Discussione:Madonna del manganello

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Quanto alla Madonna in sè non so nulla (credevo fosse solo una genialata di guzzanti). La voce così come fonti è un pò debolina e con divagazioni che mi sembrano inutili (possiamo mettere anche che il parroco di Granarolo Faentino schioppettò con sale grosso degli squadristi?). Fondamentale sarebbe precisare p.es.:

• che la MdM non ottenne il nulla osta ufficiale del vescovo per l'adorazione liturgica (almeno spero bene!), dunque rimase un atto privato di qualche prete fascitoide che magari poco prima aveva assaggiato il manganello di quelli che mangiavano i bambini;
• quando è stata fatta e in che chiesa era conservata;
• da parte del regime capisco che sia stata propagandata, ma fondamentale è precisare quanto, come, da chi;
• lo stornello riportato da dove viene... --RobertoReggi 07:23, 16 mag 2007 (CEST)

• Fu adorata nella chiesa di Monteleone di Calabria, e ne furono tratte alcune serie di santini "ufficiali" distribuiti ai cappellani militari, per cui presumo che non si trattasse di una iniziativa indipendente. Non si trova traccia di pronunciazioni contrarie da parte dei prelati
• Stava Monteleone di Calabria fino al 1945, la statua è databile alla prima metà degli anni '30 ma non ho trovato date precise per la creazione dell'opera.
• Faceva parte del "kit" distribuito ai cappellani militari
• Lo stornello a quanto ho capito era riportato sul retro del santino; la particolarità era che l'autore era un famoso personaggio dell'informazione fascista...

Tieni conto che la Chiesa non è che abbia fatto gran che per preservarne memoria (insabbiamento?), e che a partire dal 1945 cessa ogni riferimento ad essa. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:39, 16 mag 2007 (CEST)

• "Non si trova traccia di pronunciazioni contrarie da parte dei prelati": quello non mi stupisce, ribadisco che mi stupirebbe parecchio se trovassi un atto ecclesiastico ufficiale che impone la venerazione della "sacra immagine". Da quanto dici ci deve essere stato da parte dell'ordinariato militare, ma mi sembra strano. Proverò a verificare.
• La parrocchia che dici, Monteleone, non risulta tra le parrocchie della diocesi di cui fa parte vibo valentia (MILETO - NICOTERA - TROPEA) [1]: o non esiste o era una parrocchia allora esistente poi soppressa, evidentemente una chiesa periferica.
• la frase "Una quasi omologa alla Madonna del Manganello è la Madonna del buon ritorno" non va: omologo = con la stessa funzione, potresti definire omologa una "Madonna del buon assalto" (brrr...). --RobertoReggi 13:25, 16 mag 2007 (CEST)

Su quest'ultimo punto, era per dire che era un altra "madonna fascista", creata per scopi bellici.

Non so se Monteleone oggi non è più parrocchia (non mi stupirebbe), o se si tratta di un semplice santuario della diocesi di Vibo. Per queste cose ho chiesto aiuto a te :-)

Non ho accesso ad atti ecclesiastici ufficiali (e, perdonami ma un po' di POV ce lo metto, in particolar modo a quelli che sarebbero stati quasi sicuramente distrutti o ben nascosti), e non conosco i rapporti tra ordinariato militare e vaticano, però l'immagine è citata in molte fonti, alcune persino d'epoca o poco successive, troppe per essere una burla. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:35, 16 mag 2007 (CEST)

(confl) Ho telefonato all'archivista della diocesi presso la curia (0963.338397), non ne sa nulla sia come ricordi personali che d'archivio (aveva già fatto una ricerca perchè altri gli han già chiesto). Dice poi che non risulta un nulla osta del vescovo alla venerazione della statua, e neanche nelle immagini del presunto santino compare la scritta nihil obstat. Poi Monteleone è il nome della attuale Vibo Valentia, ci sono 23 chiese ma non gli risulta che la statua fosse in nessuna di esse.

Ammesso che non si tratti di una bufala, la voce va cmq sicuramente ritoccata.

Mi ha detto poi che Luigi Razza, ministro fascista degli interni e del lavoro, era di Vibo (dove il fascismo aveva un gran seguito per le speranze di riscatto che offriva alla poverrima Calabria) e ha contribuito molto all'architettura della città. Forse si tratta di una statua che lui o chi per lui ha commissionato, forse messa in qualche luogo di culto privato, non parrocchiale. --RobertoReggi 13:43, 16 mag 2007 (CEST)

Ho telefonato all'ordinariato militare (06.679.51.00), mi han passato l'ufficio stampa, anche loro han detto che gli viene tutto nuovo. Io sento parecchio parecchio odore di bufala... --RobertoReggi 14:08, 16 mag 2007 (CEST)

Bufala mi pare improbabile, ti ripeto. E' ampiamente citata in diverse fonti anche piuttosto rilevanti: il libro di Rossi, il documento del Centro Studi sulla resistenza, la Storia Sublacense... Però la questione va effettivamente capita un attimino. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:32, 16 mag 2007 (CEST)

Se hai modo di consultare queste fonti (io no) non farai fatica a trovare info che mi sembrano tutt'altro che marginali: quando è stata fatta la statua, dietro commissione di chi, dove si trovava, l'orientamento politico del parroco (se era in una parrocchia), cosa ha detto il vescovo, chi ha fatto i 'santini', se avevano il nulla osta vescovile, chi li ha distribuiti e quando-quanto-come... --RobertoReggi 15:41, 16 mag 2007 (CEST)

Del libro di Parenti ho letto alcune parti un paio d'anni fa, e mi era rimasta impressa la cosa. Anche lui dava la data per incerta, se ricordo bene. Per il resto sono solo fonti citate a proposito dell'argomento su documenti che trattavano la questione (fonti primarie citate da fonti secondarie). In settimana provo a fare un salto in biblioteca a vedere se lo riesco a recuperare --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 16:05, 16 mag 2007 (CEST)

Spero che non ti dispiaccia se ho messo il tag. Sono d'accordissimo a toglierlo e a lasciare la voce così se salta fuori dalle fonti che consulterai che la statua era in una chiesa parrocchiale e vescovo e/o ordinariato militare ne autorizzarono e promossero il culto. --RobertoReggi 13:33, 18 mag 2007 (CEST)

Il libro non è disponibile nella biblioteca della città dove abito adesso. Forse, più che il tag, è il caso di inserire i distinguo legati al fatto che la statua non è mai stata oggetto di culto ufficiale --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:34, 18 mag 2007 (CEST)

Di nuovo?

Pensavo fosse stato definito ad nauseam che la Madonna non è una divinità cattolica (per quanto molti che si professano cattolici la divinizzino). -- .mau. ✉ 11:20, 14 giu 2007 (CEST)

La figura cattolica della madonna va meglio?

Ricordo che potenzialmente non è d'obbligo sapere a priori di cosa si parla... --JollyRoger ۩ Drill Instructor 15:41, 14 giu 2007 (CEST)

Come non detto, vedo che hai già provveduto tu --JollyRoger ۩ Drill Instructor 15:41, 14 giu 2007 (CEST)

Diffusione culto

Come si può leggere sopra, nè la diocesi di Mileto-Nicotera-Tropea nè l'ordinariato militare mi hanno saputo indicare le modalità del culto della MdM (a loro dire, culto inesistente). Per cui la frase:

"Il culto di questa Madonna si diffuse soprattutto al sud, e particolarmente in alcune aree della Calabria"

o viene documentata con fonti entro breve o la ri-tolgo del tutto. Nel qual caso, JR, per favore non rimetterla. --RobertoReggi 17:43, 14 giu 2007 (CEST)

rimessa e ritolta, non potendo verificare adesso sulle fonti. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 18:32, 14 giu 2007 (CEST)

Presunti stornelli

I versi citati non sono stornelli (lo stornello ha una metrica diversa). L'attribuzione a Gravelli è da provare. Aggiungo una sensazione: i versi si rivolgono al manganello e non alla Madonna, e questo mi fa propendere per la bufala (ipotesi alternativa: a uno scherzo di qualche - ma ne esistevano? - fascista anticlericale?)(ANONIMO)

Dubbi

Ho più di un dubbio sulla reale esistenza della statua, guardando il santino pare che il manganello sia stato aggiunto con un fotomontaggio o fotoritocco.  AVEMVNDI (DIC) 18:13, 12 mar 2010 (CET)

Ho trovato anche questo santino che potrebbe spiegare come si è ottenuto quello esposto in voce. AVEMVNDI (DIC) 18:25, 12 mar 2010 (CET)

Noto anche che il «secondo bambino in piedi» non può che essere San Giovanni Battista. AVEMVNDI (DIC) 18:47, 12 mar 2010 (CET)

Lo stato della querelle

Ho aggiunto una fonte più autorevole, anche perché dà conto di una discussione sui giornali calabresi svoltasi nel 1923, per la contesa della primigenia della statua fra Monteleone (Vibo) e Nicastro. Peraltro se ne parla anche, con tanto di foto, in libri anglosassoni. Sorprende, viceversa, che nell'articolo citato del portale di Vibo Valentia si affermi di non sapere in quale chiesa detta statua fosse stata collocata, né citi altre fonti a riguardo. Per certi versi resta ancora un mistero. Mentre occorre rimuovere il link della nota riferita agli "stornelli" nel retro del santino: è oscurato e, in ogni caso, non conferiva rilevanza alcuna come fonte. Almadannata (msg) 22:41, 20 dic 2010 (CET)

Nel frattempo ho parzialmente riscritto la voce, aggiungendo info bibliografiche e contestualizzando le note, parte delle quali immediatamente verificabili, e tenendo conto delle discussioni nel tempo sviluppatesi. Nel caso vi fossero ulteriori dubbi, invito a precisarli, al fine di migliorare la voce. Almadannata (msg) 09:52, 10 gen 2011 (CET)

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