Discussione:Marco Travaglio/Archivio4

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Edit-war/2

In tutta evidenza non c'è il benché minimo consenso. La nuova versione proposta è molto simile, a tratti peggiore, delle due precedenti. Non mi pare che ci sia intenzione di discutere sui fatti e su quali di questi possano essere considerati enciclopedici. Comunque anche qui qualche nota sulla proposta ufficiale (benché su WP di ufficiale ci sia solo il dominio) di Civa61: Nel maggio 2008 sono stati resi pubblici - prima non lo erano? io non lo so o lo sanno in pochi non è uguale a è un segreto non lo sa nessuno.

mettono in luce i rapporti - erano occulti? nascosti? una cosa che chi sapeva taceva fino allo scoop?

Ciuro viene iscritto nel registro degli indagati di quella Procura della Repubblica l'11 giugno 2003. Travaglio ha ammesso di aver ha trascorso, nell’estate del 2003, una vacanza in Sicilia insieme a Ciuro - se uno più uno fa due si sottintende che Travaglio sia andato in vacanza con un indagato sapendo che fosse tale. Il testo non dice che a Ciuro non hanno mica mandato l'avviso di garanzia.

Il procuratore Grasso dopo l'arresto di Ciuro nel 2003 ha dichiarato: "La rivelazione di informazioni riservate ad indagati di mafia ha messo in pericolo l'incolumita' dei magistrati della Dda". - Che c'entra questa citazione?

Sergio Monaco, avvocato difensore di Michele Aiello (proprietario di una clinica privata di alta specializzazione in cure oncologiche, dove sarebbe stato ricoverato anche il superlatitante Bernardo Provenzano) condannato (Monaco condannato?) in primo grado a 14 anni per associazione di stampo mafioso e truffa nel dibattimento sulle «talpe», ha confermato che il soggiorno estivo a Travaglio era stato offerto da Aiello a un giornalista (Aiello l'ha offerto a Travaglio o a un giornalista?) su richiesta di Ciuro, e poi questi (Questi, se l'italiano non è un opinione, dovrebbe essere Ciuro, ma Ciuro lo sapeva già che il giornalista era Travaglio) seppe che era Travaglio. Travaglio ha replicato spiegando che avrebbe trovato le ricevute del soggiorno pagate da lui, (Lui Travaglio o lui Ciuro? Cmq si lascia immaginare a un Travaglio che fruga nei cassetti alla ricerca delle ricevute) e ha annunciato querela a D'Avanzo. --Crisarco (msg) 08:28, 21 mag 2008 (CEST)

e poi c'è da aggiungere - riguardo al saldo del conto dell'albergo - che Travaglio non solo si impegna a dimostrarlo in sede legale, ma che può farlo già da subito (non mi stupirei se in questi giorni sul Cannochiale venisse fuori un link all'immagine dell'operazione bancaria in questione). Finchè non saranno condivisi questi punti (per altro ottimamente spiegati da Crisarco) è meglio restare in stato di blocco, in quanto la edit war proseguirebbe senza dubbio. Consiglio a chi non lo avesse fatto di leggere "Wikipedia non è l'asilo", che si trova al Bar. -- !P ✉ 10:09, 21 mag 2008 (CEST)

Sei solo un provocatore, Crisarco. Le tue obiezioni hanno già trovato risposta in precedenza. Questo sito non è un blog. AC

In base a cosa definisci un utente registrato e dal curriculum rispettabile come Crisarco di essere un provocatore? Anzichè degenerare, se sei così sicuro dei tuoi punti, esprimili di nuovo... e non venire a dire a noi altri che

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L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

dal momento che, i fatti lo dimostrano, è una regola che cerchiamo di applicare da molto prima che uno stuolo di utenti anonimi venisse qui a disquisire sul nulla. -- !P ✉ 11:03, 21 mag 2008 (CEST)

@ Crisarco:

• se è solo un problema di bell'italiano, pure importante, lo puoi sistemmare tu che hai studiato. Se venisse fuori la ricevuta sul link il Cannocchiale (che aspetta? Ci accontenteremmo anche dell'astrattto conto mensile della banca o della carta di credito) lo inseriremmo subito.
• Le intercettazioni, dovrebbero essere riservate, ma mi insegni che sono a disposizione degli avvocati della difesa, dei Pm, dei magistrati della corte, e di "alcuni" giornalisti. QUindi se invece vengono citate in un mezzo di informazione allora "sono resi pubblici"..
• La citazione di Grasso serve a dimostrare la gravità del reato di Ciuro.
• Questa è la dichiarazione dell'avvocato Sergio Monaco, difensore di Aiello, riportata dal COrriere della Sera: «Premesso che non sono io la fonte di D'Avanzo, che non conosco, posso solo dire che l'ingegner Aiello conferma che a suo tempo fece la cortesia a Ciuro di pagare un soggiorno per un giornalista in un albergo di Altavilla Milicia. In un secondo momento, l'ingegnere ha poi saputo che si trattava di Travaglio». [1] Evitiamo i sillogismi, mi sembra chiarissimo... --213.26.146.175 (msg) 12:46, 21 mag 2008 (CEST)

Proposta definitiva 1

Nel maggio 2008 una certa attenzione hanno ottenuto, a seguito della loro pubblicazione in un articolo del giornalista di Repubblica Giuseppe D’Avanzo, stralci di intercettazioni telefoniche relative ai rapporti, intrattenuti in maniera non occulta nel periodo 2002-2003, tra il giornalista e il maresciallo della DIA, nonché collaboratore del PM Antonino Ingroia, Giuseppe Ciuro, arrestato nel novembre 2003 per concorso in associazione mafiosa, poi condannato a 4 anni e 8 mesi per favoreggiamento mafioso (agevolò, tra l’altro, la latitanza di Bernardo Provenzano). Ciuro viene iscritto nel registro degli indagati di quella Procura della Repubblica l'11 giugno 2003. Travaglio, in un'intervista al Corriere della Sera, ha ammesso di aver trascorso, nell’estate del 2003, una vacanza in Sicilia insieme a Ciuro e ha confermato anche le telefonate con Ciuro di cui parla D'Avanzo. Il procuratore Grasso dopo l'arresto di Ciuro nel 2003 ha dichiarato: "La rivelazione di informazioni riservate ad indagati di mafia ha messo in pericolo l'incolumità dei magistrati della Dda".
Nell'articolo di D'Avanzo si faceva anche riferimento ad un presunto pagamento del soggiorno di Travaglio operato dal presunto boss mafioso Michele Aiello. Smentite riguardo a questo fatto sono venute da più parti e lo stesso Travaglio, minacciando querela, si è detto pronto ad esibire le ricevute fiscali rilasciategli dall'albergo.
I rapporti Travaglio-Ciuro hanno messo in discussione la validità degli scritti del giornalista il quale, come si desume dalle citate parole del procuratore Grasso, in modo del tutto inconsapevole può essersi reso strumento della mafia mediante la divulgazione delle notizie appositamente trasmessegli dalla «talpa» Ciuro.

Oltre a quanto già emerso nei punti di discussione di cui sopra e sopra ancora, nessuno può assurgersi a stabilire una cosa molto grave, e cioè lasciar sottointendere (così come nella presunta proposta definitiva...) che Travaglio sia l'eventuale talpa... Men che meno se poi il contributo proviene da un anonimo. E poi, non è vero che i rapporti Travaglio-Ciuro hanno messo in discussione la validità degli scritti del giornalista per almeno due motivi: il primo è che il giornalista altro non fa che ripotare carte processuali e informazioni pubbliche (sarebbe come dire che il rapporto Travaglio-Ciuro mette in discussione gli atti ufficiali dei processi... scusate se è poco) e soprattutto per la manifesta solidarietà provenuta da più parti da tanti e l'ammissione dell'altissimo profilo professionale di Travaglio fatta men che meno da indovina un po'? D'Avanzo. Perchè non fate delle ricerche a 360 gradi prima di scrivere e obbligare gli utenti a confutarvi..? -- !P ✉ 11:12, 21 mag 2008 (CEST)

Se posso permettermi, neanch'io concordo con questa proposta definitiva. I miei motivi sono essenzialmente tre: 1) recentismo, del quale mi sembra si sia già parlato abbastanza. E tuttavia rimane, grossa quanto un elefante, l'obiezione recentista. Qualora non si fosse d'accordo con l'aspetto del recentismo 2) ritengo sproporzionata l'attenzione data alla querelle D'Avanzo - Travaglio. Sono più righe dedicate a questa querelle che alla vicenda dell'intervento da Luttazzi, che francamente ricorderete ha avuto un seguito e un'importanza molto maggiori. Inoltre 3) vorrei far notare, che al di là della propaganda e delle chiacchere, e delle critiche al modo di fare giornalismo di Travaglio (critica estranea all'aspetto biografico), a parer mio si dovrebbe semplicemente raccontare quello che è successo nel modo più chiaro e sintetico possibile. Più precisamente le "rivelazioni" fatte da D'Avanzo riguardo a Travaglio sono 2: a) si sarebbe fatto pagare l'albergo da un mafioso. Fonte: il suo avvocato (del mafioso). Ma l'avvocato ha smentito su Repubblica, e D'Avanzo ha sostanzialmente ammesso di essersi inventato la notizia. b) Travaglio è andato in vacanza con Ciuro. Ma D'Avanzo dice espressamente che quella vacanza non ha aclun significato, perchè non sono amici, non hanno rapporti di lavoro, eccetera. Questo "scoop" è usato come esempio per criticare l'impostazione giornalistica di Travaglio, non la sue frequentazioni o la sua onorabilità. Propongo quindi di inserire nel voce biografica la falsa accusa, con ovviamente riferimento alla sua falsità, e in un altro luogo della voce uno specchietto sulle critiche allo stile giornalistico mosse a Travaglio da D'Avanzo, e con le risposte di Travaglio. Mi sembra significativa la distinzione tra l'accusa falsa di essersi fatto pagare una vacanza (che costituisce un fatto biografico importante: si è accusati di una cosa falsa su tutti i giornali, non è cosa da poco), e le critiche all'impostazione del giornalismo di Travaglio mosse a mezzo esempi. Per tanto proporrei, per quanto riguarda la voce biografica (da wikificare):

"Il 14 maggio 2008 il giornalista di Repubblica Giuseppe D'Avanzo ha pubblicato un articolo nel quale, nel contesto di una più generale critica al metodo utilizzato da Travaglio nella conduzione delle sue inchieste, riferiva, citando come fonte diretta l'avvocato del mafioso Michele Aiello, che quest'ultimo aveva pagato a Travaglio un soggiorno estivo in Sicilia nell'estate del 2003. Il 17 maggio, tuttavia, l'avvocato di Aiello ha smentito D'Avanzo con una lettera a Repubblica, rifendo di non aver mai parlato con il giornalista in tutta la sua vita. D'Avanzo ha citato allora non precisate <fonti vicino all'inchiesta>." -- AA

• Questa è la dichiarazione dell'avvocato Sergio Monaco, difensore di Aiello, riportata dal Corriere della Sera: «Premesso che non sono io la fonte di D'Avanzo, che non conosco, posso solo dire che l'ingegner Aiello conferma che a suo tempo fece la cortesia a Ciuro di pagare un soggiorno per un giornalista in un albergo di Altavilla Milicia. In un secondo momento, l'ingegnere ha poi saputo che si trattava di Travaglio». [2] Evitiamo i sillogismi, mi sembra chiarissimo... --213.26.146.175 (msg) 12:49, 21 mag 2008 (CEST)

non sono un magistrato nè un avvocato. Ma mettiamo caso che sia una dichiarazione falsa (come intende sottolineare Travaglio anche nel corso del processo che ci sarà)? Non vedo cosa ci sia di troppo difficile da capire nel seguente template, che ho incollato già 5 o 6 volte solo in questa pagina e solo per colpa dei soliti ignoti. Ma qualcuno si è degnato di leggerlo?

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-- !P ✉ 13:32, 21 mag 2008 (CEST)

Sillogismi? E' curioso che un utente di wikipedia prima di intrapendere una discussione non controlli nemmeno il significato dei termini che utilizza. Il termine che cercavi era forse sofisma. Ma non è nemmeno un sofisma, mi dispiace. La lettera dell'avvocato di Aiello a Repubblica è del 17 maggio, mentre l'articolo che citi è del 15 maggio. Capito? Due giorni prima. Poi ha smentito. Tant'è che D'Avanzo ha spiegato che si trattava di "fonti vicino all'inchiesta". Comunque sia, rimangono le obiezioni sopra riportate. Anche ammesso che tu abbia ragione, bisogna specificare che Travaglio ha esposto querela, allora. Poi che c'entra l'insinuazione sulla validità degli scritti di Travaglio? Se si vuole mettere questo riferimento, bisogna specificare rigorosamente chi ha fatto queste insinuazioni. E' per questo che si fa l'obiezione del "recentismo". Perchè se i fatti si susseguono a breve distanza, poi bisogna riportarli con rigore. E questo non sempre è possibile, poichè a breve distanza è difficile capire chi mente, chi dice la verità, eccetera. Da qui le mie obiezioni. E da qui la mia proposta, riassuntiva e neutrale, che riporta semplicemente la polemica e il suo stato attuale. Riguardo ai rapporti Travaglio Ciuro, di nuovo, non c'è alcun sofisma. D'Avanzo dice: dai rapporti Travaglio - Ciuro non si può dedurre nulla, non hanno alcuna rilevanza. Travaglio sostiene la stessa cosa. Per cui o si riporta la cosa in questi termini, oppure non ha senso inserirla. - AA P. s.: per quanto riguarda "Wikipedia non è un blog", non ci sono dubbi su questo. Le mie osservazioni, magari con una nota polemica, si riferiscono sempre alla VOCE. Sono proposte di modifica della VOCE. Se uso il discorso diretto è solo per semplicità formale. Se non è corretto per gli standard di wikipedia, allora scusate. Ora però non fatemi riscrivere l'intervento :-).

Ok, facciamo sparire Aiello:
Nel maggio 2008 una certa attenzione hanno ottenuto, a seguito della loro pubblicazione in un articolo del giornalista di Repubblica Giuseppe D’Avanzo, stralci di intercettazioni telefoniche in possesso della magistratura inquirente relative ai rapporti, intrattenuti in maniera non occulta nel periodo 2002-2003, tra il giornalista e il maresciallo della DIA, nonché collaboratore del PM Antonino Ingroia, Giuseppe Ciuro, arrestato nel novembre 2003 per concorso in associazione mafiosa, poi condannato a 4 anni e 8 mesi per favoreggiamento mafioso (agevolò, tra l’altro, la latitanza di Bernardo Provenzano). Ciuro viene iscritto nel registro degli indagati di quella Procura della Repubblica l'11 giugno 2003. Travaglio, in un'intervista al Corriere della Sera, ha ammesso di aver trascorso, nell’estate del 2003, una vacanza in Sicilia insieme a Ciuro e ha confermato anche le telefonate con il futuro condannato. Il procuratore nazionale antimafia Piero Grasso dopo l'arresto di Ciuro nel 2003 ha dichiarato: "La rivelazione di informazioni riservate ad indagati di mafia ha messo in pericolo l'incolumità dei magistrati della Dda".
I rapporti Travaglio-Ciuro hanno messo in discussione la validità degli scritti del giornalista il quale, come si desume dalle citate parole del procuratore Grasso, in modo del tutto inconsapevole può essersi reso strumento della mafia mediante la divulgazione delle notizie appositamente trasmessegli dalla «talpa» Ciuro.

Se non firmate non si capisce chi scrive cosa. (è il terz'ultimo simbolo!)

@ !P Era proprio sillogismo: "forma fondamentale dell'argomentazione logica, definita per la prima volta da Aristotele e costituita da tre giudizi (o proposizioni) collegati tra loro in modo tale che, posti due di essi come premesse, ne segue necessariamente un terzo come conclusione". E continui sul astessa linea. Il fatto che il 17 il legale di Aiello abbia precisato di non aver conosciuto mai D'Avanzo e di non essere la sua fonte, ma confermato che Aiello avrebbe pagato quella vacanza, non fa altro che avvalorare la veridicità del fatto, non smentirla! --213.26.146.175 (msg) 15:32, 21 mag 2008 (CEST)

@ Chiunque tu sia. Grazie mille per avermi spiegato una cosa che già sapevo. La tua opinine è tanto gradita quanto inutile, però... in quanto se tu imparassi ad utilizzare meglio Wikipedia (ad esempio firmando, o usando le indentazioni...), anziché sfoggiare retorica spicciola, ti accorgeresti che non sono stato io porti la domanda poco sopra... -- !P ✉ 15:58, 21 mag 2008 (CEST)

Scusa, qui non si capisce più nulla senza firme. Non era mica un offesa comunque... --213.26.146.175 (msg) 16:05, 21 mag 2008 (CEST)

Cioè, scusa.. Quindi il tuo "evitiamo i sllogismi inutili" significava "evitiamo le forme fondamentali dell'argomentazione logica, definite per la prima volta da Aristotele e costituita da tre giudizi (o proposizioni) collegati tra loro in modo tale che, posti due di essi come premesse, ne segue necessariamente un terzo come conclusione"? E da quando l'argomentazione logica sarebbe inutile? Comunque non ho nessuna intenzione di iniziare una discussione sui sillogismi, e mi fa piacere che nel frattempo tu ti sia documentato. I miei "post" sono firmati con "AA". A me sembra assurdo, in un contesto del genere, nel quale non si possono sapere fatti certi e considerato lo spazio dedicato a questa notizia, riportare tutto il botta e risposta delle dichiarazioni e contro dichiarazioni. 1) D'Avanzo dice che Travaglio si è fatto pagare la vacanza e che gliel'ha detto Monaco (15 maggio) 2) Monaco SMENTISCE di aver parlato con D'Avanzo ma riferisce che Aiello (un boss mafioso, dal carcere) conferma di aver pagato il soggiorno a Travaglio (15 maggio) 3) Monaco smentisce TUTTO su Repubblica (17 maggio) 4) D'Avanzo cambia la sua versione e cita fonti vicine all'inchiesta (Repubblica, 17 maggio). Per questo proponevo il mio sunto. Se si mettessero tutte le dichiarazioni, bisognerebbe aggiungere che Travaglio ha sporto querela contro D'Avanzo.

Per quanto riguarda, invece, i rapporti Travaglio Ciuro, sono citati da D'Avanzo dicendo espressamente che non possono intaccare l'onorabilità di Travaglio. Come è possibile, mi chiedo io, che tu pretenda di concludere con "I rapporti Travaglio-Ciuro hanno messo in discussione la validità degli scritti del giornalista il quale, come si desume dalle citate parole del procuratore Grasso, in modo del tutto inconsapevole può essersi reso strumento della mafia mediante la divulgazione delle notizie appositamente trasmessegli dalla «talpa» Ciuro". Ma chi l'ha detto? Dov'è la neutralità? O riportiamo le dichiarazioni, o niente; altrimenti ne risulterebbe che la comunità di Wikipedia insinua che Travaglio si è reso strumento della mafia. Io non penso proprio che questa sia la posizione di nessuno qua dentro. Tanto più che si è ai limiti della diffamazione. Se qualche amministratore si prende la responsabilità faccia pure. -- AA

Proposta definitiva 2 - capitolo Procedimenti giudiziari

Nel 2004 Marco Travaglio è stato oggetto di un procedimento penale per il reato di diffamazione aggravata dal mezzo della stampa, a seguito degli articoli «M’illumino d’incenso» e «Zitti e Vespa», pubblicati sul quotidiano l'Unità nei giorni 12 marzo e 6 maggio di quello stesso anno. Il procedimento ai danni del giornalista si è concluso nel 2008 a seguito della intervenuta estinzione del reato. La parte lesa, il giornalista Antonio Socci, ha infatti ritenuto di ritirare la querela, così da non rendere più perseguibile il reato, successivamente alle scuse private e pubbliche di Travaglio:

«Riconosco di aver ecceduto, in quegli articoli, quanto a vis polemica nei confronti di Socci, usando toni e affermazioni ingiuste rispetto alla sua serietà e competenza professionale. E di ciò mi scuso anche pubblicamente con lui, come ho già fatto in una conversazione privata. E gli rinnovo, al di là di ogni divergenza d’opinione, la mia piena stima umana e professionale»

(da «Cameriere bella presenza offresi» di Marco Travaglio, L’Unità, 5 febbraio 2008)

Avviso

So che verrò attaccato per questo ma io metto comunque il template...

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

...che non è un'accusa verso qualcuno ma piuttosto un avviso agli utenti perché evitino di farsi identificare con la malefica figura. Sottolineo che pagina è stata riempita con discussioni spesso inutili, con proposte che altro non fanno che riprendere i punti contestati e non accettati dalla comunità. Il testo di AA mi sembra una possibile base di partenza qualora si ritenga che la vicenda sia rilevante. Se si vuole discutere di quello bene, sennò, ribadisco...

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--Crisarco (msg) 20:45, 21 mag 2008 (CEST)

Dici bene, e tendo a considerare anche io il testo di tale AA un buon inizio. Propongo anche di ripulire la pagina di discussione. -- !P ✉ 21:39, 21 mag 2008 (CEST)

Questo non è possibile. --Crisarco (msg) 21:43, 21 mag 2008 (CEST)

Sicuro che non sia possibile? Ricordo che è stato fatto in altre pagine. -- !P ✉ 00:04, 22 mag 2008 (CEST)

Aiuto, i Troll! Preferisco invece gli Hobbit. Tornando alla voce, la versione proposta da AA (non puoi ineirire almeno il tuo IP?) è però monca. Quindi volendo inglobare la sua va almeno aggiunto qualcosa.

Vediamo se vi va bene la versione di AA integrata: Il 14 maggio 2008 il vicedirettore di Repubblica Giuseppe D'Avanzo ha pubblicato un articolo [3] nel quale, nel contesto di una più generale critica al metodo utilizzato da Travaglio nella conduzione delle sue inchieste, riferiva, citando come fonte diretta l'avvocato del mafioso Michele Aiello, che quest'ultimo aveva pagato nel 2002 a Travaglio un soggiorno estivo in Sicilia nell'estate del 2003, tramite il maresciallo della Dia Giuseppe Ciuro, arrestato nel 2003 per concorso in associazione mafiosa e condannato a 4 anni e sei mesi nel 2008. Il 17 maggio, tuttavia, l'avvocato di Aiello ha smentito D'Avanzo con una lettera a Repubblica, rifendo di non aver mai parlato con il giornalista in tutta la sua vita, e sul Coriere della Sera però ha confermato i fatti: «Premesso che non sono io la fonte di D'Avanzo, che non conosco, posso solo dire che l'ingegner Aiello conferma che a suo tempo fece la cortesia a Ciuro di pagare un soggiorno per un giornalista in un albergo di Altavilla Milicia. In un secondo momento, l'ingegnere ha poi saputo che si trattava di Travaglio». [4] D'Avanzo ha citato allora non precisate <fonti vicino all'inchiesta>." Travaglio, ha annunciato querela a D'Avanzo. [5] --Civa61 (msg) 21:47, 21 mag 2008 (CEST)

Olè! Grosse novità per tutti! Sapete a chi appartiene l'indirizzo IP del nostro comune amico "213.26.146.175"? Sicilia e innovazione SPA, società strumentale finanziata dalla regione siciliana! Alla faccia della neutralità. Che strano, un ente pubblico che vuole modificare la biografia di un giornalista d'inchiesta.. Non mi intendo di wikipedia, ma forse è il caso che qualcuno segnali la cosa ad un amministratore o l'anonimo ci spieghi qualcosa. O forse mi sto sbagliando, ma di certo è abbastanza curioso. Alla faccia del "trollaggio". -- AA (msg)

Come mai voi iscritti che siete così solerti a intervenire per censurare e discutere non trovate il tempo per copiare la vicenda giudiziaria qui sopra riportata e inserirla nella voce?
Sul resto, è evidente che la notizia è la seguente: Marco Travaglio ha intrattenuto rapporti telefonici, professionali e ricreativi con Pippo Ciuro, pochi mesi prima che questi venisse arrestato (e poi condannato) per favoreggiamento mafioso. Voi invece vi attaccate alla questione della veridicità della vicenda Aiello (raccontata a D'Avanzo dalla stessa fonte che ha parlato dei rapporti Travaglio-Ciuro, confermati dallo stesso Travaglio, cioè l'avvocato di Aiello), del tutto irrilevante, tentando pateticamente di far passare in secondo piano ciò che Travaglio ha confermato sia nella lettera a Repubblica che nell'intervista al Corriere: e cioè che lui porta la famiglia in vacanza coi futuri mafiosi. E siccome non è reato (ma anche se lo fosse), non si capisce perché far scomparire questi semplici fatti.
Qualcuno aggiorni le vicende giudiziarie, per favore. AC.

Visto che sembra che le obiezioni che faccio non vengano nemmeno ascoltate, vediamo se così può funzionare: "Il 14 maggio 2008, il vicedirettore di Repubblica Giuseppe D'Avanzo ha pubblicato un articolo in cui riferiva che nell'estate 2003 Travaglio era andato in vacanza in residence ad Altavilla con Pippo Ciuro, un maresciallo della Dia, collaboratore di Falcone e anche del pm Antonino Ingroia, successivamente condannato per favoreggiamento mafioso in quanto "talpa" della mafia presso la Dia stessa. L'episodio, penalmente irrilevante e, secondo lo stesso D'Avanzo, non atto a ledere l'integrità professionale e l'onorabilità di Travaglio, e riportato nel contesto di una più generale critica al metodo giornalistico del giornalista torinese, è stato confermato da quest'ultimo. Nello stesso articolo D'Avanzo ha sostenuto, citando come fonte l'avvocato del mafioso Michele Aiello, che quest'ultimo avrebbe anche pagato una vacanza a Travaglio in un residence a Trabia. L'avvocato ha smentito di essere la fonte di D'Avanzo, ma, contattato dal Corriere il 15 maggio, ha confermato il fatto "per sentito dire". D'Avanzo ha allora citato non precisate <fonti vicino all'inchiesta> (Repubblica, 16 maggio 2008, pag. 42). Travaglio ha quindi querelato D'Avanzo per diffamazione." Questi i fatti. Rimane la mia obiezione. La voce è recentista, e l'aggiunta è di grandezza sproporzionata. Qualcuno ha fatto qualcosa per l'IP della società siciliana? Concordate con l'aggiunta? -- AA

Per me va bene quest'ultima versione di AA. Due appunti: 1) la citazione di Falcone (era morto da dieci anni!), anche perché poco sensata e rilevante 2) un soffermarsi forse eccessivo sul caso Aiello. Come avevo già detto, per me può essere eliminato: anche perché in tal modo si impedisce l'ulteriore propagazione di fatti non confermati e potenzialmehte lesivi dell'immagine di Travaglio. Comunque per me va bene.
Qualcuno aggiunga i procedimenti giudiziari. Anonimo contributore.

Mi raccomando, continuate a non firmarvi. La quantità di kb impiegata per la questione è sproporzionata nell'economia della voce. Il testo di AA era una buona base di partenza, ma non si può fare il Travaglio-D'Avanzo minuto per minuto, essendo irrilevante per un'enciclopedia. --Crisarco (msg) 11:45, 22 mag 2008 (CEST)

Avviso

Visto l'uso improprio fatto della pagina di discussione nonostante i ripetuti avvisi, questa è stata bloccata da un amministratore agli utenti non registrati. --Crisarco (msg) 15:47, 22 mag 2008 (CEST)

Anche 'per me sostanzialmente va bene,a parte una precisazione: "Per sentito dire" non è preciso,in quanto l'avvocato dichiara che a riferiglielo è stato lo stesso Aiello.Solo questo.Per il resto ok. P.S Ma chi se ne frega da quale computer psrte l'indirizzo IP dell'utente! Ha espresso opinioni,mica è reato o ha compiuto vandalismo. --Civa61 (msg) 16:43, 22 mag 2008 (CEST)

Non sono d'accordo. Quel che può essere rilevante è eventualmente l'accusa lanciata di aver avuto la vacanza pagata e la successiva annunciata querela. Tutto il resto è da Wikinews. Ho già modificato la voce au D'Avanzo in tal senso. Se si reputa che siano rilevanti anche le critiche al metodo Travaglio si può anche aprire una sezione apposita della voce. --Crisarco (msg) 16:46, 22 mag 2008 (CEST)

Premettendo che non mi piace l'idea di mettere così presto la vicenda D'Avanzo e propendo per attendere ulteriori sviluppi, se si riterrà opportuno inserire la voce concordo con la versione di AA. Sono d'accordo con Crisarco sulle critiche mosse alla versione di Civa61: una decina di righe per trattare in dettaglio la polemica mi paiono eccessive se confrontate allo spazio dato ad altre vicende sicuramente più rilevanti. Non credo inoltre siano rilevanti le critiche mosse al "metodo Travaglio".--Splarz (msg) 19:21, 22 mag 2008 (CEST)

Secondo me, invece, forse la cosa più importante della questione sollevata è la critica al metodo Travaglio, in quanto si attacca direttamente il giornalista. Per il resto (da Schifani ad Aiello) non sono rilevanti più di tanto: la carriera di Travaglio è costellata di episodi di questo tipo (minacce, querele, accuse, ...) e non sono una eccezione nella sua biografia, sono quasi la norma. -- !P ✉ 19:54, 22 mag 2008 (CEST)

Se vi piace potremmo mettere quel che ho inserito in Giuseppe D'Avanzo a proposito della vicenda. N.B. Il mio intervento è di riduzione di quanto scritto nella stessa voce da un utente anonimo. --Crisarco (msg) 22:34, 22 mag 2008 (CEST)

Secondo me se questi fatti li ha tirati fuori D'Avanzo o qualche altro è meno importante dei fatti in se. --Civa61 (msg) 15:11, 23 mag 2008 (CEST)

Se un Pinco Pallino Qualunque Ma Molto Qualificato, come un politico, un giornalista, un opinionista si alza una mattina e buttà lì una serie di fatti poco rilevanti in modo che sembrino rilevanti... non vuol dire che essi lo siano. E, anzi, proprio per via del cappello fatto da D'Avanzo nel quale esplicitamente sostanzialmente dice "ciò che scrivo è una libera interpretazione dei fatti fatta ad hoc per criticare Travaglio"... mi viene da dedurre il contrario. -- !P ✉ 15:54, 23 mag 2008 (CEST)

Invece, se io fossi un giornalista d'inchiesta e frequentassi amichevolmente (andandoci insieme in vacanza) con un soggetto che in quel momento (quando ci vado in vacanza) è già una talpa della mafia e mi offrisse pure di pagarmi la vacanza, io non accetterei, seppure il farlo non è un fatto penalmente rilevante, lo è dal punto di vista etico. E invece di querelare chi lo scrive, (e il fatto, ripeto il fatto, oltre che nelle intercettazioni, viene sul principale quotidiano italiano confermato dal mafioso - che non conosce nemmeno D'Avanzo - tramite il suo avvocato) o nel contempo, visto che sono un giornalista, subito mostrerei la ricevuta di pagamento e rinvierei al mittente le accuse. Perciò questo è un fatto rilevante per un enciclopedia, non la polemica in sè con D'Avanzo, che riguarda la metodologia e la deontologia giornalistica. Per questo va inserita almeno la versione di AA, sostituendo "Per sentito dire", con "Aiello ha confermato, tramite il suo avvocato, di aver pagato a Travaglio il soggiorno tramite Ciuro".--Civa61 (msg) 20:32, 23 mag 2008 (CEST)

Tanto per ripetere: andare in vacanza nello stesso residence è diverso da andare insieme in vacanza. Nemmeno io accetterei se sapessi che il tipo è una talpa della mafia, ma Travaglio non lo sapeva, per questo non il fatto non è rilevante. --Crisarco (msg) 21:31, 23 mag 2008 (CEST)

E' tutto da dimostrare che la vacanza sia stata pagata sul serio, troppo facile lanciare fango a caso. La vacanza nel residence di Ciuro? Se non erro una talpa è qualcuno che fa il doppio gioco: faccio finta di essere perbene mentre passo informazioni alla mafia, e ovviamente nessuno deve saperlo, sennò che talpa sono? il sillogismo ciuro è mafioso, travaglio conosce ciuro, travaglio è mafioso è a dir poco osceno. Anche perchè sostituendoci il nome di travaglio con "falcone" o "ingroia" il risultato si commenta da sè.--Splarz (msg) 22:52, 23 mag 2008 (CEST)

Agli amministratori

potreste aggiungere per cortesia il collegamento alla pagina la:Marcus Travaglio, grazie--Massimo Macconi (msg) 12:27, 24 mag 2008 (CEST)

Aggiungete anche vec:Marco Travaglio, per piacere. LV 14:07, 24 mag 2008 (CEST)

Fatto--Gacio dimmi 01:58, 25 mag 2008 (CEST)

Procedimenti giudiziari civili → Procedimenti giudiziari

Un utente anonimo tempo fa ha cambiato il titolo della sezione cancellando la parola "civili", modifica di cui non si vede la ragione visto che tutti i procedimenti giudiziari elencati sono civili. Riaggiungiamo la parola "civili"?--Pokipsy76 (msg) 16:01, 25 mag 2008 (CEST)

Direi di sì, dal momento che non sono penali -- !P ✉ 16:20, 25 mag 2008 (CEST)

Guardate che la diffamazione a mezzo stampa è un reato penale. E' l'eventuale risarcimento del danno che avviene in sede civile. Poi fate come credete, tanto qui si scrive solo quello che decidono i due /tre monopolisti delle voci Travaglio, Di Pietro, e simili. Per questo mi "autocensuro" e non interverrò più nella redazione di questa voce ... --Civa61 (msg) 16:29, 25 mag 2008 (CEST)

Se questi sono i contributi che porti, prego, nessuno ti tratterrà dall'autocensura e nessuno sentirà la tua mancanza. Potevi semplicemente dire la diffamazione è un reato penale anzichè fare la vittima del Sistema. Ti dimostri molto più di parte tu che noi, così facendo. -- !P ✉ 20:02, 25 mag 2008 (CEST)

Sta di fatto che una querela si può fare mediante un procedimento civile (vedi qui) e non mi risulta che nessuno dei procedimenti elencati sia penale.--Pokipsy76 (msg) 20:07, 25 mag 2008 (CEST)

Una querela dà origine a un procedimento penale (un procedimento civile si radica con atto di citazione o con ricorso). Detto questo, a ben vedere, se TUTTI i procedimenti giudiziari di cui si parla sono procedimenti civili, la specificazione "civili" mi sembra abbastanza inutile... --Hauteville (msg) 22:25, 26 mag 2008 (CEST)

Inutile? Il titolo "procedimenti giudiziari" fa pensare che Travaglio sia stato coinvolto in procedimenti giudiziari possibilmente penali, cosa che non è. Non vedo in che modo un titolo più accurato possa essere "inutile".--Pokipsy76 (msg) 08:53, 27 mag 2008 (CEST)

Semplicemente ritengo che dilungarsi nel titolo non sia necessario: "procedimenti giudiziari" non significa "procedimenti penali", e che di procedimenti civili si tratta può essere immediatamente specificato nell'incipit della sezione. Detto questo, la sezione afferma che Travaglio "è stato più volte querelato": ora, se Travaglio non è mai stato coinvolto in procedimenti penali, probabilmente c'è una correzione da fare ;-) --Hauteville (msg) 14:16, 27 mag 2008 (CEST)

Dalle note non emergono processi penali a carico di Travaglio. Se così è bisogna eliminare è stato più volte querelato. Sono comunque favorevole al mantenimento del titolo procedimenti giudiziari senza specificazione. C'è però il caso Socci citato da anonimo sopra che è ancora da verificare e inserire. --Crisarco (msg) 14:28, 27 mag 2008 (CEST)

Si potrebbe tentare di sbloccare la discussione per gli anonimi per permettere di discutere qui anzichè sulla voce? --Beechs(dimmi) 17:50, 27 mag 2008 (CEST)

Intanto si discute nella pagina di discussione dell'anonimo. --Crisarco (msg) 18:11, 27 mag 2008 (CEST)

Ops

Brutta storia. --Remulazz... azz... azz... 21:30, 30 mag 2008 (CEST)

Sicuramente ricorda male lui! :-D Il colpevole comunque è 84.220.180.71: se qualcuno vuole andarlo a cercare... ;-) L'errore è rimasto lì dal 24 ottobre 2006 al 10 dicembre dello stesso anno, quando è stata corretto da un altro anonimo (sempre che sia vero che è laureato in storia contemporanea :-D). --Jaqen [...] 21:53, 30 mag 2008 (CEST)

Ha ragione. Anche io diffido da Wikipedia, anche se ci scrivo. Speriamo che non venga a visitarci di questi tempi... --Crisarco (msg) 21:54, 30 mag 2008 (CEST)

Citazioni

La citazione di Mario Giordano è troppo lunga, forse potrebbe andare su Wikiquote. L'unico problema è che la fonte è citata malamente, nel senso che quel pdf contiene solo la seconda parte della citazione. (presumo che la prima fosse a pagina 42). Le altre tre sono senza fonte, e per quanto siano belline non sono sicuro che siano necessarie: ricordiamoci che le citazioni non si mettono per il gusto di citare. --Jaqen [...] 22:07, 30 mag 2008 (CEST)

Chiedo che venga eliminato il quote di Travaglio nella sezione procedimenti giudiziari. Non abbiamo riportato in quote gli articoli perché dovremmo riportare pari pari le scuse? C'è già il collegamento esterno dove si possono leggere le scuse di Travaglio a Socci. --Crisarco (msg) 13:22, 31 mag 2008 (CEST)

La fonte della citazione di Mario Giordano è corretta. La nota 1 contiene il link alla prima parte del pezzo (riquadro in alto a destra), la nota 2 il resto (riquadro in alto a sinistra).
Quanto alla citazione sul processo penale, melius abundare no? Specie se già nella prima vicenda giudiziaria si trovano citazioni: si va dalle carte processuali alle considerazioni personali di Travaglio. Se si è deciso di abbondare addirittura tirando in ballo le opinioni della parte in causa (conflitto d'interessi?), a maggior ragione pare opportuno citare le due righe di Travaglio che hanno determinato l'estinzione del procedimento, e che in pratica lo riassumono!

Forse si confonde nota con citazione. Comunque anche la parte biografica è colma di citazioni evitabili. --Crisarco (msg) 23:58, 31 mag 2008 (CEST)

Se proprio si vuol riportare la citazione testuale delle scuse a Socci - e francamente non ne vedo il motivo, mi sembra un inutile dilungarsi - lo si può sempre fare in nota. E ribadisco: a che pro dovremmo riportare una citazione integrale per ogni italiano che si scusa per evitare una condanna? Mah :D --Hauteville (msg) 03:47, 1 giu 2008 (CEST)

Condivido riguardo all'inappropriatezza della citazione.--Pokipsy76 (msg) 12:44, 1 giu 2008 (CEST)

Se ho capito bene, non c'è nulla da ridire se si riporta una frase benché giudicata diffamatoria (condanna 1), le opinioni della parte coinvolta nel processo (condanna 1) che ovviamente parla di condanna ingiusta, le intenzioni di Travaglio circa eventuali impugnazioni che non si sa se sono state effettuate (condanna 2), mentre la frase che in pratica ha determinato la non perseguibilità del reato andrebbe relegata in una noticina. Curioso modo di intendere la rilevanza dei fatti. In fondo, Travaglio saggiamente dice si tende a farli scomparire... commento non firmato di Utente:Lorenzoznerol

Basterebbe leggere la voce per vedere che ci sono cinque citazioni con il quote. Quattro in biografia (IMHO da eliminare poiché possono essere trasformate in discordo indiretto) più quella in discussione. Perché dovremmo tenere la frase che ha determinato la non perseguibilità del reato mentre nessuno (nemmeno Utente:Lorenzoznerol) ha proposto di inserire le frasi che hanno determinato la querela? Curioso modo di intendere la rilevanza dei fatti. Forse taluni piuttosto che all'equilibrio della voce sono interessati a sottolineare oltremodo un aspetto che potrebbe essere inteso come negativo per il personaggio. --Crisarco (msg) 17:46, 1 giu 2008 (CEST)

E' molto semplice: perché le frasi che hanno determinato la querela non sappiamo quali sono (tu le sai?): non sappiamo, cioè, se la pubblica offesa Socci l'abbia rinvenuta in singole proposizioni o negli articoli nel loro complesso. Nel primo caso, non conoscendo le frasi non possiamo riportarle. Se invece sono gli articoli interi ad essere stati ritenuti offensivi, mi pare superfluo spiegarti che non è questo il luogo in cui devono trovare spazio interi pezzi di giornale peraltro correttamente linkati e quindi agevolmente consultabili.
Dal momento poi che non esiste nessun reato, vorrei proprio sapere come questo fatto possa investire negativamente Marco Travaglio. E in ogni caso i fatti, anche se sgraditi all'autoeletto custode della figura di Travaglio, non vanno fatti scomparire.

(Ti spiace firmarti?)Ti rispondo io in attesa del Custode. Potremmo comunque pubblicare i passaggi più duri nei confronti di Socci, non è questo il problema. Piuttosto quale sarebbe il motivo per cui bisognerebbe quotare questo e non un altro delle altre migliaia di scritti di Travaglio? --Crisarco (msg) 22:31, 1 giu 2008 (CEST)

Ah, complimenti! Ora la citazione è sparita nonostante il disaccordo tra gli utenti sulla rimozione. Ora provvedo io ad eliminarne qualcosa di davvero superfluo a mio avviso.
Non mi firmo perché, essendo loggato, il mio nome dovrebbe apparire automaticamente. Se così non è (ma vedo che in un commento precedente il mio nome utente è magicamente comparso da solo. Forse funziona a commenti alternati), che quelli di Wikipedia provvedano. Non ha senso iscriversi, se poi ci si deve comunque firmare.

Il consenso sulla modifica c'è. Non appare automaticamente. Leggi Aiuto:Aiuto. --Crisarco (msg) 13:34, 2 giu 2008 (CEST)