vedo di no (si prega [ri]-leggersi approfonditamente le pagine linkate):

• wikipedia è un'enciclopedia
• in quanto tale non è fonte primaria, né secondaria, ma solo terziaria
• in quanto tale non riporta ricerche originali ma solo concetti e/o teorie già espressi e pubblicati altrove
• perché tali concetti e teorie possano essere inseriti su wikipedia debbono pertanto, necessariamente, essere corredati dalle opportune fonti
• tali fonti possono e devono essere valutate rispetto al contesto: nel caso in esame, dal momento che la voce tratta argomenti storici legati ad argomenti teologici sarebbe auspicabile citare storici e/o teologi/biblisti
• qui si presume la buona fede dei propri interlocutori ed esiste una specifica netiquette alla quale è cosa buona attenersi

Ricordato ciò vengo al punto:

• se un autore (noto e rilevante rispetto al contesto) ha una propria teoria sul luogo di nascita di Gesù, la stessa è documentata e ne vengono portate le fonti, la stessa si inserisce, diversamente non è accettabile in quanto trattasi di ricerca originale
• ogni altra elucubrazione mentale su orientamenti dell'enciclopedia e sui contributori della stessa è off topic, irrilevante, pretestuosa e non sposta di una virgola quanto sopra
• ripeto: citazioni documentate di autori noti saranno inserite, altro no
• tanto per essere chiari e sgombrare il campo da supposti zappamenti di orticelli: il sottoscritto è profondamente, convintamente, ateo, ha forti dubbi che il personaggio del quale tratta la voce sia esistito, anche come personaggio storico, non concorda praticamente su nulla con altri utenti qui presenti; ciononostante con li stessi condivide le medesime regole e come gli stessi vi si attiene; si prega chi voglia contribuire di attenevisi a sua volta ed astenersi da rivendicazioni pretestuose: sarà il benvenuto; qui a chiacchiere stiamo a zero; astenersi perditempo.

-- Pap3rinik^Quack 19:11, 25 mag 2008 (CEST)

• Permittimi "Papero": potresti spiegarmi per quale motivo le fonti che ha citato Barbara non sono state inserite, pur essendo "citazioni documentate di autori noti"? Perché se storici accreditati dicono delle cose e gli esegeti cristiani altre, non dovremmo prendere in considerazione i primi? Soltanto perché l'"argomento del silenzio" non è gradito a qualcuno? Questo lo dico per evidenziare che le regole di cui parli non sono sempre rispettate; tutt'altro (non vi affrettate a cercare ci correggermi: ho letto tutta la discussione che è venuta fuori, e alla luce delle "regolette" da seguire non sono d'accordo su come sono state "risolte" le questioni). Ne parlerò meglio sotto, perché il mio obiettivo è un altro.
• Detto ciò e tornando alla questione, mi è stato chiesto di trovare opera e pagina del testo di Szekely che ho riportato. Non so se ridere o piangere: sono a dir poco allibito. Facendo una rapida ricerca con google sull'autore e il libro dal quale è tratto quel testo, sapete cos'ho trovato? Questo http://it.wikipedia.org/wiki/Luogo_di_origine_di_Gesù link, che dovreste ben conoscere, e alla cui nota 21 leggo: "E.B. Szekely, The Essene Origins of Christianity". Per giunta la nota riporta diverse fonti che, guarda caso, negano che Nazareth fosse la città di Gesù. Ma non solo: sono citati autori che NON sono storici né teologi (uno a caso: Piergiorgio Odifreddi, autore ben noto, ma... matematico e logico). Dulcis in fundo, mi avete persino chiesto la pagina in cui sarebbe presente il testo che ho riportato, quando tante citazioni dello stesso link NON presentano quest'informazione (ma è un problema comune a Wikipedia).
• Conclusione: a che gioco stiamo giocando? Le regole, come dicevo prima, le tirate fuori e pretendete che siano fatte rispettare (alla lettera) soltanto quando vi fa comodo?
• Comunque l'autore, come potete vedere l'ho trovato citato, e a questo punto penso sia degno di menzione. Non ho trovato, però, la pagina precisa che contiene il testo perché non sono riuscito a risalire a nessuna citazione che la riportasse. Il testo, comunque, è citato non poche volte: se fate una ricerca ne potrete prendere atto anche voi. Direi che è possibile utilizzare autore, libro e testo in una nota esplicativa.
• Tornando a Donnini, la sua situazione è simile a quella di Odifreddi: non è un teologo né uno storico, ma riguardo alle questioni trattate ha scritto diverse opere (in cui potete, comunque, trovare una ricca bibliografia da cui attinge, e di cui Szekely è soltanto una delle fonti) ed è ben noto nell'ambiente (anche qui, facendo delle ricerche, i risultati si sprecano). Non si parlava di autori noti e rilevanti nel contesto (di cui parlo meglio sotto)? Mi sembra che sia questo il caso (altrimenti anche Odifreddi dovrebbe essere scartato, per quanto scritto sopra).
• A parte questo, avete detto che è un fotografo. Beh, non so voi, ma i fotografi dovrebbero essere abili a fare foto, e a quanto pare ne ha realizzate diverse utili alla questione, che NON è esclusivamente di carattere storico e/o teologico. Perché, e lo ricordo ancora una volta, l'oggetto della sezione che ho scritto riguarda "l'inconsistenza degli scritti neotestamentari su Nazareth", e per dimostrarlo non v'è scritto da nessuna parte che bisogna far ricorso esclusivamente alla storia e/o alla teologia. In soldoni, e per chiudere questo papiro, vorrei ricordarvi che in giurisprudenza esistono anche le prove fotografiche http://it.wikipedia.org/wiki/Giudizio_ordinario_penale#Prova_documentale Quindi se nei vangeli c'è scritto che Nazareth sta sul ciglio di una montagna con precipizio annesso, e io vado sul luogo e scatto delle foto che dimostrano che così non è, permettetemi: anche se sono un pinco pallino qualsiasi, e nemmeno un fotografo di professione, ho fornito delle prove che lo confutano e che non possono non essere prese in considerazione.
• OK, per il momento è tutto. Se sulle fonti da citare (Szekely e Donnini al momento; se ne troverò altre ovviamente non mancherò di riportarle) c'è convergenza, passo a modificare nuovamente quella sezione per renderla più conferme alle famigerate regole da rispettare.

(fuori cronologia, conflittato) Andando con ordine:

• le fonti citate da Barbara erano state inserite (guarda un po' da chi...); modifiche successive alla voce hanno modificato la struttura delle note, ma, se noterai, le fonti sono ancora presenti
• le regole si rispettano sempre, non solo quando fa comodo a chicchessia (e, BTW, qui ciascuno risponde di se stesso e dei propri contributi: non accomunarmi a inesistenti volontà o intenti comuni, grazie): se la voce nella sua forma attuale contiene errori, segnalali puntualmente e saranno rimossi; io, ad esempio, sono favorevole a rimuovere la citazione di Odifreddi
• che Szekely fosse fonte corretta ti era stato già detto; disssento sulle tue considerazioni relative a Donnini, altrimenti voglio essere citato su un bel po' di voci con mie personali teorie; spiacente ma non mi sembra una fonte autorevole: ha una sua rispettabilissima teoria - corretta o non corretta mi sembra controverso - ma se dovessimo citare tutti quelli che hanno detto qualcosa sul personaggio Gesù non la finiremmo mai. Alcuni link di approfondimento da leggersi con attenzione: Wikipedia: non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione; Wikipedia:Attendibilità dei testi; Wikipedia:Fonti attendibili; Wikipedia:Verificabilità
• prima di modificare alcunché, visto che ne stiamo parlando da un po', sei prima pregato di inserire qui il testo che proponi: in particolare - faccio un esempio così forse ti sarà più chiaro - è necessario qualcosa del genere: «Secondo lo storico Szekely (E.B. Szekely, The Essene Origins of Christianity+ citazione) il luogo di origine di Gesù non poteva essere Nazaret perché così e cosà»
• te lo dico l'ultima volta: dietrologie di qualunque genere NON sono benvenute, anzi cominciano decisamente a scocciarmi; ho provato a spiegarti come - vista la diversità di vedute e di posizioni di fondo - fra me e altri utenti qui intervenuti non possa esservi un "fronte comune" che non sia quello del rispetto delle regole necessarie alla corretta compilazione dell'enciclopedia e del reciproco rispetto delle persone e delle altrui opinioni anche quando non condivise

--Pap3rinik (msg) 08:26, 27 mag 2008 (CEST)

Perfavore firmati.

• "le fonti che ha citato Barbara non sono state inserite". ci sono tutte.
• Szekely è citato, male e da precisare, ma è citato circa l'annosa questione del Nazoreo.
• Piergiorgio Odifreddi in effetti altrove (mi pare durante la revisione di Gesù) alcuni dissero che non doveva essere citato. Per parte mia però sono d'accordo a lasciarlo, da diversi anni in Ita quel suo libro è il riferimento principale di atei-agnostici. E ad ogni modo non propone ricerche sue, sull'attendibilità delle quali avrei parecchi dubbi, ma divulga ricerche di altri studiosi. Donnini non fa così.
• "se nei vangeli c'è scritto che Nazareth sta sul ciglio di una montagna con precipizio annesso". No, leggi il greco e intendi bene la traduzione italiana: "lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale (monte) la loro città era situata".

Ergo ribadisco: se vuoi citare Szekely, fa' pure ma per bene --RR 08:21, 27 mag 2008 (CEST)

Papero, non era mia intenzione offenderti, e non ho interesse a perdere, e far perdere, altro tempo in polemiche inutili ai fini della discussione. Sulle modifiche hai capito male: ho detto SE = condizione, cioé mettiamoci d'accordo sulle fonti, e POI passerò a sistemare la parte che ho scritto; forse la frase poteva essere ambigua, ma in precedenza l'avevo già scritto: se c'è da discutere, facciamolo pure qui, e soltanto alla fine faccio la modifica. Non mi va di giocare a ping-pong. Ti ringrazio per i link che mi hai fornito: sono molto utili. Passo alle questioni sollevate.

• Secondo te si dovrebbe rimuovere Odifreddi, ma è persona che ha acquisito una certa autorevolezza anche quando parla di questioni non attinenti alla sua specializzazione, anche se wikipedia consiglia di evitare autori di questo tipo; ma poi, appunto, parla anche di autorevolezza come "metro di giudizio", e mi sembra che ci rientri. E' vero che alcune affermazioni sono farina del suo sacco, com'è anche vero che Odifreddi si affida spesso a fonti primarie quando espone delle tesi. Tutto ciò per dire che anche il parere di questo ben noto personaggio a mio avviso merita di essere pubblicato, sebbene non sia una delle fonti "più autorevoli". Questo perché a Wikipedia non interessa stabilire quale sia la Verità assoluta dove non può esistere; il suo scopo è piuttosto dare un quadro completo delle diverse opinioni perché il lettore possa decidere colla propria testa, e naturalmente integrare la voce sulla base di altre fonti.
• Qui mi riallaccio a quanto affermato da Roberto. In primis il libro di Odifreddi citato non risale a "diversi anni", ma al 2007; roba piuttosto recente, quindi. Poi non è vero che riporta soltanto ricerche di altri studiosi, ma fa anche uso di ciò per cui è piuttosto noto (la logica) per dimostrare inconsistenze, assurdità o ridicolagini presenti nei testi sacri (lo ricordo bene perché ho finito di leggerlo di recente); insomma, porta anche farina del suo sacco (e per fortuna direi: mi sarei annoiato leggendo un compendio di citazioni). Questo per dire che la sua posizione e quella di Donnini sono piuttosto simili: entrambi hanno divulgato informazioni non pertinenti al loro stretto campo; entrambi hanno citato ricerche di studiosi "autorevoli" (controlla pure: nei libri di Donnini c'è una ricchissima bibliografia; infatti cita e riprende anche Szekely); entrambi sono molto noti e apprezzati per queste loro ricerche (e personalmente ho trovato molte, ma molte più citazioni ai lavori di Donnini che a quelli di Odifreddi).
• Sulla questione "monte, ciglio e precipizio", la tua traduzione l'avevo già letta e ribadisco: a Nazareth manca il monte, il ciglio e il precipizio (anche se sarebbe sufficiente l'assenza di una sola di queste condizioni per invalidare la tesi).
• Infine sulla forma che è stata suggerita per la citazione, ho qualche difficoltà. Non ho il testo in questione, e in giro ho trovato soltanto la parte che ho riportato. Insomma, non posso rispondere al "perché così e cosà", semplicemente perché... non posso leggere il libro. A questa parte risponde il Donnini, che cita proprio Szekely ed espone le motivazioni della non aderenza dei vangeli coi dettagli che egli stesso ha potuto rilevare da uno dei suoi viaggi a Nazareth, con tanto di foto (d'altra parte... è un fotografo, no?). Al momento non ho trovato altro. Cosa ne pensate? --Mirai Conan

Su Odifreddi, visto che c'è consenso a tenerne il riferimento, non ho problemi al riguardo, purché la cosa non venga usata come grimaldello. Su Donnini credo che ti si sia già risposto: non è una fonte autorevole, né mi pare si possa, appunto, paragonarlo ad Odifreddi. Per quanto riguarda Szekely esistono in Italia le biblioteche comunali dove (perlomeno alla Biblioteca Nazionale Centrale di Roma o a Firenze) dovresti poter trovare il libro; in alternativa è sempre possibile ordinare il libro in rete; del resto, come ci siamo già detto non c'è fretta e una citazione non verificabile è, come hai visto dai link che ti ho messi, non accettabile. --Pap3rinik (msg) 00:58, 28 mag 2008 (CEST)

• Non concordo: ho già spiegato che la posizione di Odifreddi e Donnini è estremamente simile. Oggi sono sostanzialmente tre nomi, nell'area degli atei, a tenere banco ed essere apprezzati: Odifreddi, Donnini e Cascioli. Il primo è molto più noto perché viene invitato spesso in TV o scrive qualche articolo per i giornali. Comunque Roberto ha bocciato Donnini perché, a suo dire, propone sue ricerche e non quelle di studiosi; al contrario di ciò che farebbe Odifreddi. Così, però, non è (se volete possiamo confrontare il testo di Odifreddi che avete citato in questa pagina, e quelli di Donnini di cui ho fornito il link), e non capisco quali sarebbero le motivazioni alla base di questa discriminazione.
• Quanto all'usare Odifreddi come "grimaldello", è possibile, certo, ma per quello che scrive si può applicare quanto sostenuto sulla verificabilità: L'attendibilità della voce sarà garantita dalla grande quantità di utenti che hanno confidenza con l'argomento e che sono in grado di mettere in atto i dovuti controlli. Infatti, se è presente una ricca bibliografia, è possibile verificare l'attendibilità di quanto scritto andando a controllare le fonti ivi presenti. Wikipedia è basato anche su questo meccanismo.
• Infine, per quanto riguarda il recupero del libro di Szekely, ho qualche difficoltà, abitando in un paesino del catanese. Vediamo se, in qualche modo, riesco a recuperarlo (nella biblioteca di Catania o all'arcivescovado, se possibile). Nel frattempo, però, ti faccio notare che, per quanto riguarda questa http://it.wikipedia.org/wiki/Luogo_di_origine_di_Gesù#Storicit.C3.A0_della_residenza_a_Nazaret sezione, l'unica nota presente (la 21) non riporta nulla di Szekely, se non il nome dell'autore e il titolo del testo in cui parla dell'argomento. Quindi nemmeno una sua frase (mentre io ho riportato diverse sue frasi sull'argomento che vorrei inserire). Non è applicabile, insomma, la forma «Secondo lo storico Szekely (E.B. Szekely, The Essene Origins of Christianity+ citazione) il luogo di origine di Gesù non poteva essere Nazaret perché così e cosà» che prima mi avevi suggerito. Lo stesso è applicabile a tante altre parti della pagina. Potreste spiegarmi cortesemente il perché di questa discriminazione? --Mirai Conan

Il silenzio assordante di questa settimana passata in attesa delle risposte ai miei dubbi e domande sopra esposti è piuttosto eloquente: evidentemente ho colto nel segno. --Mirai Conan

Scusa ma è piuttosto eloquente di come non hai ancora capito per bene come funzioni WP. Avresti dovuto esordire dicendo: "Ho trovato il libro di Szekely, propondo queste modifiche alla voce in base a quanto dice..." --RR 08:09, 6 giu 2008 (CEST)

Ho capito bene come funziona. Ci sono autori che sono graditi o meno, pur con la stessa "consistenza". E ci sono informazioni a cui viene imposta la famigerata "verificabilità" con tanto di template a cui "ispirarsi", e altre che possono essere citate liberamente. --Mirai Conan

Immagino che, a questo punto, le mie obiezioni non riceveranno mai risposta... --Mirai Conan

Palestina

Mi piacerebbe che Wikipedia fosse precisa e non porgesse il fianco a polemiche nominalistiche. Sotto la cartina satellitare del Medio Oriente e dell'odierna Israele sta scritto:

Principali località palestinesi nominate nei Vangeli. Nazaret è in Galilea, nel nord della Palestina, mentre Betlemme è in Giudea, a sud.

Il nome Palestina entra in voga con i romani alcuni decenni dopo la morte di Gesù. Usarla in questo contesto è un anacronismo, e potrebbe al massimo fare contento chi partecipa alla campagna in corso per palestinizzare Gesù, che invece era ebreo. I romani chiamano l'area Palestina dal nome degli antichi filistei (una popolazione locale non araba). Gli arabi conquistano Gerusalemme, Galilea e Giudea manu militari intorno 636 e incorporano l'area nel proprio impero. Ancora fino al 1945 l'aggettivo "palestinese" si applicava sia agli ebrei che agli arabi, e quella che sarà la Palestina è una cosa ben diversa. Insomma la Galilea e la Giudea non sono aree palestinesi al tempo di Gesù. Nazaret era nel Regno di Israele, Gerusalemme era nel Regno di Giuda. Credo che il testo vada riformulato. Così è impreciso e, considerando l'attuale conflitto, potenzialmente di parte. 79.43.71.169 (msg) 20:32, 28 dic 2015 (CET)