Discussione:Marco Travaglio/Archivio5

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Materiale superfluo

E così, le scuse di Travaglio sono scomparse dalla voce. Molto bene: visto che è pieno di materiale ancora più superfluo, e dal momento che Crisarco con atti di vandalismo impedisce a chiunque di modificare la pagina, elenco ciò che non ha minimamente senso in una voce enciclopedica. Qualcuno con più dimistichezza di me provi a modificare, oppure avverta i capi di Wikipedia o blocchi/faccia bloccare il vandalo Crisarco.
Biografia: inutile il racconto minuto per minuto della vita. Si racconta di ogni serata a cui partecipa Travaglio e di ogni cosa che passa per la sua mente (è andato a Bologna, pensa questo di Contrada, pensa questo sull'indulto, è andato a Torino, pensa questo sulla legge Mastella, preferisce le penne agli spaghetti...).
Processi. Prima condanna. Inutile riportare le frasi giudicate diffamatorie (reiterazione del danno), nonché totalmente irrilevante l'opinione del condannato circa la giustezza o meno della condanna.
Seconda condanna: basta il fatto che è stato condannato, il riassunto di un estratto delle motivazioni non serve a nulla, specie dal momento che la diffamazione, come tutti sanno, non c'entra nulla con la verità dei fatti raccontati. Così come a nulla serve riportare le intenzioni di Travaglio: o l'appello è stato proposto, oppure no. Grazie.

Effettivamente l'opinione del condannato sulla condanna non sembra così rilevante (che si affermi l'ingiustizia di una condanna a proprio carico non è precisamente uno scoop: lo sarebbe caso mai il contrario), così come - per la medesima ragione - non sembra rilevante la dichiarata intenzione di proporre appello. Trasformare le citazioni letterali in discorso indiretto, poi, come già è stato detto, non sembra affatto una brutta idea. --Hauteville (msg) 16:09, 2 giu 2008 (CEST)

Pare che tu sopra abbia detto il contrario. --Crisarco (msg) 16:12, 2 giu 2008 (CEST)

Senti, Crisarco,

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L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

per cui cerca di esprimerti sul merito delle critiche/proposte. Allora, tutti d'accordo per l'eliminazione di tutto quel materiale superfluo?

(Si prega di firmare gli interventi)D'accordo sull'eliminazione delle opinioni di Travaglio sulla giustezza della condanna. --Crisarco (msg) 18:39, 2 giu 2008 (CEST)

Il bello è che dice agli altri WNB :P -- !P ✉ 09:41, 3 giu 2008 (CEST)

Riguardo all'ultima modifica dell'anonimo, io (e Hauteville) facevo riferimento all'opinione di Travaglio sulle sentenze che lo riguardano, non ai dettagli dei procedimenti. --Crisarco (msg) 13:32, 3 giu 2008 (CEST)

Fatto Sull'altra opinione sarei più prudenti visto che dovrebbe rispecchiare le motivazioni della sentenza. --Crisarco (msg) 13:44, 3 giu 2008 (CEST)

Fo

Non è che tutto quello che personaggi rilevanti hanno detto su Travaglio è enciclopedico. Per questo c'è Wikiquote. Può essere rilevante una citazione, non tutte le citazioni che si riescono a raccogliere. --Crisarco (msg) 07:53, 4 giu 2008 (CEST)

Biografia

Ho sistemato la biografia, eliminando le varie citazioni e alcune informazioni irrilevanti. La citazione che penso si possa ritenere pacificamente la più significativa l'ho messa ad inizio voce, come negli usi di WP. Rimango dubbioso sull'opinione di Travaglio circa la sentenza del 2000. Sarebbe preferibile riferirsi alle motivazioni di essa. Ci sono ancora da spostare tutti i link presenti nel corpo della voce. --Crisarco (msg) 18:56, 4 giu 2008 (CEST)

Per quanto riguarda la biografia di Travaglio ho un dubbio che vorrei esporvi. Che io sappia presso l'Università degli Studi di Torino (dove Travaglio si è laureato) non è mai esistita una laurea in "Lettere e Filosofia". "Lettere e Filosofia" è la facoltà e ci sono corsi di laurea in Lettere, in Filosofia, Storia, etc... Ora io non so che laurea abbia conseguito, ma come ho detto mi pare molto strano che abbia conseguito un laurea in "Lettere e Filosofia" dal momento che questa è "solo" la facoltà... Qualcuno ha idea di come risolvere il problema?

Si potrebbe scrivere: "si laurea presso la facoltà di Lettere e Filosofia" --Hauteville (msg) 20:50, 27 lug 2008 (CEST)

Io ho scritto che si è laureato in Storia Contemporanea perche ho visto che sul suo blog ufficiale (voglioscendere.it) c'è scritto questo.

Sono nuovo, mi sono iscritto oggi e mi scuso fin d'ora se ho fatto qualcosa di sbagliato.Ho modificato la seguente frase: 'Il 14 marzo 2001 durante un'intervista nella trasmissione Satyricon, ideata e condotta da Daniele Luttazzi, presenta il suo libro L'odore dei soldi, un'inchiesta sull'origine sospetta dell'arricchimento di Silvio Berlusconi, due mesi prima delle elezioni; successivamente il programma dello showman viene rimosso dai palinsesti Rai, con lungo strascico di polemiche dovuto alla concomitanza del fatto con il cosiddetto "Editto bulgaro".' HO TOLTO L'AGGETTIVO "SOSPETTA" IN QUANTO INSINUA DEI DUBBI NELL'UTENTE SULL'ORIGINE DEL PATRIMONIO DI BERLUSCONI. Seconda modifica:: Tra le sue ultime battaglie si ricorda una decisa opposizione alla legge di indulto del 2006 promulgata dal Parlamento con maggioranza di centro/sinistra da lui considerata un indegno "colpo di spugna" a favore della parte corrotta della classe politica.. PER DOVERE DI CRONACA HO SPECIFICATO CHE ERA UN PARLAMENTO A MAGGIORANZA DI CENTRO/SINISTRA. Terza modifica:Il 10 maggio 2008, nel corso della trasmissione condotta da Fabio Fazio sulla terza rete televisiva della Rai, Travaglio ha parlato del neo-eletto Presidente del Senato, Renato Schifani,in riferimento a rapporti societari con persone a vario titolo collegate con attività mafiose. Da questo intervento è nato un "caso" molto discusso nei media con forti prese di posizione da entrambe le parti. Per queste affermazioni il Presidente del Senato lo ha querelato . HO AGGIUNTO LA FRASE FINALE IN CUI SI DICE CHE PER QUESTE AFFERMAZIONI TRAVAGLIO E' STATO QUERELATO DAL PRESIDENTE DELLA CAMERA. Quarta modifica:L'8 luglio 2008 ha partecipato al No Cav Day, organizzato da Paolo Flores d'Arcais, Furio Colombo e Pancho Pardi per protesta contro le cosiddette "leggi canaglia" varate nei primi mesi del Governo Berlusconi.HO ELIMINATO L'ESPRESSIONE "LEGGI CANAGLIA" IN QUANTO SONO RITENUTE TALI DA UNA SOLA PARTE POLITICA . --Stonehenge (msg) 02:24, 27 mar 2009 (CET) Modifica:: Il 10 maggio 2008, nel corso della trasmissione condotta da Fabio Fazio sulla terza rete televisiva della Rai, Travaglio ha parlato del neo-eletto Presidente del Senato, Renato Schifani, militante nel PdL, HO ELIMINATO " MILITANTE NEL POPOLO DELLE LIBERTA'" IN QUANTO UNA VOLTA ELETTO IL PRESIDENTE DEL SENATO DIVENTA UNA FIGURA SUPER PARTES GARANTE DI TUTTI I PARLAMENTARI. --Stonehenge (msg) 02:31, 27 mar 2009 (CET) Diceva Gaetano Salvemini: "l’imparzialità è un sogno; la probità un dovere". --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 02:21, 27 mar 2009 (CET)

Sentenze

Se si intende virgolettare parte di una sentenza lo si deve fare con tutte non soltanto con una (che poi non è una a caso). --Crisarco (msg) 11:31, 9 giu 2008 (CEST)

Motivazione condanna Travaglio vs Confalonieri/Mediaset

Nella voce è riportata una frase della sentenza come se fosse la motivazione della condanna. In realtà, si tratta di una frase che funge da premessa alla motivazione, che qui riporto per intero. In maiuscolo la parte decisiva e mancante:
"Poiché il giornalista ha elencato le “nefandezze” di MEDIASET in termini di “certezza” - senza cioè specificare che si trattava di ipotesi di accusa non (ancora) accertate, ovvero che erano riferite a terze persone - TALI NOTIZIE DEVONO RITENERSI NON CONFORMI AL PRINCIPIO DELLA “VERITA'” E PERTANTO DEVONO RITENERSI SUSSISTENTI GLI ESTREMI DEL REATO DI DIFFAMAZIONE".
Mi pare evidente che l'indicazione di quella sola frase non serva a nulla, se non a sminuire gli effetti della condotta lesiva del giornalista (molto poco neutrale!). Credo sia opportuno mettere la vera motivazione e non la premessa (o tutt'e due), e c'è già una discussione in merito. Inseriamo tutta la frase (premessa + motivazione) o solo la motivazione?--Lorenzoznerol (msg) 15:05, 9 giu 2008 (CEST)

La frase che hai scritto in maiuscolo mi sembra una frase di rito di una sentenza di condanna per diffamazione e aggiunge ben poco: è ovvio che se uno è condannato per diffamazione vuol dire che il giudice ritiene le sue affermazoni non conformi alla verità.--Pokipsy76 (msg) 18:23, 9 giu 2008 (CEST)

Quoto. Che l'utente si metta d'accordo con se stesso: non può essere forcaiolo qui e garantista altrove. Cancellare parti rilevanti del testo con la scusa di fare modifiche chiarificatrici è vandalismo: leggi eliminazione del fatto che la sentenza era in primo grado da parte di IP anonimo con la scusa di inserire la c.d. vera motivazione. --Crisarco (msg) 19:06, 9 giu 2008 (CEST)

"è ovvio che se uno è condannato per diffamazione vuol dire che il giudice ritiene le sue affermazoni non conformi alla verità": no, attenzione, non è affatto ovvio, perché (e lo trovate alla relativa voce) l'autore della diffamazione non è ammesso a provare, a sua discolpa, la verità o la notorietà del fatto attribuito alla persona offesa (art. 596 c. 1). In altre parole, il reato di diffamazione può sussistere anche laddove il fatto comunicato sia conforme a verità: e persino laddove sia, oltre che vero, anche notorio. Quindi direi proprio che non si tratta di specificazione inutile. --Hauteville (msg) 19:31, 9 giu 2008 (CEST)

Quale rilevante informazione aggiungerebbe la frase scritta in maiuscolo che non sia già contenuta nel testo «La sentenza afferma che Travaglio ha colpevolmente espresso in termini di "certezza" dei fatti di rilevanza penale che al momento sono solo ipotesi di accusa non accertate»?--Pokipsy76 (msg) 20:36, 9 giu 2008 (CEST)

Alt, non corriamo troppo :-) Io ho solo precisato che, diversamente da quanto ho letto qui, non è affatto ovvio che se uno è condannato per diffamazione ciò significa che il giudice ha ritenuto le sue affermazioni non conformi al vero. In altre parole, la specificazione che quanto affermato da Travaglio non è conforme al vero non mi sembra né ovvia né inutile. Tutto qui. Che poi sia necessaria, o sia sufficiente (ad es.) un link al testo integrale della sentenza, se ne può discutere... --Hauteville (msg) 20:55, 9 giu 2008 (CEST)

Di certo la frase può essere formulata meglio fatti di rilevanza penale che al momento sono soltanto ipotesi è un non-senso. --Crisarco (msg) 21:12, 9 giu 2008 (CEST)

Presunti fatti?--Pokipsy76 (msg) 08:59, 10 giu 2008 (CEST)

Se la frase fosse stata irrilevante, di sicuro il giudice avrebbe fatto a meno di inserirla in sentenza. Invece il giudice dice: Travaglio ha raccontato dei fatti --> i fatti raccontati da Travaglio non sono veri --> ci sono gli elementi della diffamazione --> deve risarcire. Qui compaiono solo il primo e l'ultimo passaggio. Strano, per una voce curata dai fan dell'autore de La scomparsa dei fatti!
Confermo che diffamazione non significa automaticamente balle, anzi.
Infine, vedo che è stato tolto il link alla sentenza (inizio procedimenti giudiziari), perché doppione. Bene: l'importante è che nessuno, tra un po', decida di eliminare il passo "perché privo di fonte"...--Lorenzoznerol (msg) 10:58, 10 giu 2008 (CEST)

Le accuse alla Wikicasta non funzionano più da un bel po', lascia perdere. --Crisarco (msg) 11:01, 10 giu 2008 (CEST)

In base al tuo criterio ("se il giudice lo scrive allora è rilevante") dovremmo riportare per intero tutte le sentenze.--Pokipsy76 (msg) 11:39, 10 giu 2008 (CEST)

A entrambi sono costretto a ricordare che

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e che pertanto provocazioni e divagazioni varie dovrebbero essere accantonate. A Pokipsy rispondo che a mio avviso buon senso vorrebbe che una volta indicato il verdetto la motivazione sia del tutto irrilevante. Dacché però si è deciso di inserire, quando disponibili, le motivazioni, allora le si inseriscano in modo sensato e non per leccare il sederino di Travaglio. Vai a pagina 13 della sentenza che non hai letto, e renditi conto dell'operazione mistificatoria del Custode.--Lorenzoznerol (msg) 12:44, 10 giu 2008 (CEST)

Ho sistemato il pezzo. P.S. Chi è il Custode? --Crisarco (msg) 13:00, 10 giu 2008 (CEST)

@Lorenzoznerol poiché le tue modifiche vengono puntualmente contestate sei pregato nuovamente di proporre qui la versione che intendi pubblicare. Se vogliamo essere puntuali la sentenza non dice che MT ha affermato il falso, ma che ha riportato notizie esercitando il diritto di cronaca facendo credere che la veridicità di esse fosse accertata, mentre sulla veridicità delle informazioni pende un giudizio. --Crisarco (msg) 14:08, 10 giu 2008 (CEST)

Caro Crisarco, a me non piacciono i provocatori o troll che dir si voglia. Fingendo che tu sia in buona fede, ti faccio notare che la sentenza parla di notizie non conformi al principio della “verità” (che significa: false), ed io nella mia modifica che hai contestato solo tu ho appunto parlato di fatti non conformi al vero. Dov'è che avrei sbagliato?
Ti faccio inoltre notare che nella sentenza si dice che devono ritenersi sussistenti gli estremi del reato di diffamazione, eppure questo particolare, in altre voci da te considerato molto importante, in questa è stato immediatamente fatto scomparire. Hai delle spiegazioni anche per questo? Grazie e, come dicono in televisione, stop alle provocazioni!--Lorenzoznerol (msg) 17:09, 10 giu 2008 (CEST)

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Errore: anche io la contesto, non solo Crisarco. -- !P ✉ 19:06, 10 giu 2008 (CEST)

Io parlo italiano: dire notizie non corrispondenti al principio di verità è diverso da dire fatti non veri = fatti falsi. Un conto è una notizia un conto è un fatto. Il vocabolario potrebbe aiutare. Se c'è scritto che è stato condannato per diffamazione è ovvio che la sentenza dica che a giudizio del Tribunale sussiste il reato di diffamazione. Non c'è bisogno di scriverlo due o tre volte. Faccio finta di non aver letto di esser stato accusato di malafede da un utente che si è iscritto a WP per "contribuire" a due sole voci. --Crisarco (msg) 22:51, 10 giu 2008 (CEST)

La domanda era: la sentenza parla di notizie non conformi al principio della “verità”, ed io nella mia modifica che hai contestato solo tu ho appunto parlato di fatti non conformi al vero. Dov'è che avrei sbagliato?
Dacché hai impiegato una mezza dozzina di righe per non rispondere, devo dedurre che le tue siano solo provocazioni. Appena ho un minuto faccio la modifica.--Lorenzoznerol (msg) 18:25, 11 giu 2008 (CEST)

Urli in grassetto che ho contestato solo io, e non è vero (vd. sopra). La notizia è diversa dal fatto. Sei pregato di non modificare. --Crisarco (msg) 18:29, 11 giu 2008 (CEST)

Nella sentenza, qualche riga dopo, si sottolinea che i fatti evidenziati da Travaglio non se li è inventati lui, ma che derivano da effettivi procedimenti penali in corso o da procedimenti penali caduti in prescrizione ("sentenza che certamente non prova la colpevolezza, ma la cui formula dimostra che non vi era la prova evidente dell’innocenza"). Secondo il giudice, i fatti che Travaglio dà per assolutamente certi devono ancora essere (o non saranno più) chiariti, quindi il giudice non dice che i fatti sono falsi (sarebbe, ironia della sorte, caduto nella stessa trappola di Travaglio, ma all'opposto).

In soldoni, non si può dire che Travaglio ha raccontato balle, e mi pare ambiguo giocare sull'espressione "fatti non conformi al vero".

Ah sì, per felicità tua, contesto anch'io.--Splarz (msg) 19:20, 11 giu 2008 (CEST)

No, no: la sentenza dice proprio notizie non conformi al principio della “verità”, e questo si vuo, fare scomparire. Se guardi nella cronologia, la frase riportata letteralmente (più corretta di così!) è stata eliminata da Crisarco. La frase non letterale (fatti non conformi al vero), indubbiamente corretta, idem: e senza spiegazione. Curioso.
Due cose: 1) se io dico che sei morto, caro Splarz, dico il falso. E falso rimane anche quando, tra seicento anni, sarai morto davvero. Non serve la terza elementare per capirlo. 2) Le modifiche prima si contestano e poi si cancellano. Invece Crisarco elimina direttamente, senza nemmeno darti il tempo di contestare. Ecco perché dico che solo lui le contesta. Perché agli altri non riconosce nemmeno questo diritto.--Lorenzoznerol (msg) 21:24, 11 giu 2008 (CEST)

La sentenza dice che i fatti non sono conformi al principio di verità perchè oggetto di procedimenti penali in corso, prescritti, o ascrivibili a FININVEST e non a MEDIASET. Appigliarsi su questa formula non ha senso: oltre a dire "non sono conformi al principio di verità" il giudice spiega anche perchè, e non dice che i fatti non esistono (vedi mia risposta prima) semplicemente fa notare che dall'articolo si evince che si parli di MEDIASET mentre riguardano FININVEST.

Le pagine di riferimento della sentenza sono 12-13 e 14.

Così com'è scritta la voce non mi piace, mischia la condanna per la diffamazione a Confalonieri con quella a MEDIASET; propongo una cosa del tipo:

Il 20 febbraio 2008 il giudice unico della settima sezione civile del Tribunale di Torino ha condannato in primo grado Marco Travaglio, il quale dovrà risarcire Fedele Confalonieri e Mediaset s.p.a. con 26.000 euro, a causa di un articolo pubblicato nella rubrica Uliwood Party su l'Unità il 16 luglio 2006. La sentenza afferma che Travaglio si è espresso ingiuriosamente nei confronti della persona di Fedele Confalonieri e in termini di "certezza" circa ipotesi di accusa non accertate a carico di Mediaset.[18]--Splarz (msg) 17:05, 15 giu 2008 (CEST)

Protezione pagina

Ho protetto la voce a causa dei continui rb agli interventi da IP: mi sembra che almeno tra utenti registrati si stia discutendo positivamente, quindi ho preferito una protezione parziale. --LaPizia 11:47, 12 giu 2008 (CEST)

Mi permetto di invitare tutti le motivazioni delle sentenze che sono indicate nelle note 13, 17 e 18 della voce, che a quanto pare vengono spesso indicate ma non lette! Dopo averle lette vedrete che le modifiche apportate alla voce sono assolutamente conformi al vero. Invito Pokipsy76 e altri utenti a farlo prima di annullare le modifiche apportate. --Kuro (msg) 15:32, 12 giu 2008 (CEST)

Uno non è che si può andare a scegliere nelle sentenze i punti che funzionano meglio per spingere la parzialità dell'esposizione dove vuole lui, citarli e poi pretendere che il testo rimanga perchè "conforme al vero". Se facessimo tutti così arriveremmo a citare tutte le sentenze per intero.--Pokipsy76 (msg) 16:02, 12 giu 2008 (CEST)

Ah vedo che hai deciso di portare avanti tu l'edit war, andiamo bene!--Pokipsy76 (msg) 16:04, 12 giu 2008 (CEST)

Sei proprio strano tu: nelle versioni che pretendi vengano lasciate su Wikipedia ci sono un sacco di inesattezze che ho corretto: per esempio, nessuna delle sentenze riguarda "querele", bensì "azioni civili". Eppure tu cassi questa mia correzione. In nessuna sentenza viene detto che Travaglio avrebbe detto verità assolute, bensì che i suoi toni e modi non hanno travalicato il diritto di critica! In alcuni punti delle sentenze si fa espresso riferimento alla soggettività delle opinioni di Travaglio. Il fatto che non siano state ritenuti diffamatori i suoi scritti, non significa che siano la verità!

E potrei continuare: per quanto attiene "L'odore dei soldi", ho corretto il nome della parte attrice (da Fininvest a Mediaset) esattamente come riportato in sentenza, ma neppure questo ti va bene. La verità è che quelle sentenze non dicono quello che tu vuoi fare credere! --Kuro (msg) 17:15, 12 giu 2008 (CEST)

Non sono strano io: sei tu che tendi ad accompagnare correzioni "tecniche" condivisibili con modifiche più sostanziali e meno condivisibili e poi ti attacchi ai tecnicismo per lamentarti quando ti annullano le modofiche.--Pokipsy76 (msg) 17:35, 12 giu 2008 (CEST)

Caro Kuro, lasciami esercitare le mie doti di veggente: dopo aver detto che tu se vuoi moificare qualche cosa devi chiedere il permesso ai Custodi della Sacra Immagine di Travaglio in sede di discussione, nella discussione i Custodi cercheranno di svicolare in mille modi dalle tue osservazioni, indi ti ricorderanno che Wikipedia non è un blog. Al limite un fan club.--Lorenzoznerol (msg) 17:33, 12 giu 2008 (CEST)

Il contributo costruttivo dell'intervento sopra qual è? --Crisarco (msg) 17:56, 12 giu 2008 (CEST)

Lo stesso di quello del fenomeno qui sopra.

Controversia con Kuro

• Riguardo alla citazione in giudizio di Travaglio e Veltri da parte di Berlusconi hai aggiunto due punti: quel che riguarda Veltri riguarda innanzitutto Veltri e non Travaglio, ma quel che il giudice ha voluto significare è non che Veltri si salvava in quanto parlamentare, ma che la cosa riguardo al convenuto Veltri non veniva nemmeno presa in considerazione. Quel che comunque rileva è la non diffamazione, e questa anche nella versione di Kuro è esplicitata, tuttavia è un'aggiunta inutile scrivere che il tribunale ha riconosciuto la soggettività delle opinioni di Travaglio. O meglio, più che un'aggiunta inutile è un non-senso: un'opinione è per definizione soggettiva (es. Mi piace la pasta coi broccoli è un'opinione, e mi pare che sia soggettiva, quale sarebbe un'opinione oggettiva?)

Scusa, ma non è affatto così. La posizione di Veltri è stata effettivamente presa in considerazione dal giudice nella sentenza, ed il senso è proprio quello che dici tu: in quanto parlamentare non risponde delle opinioni espresse nel corso del suo mandato. Cito testualmente la sentenza: "In tale contesto le argomentazioni e le valutazioni contenute nella pubblicazione in oggetto [l'introduzione al libro "L'odore dei soldi"] debbono considerarsi coperte della garanzia di cui all'art. 68 Cost. perché rientranti nel campo di applicazione del diritto Parlamentare".

In secondo luogo, non trovo affatto inutile aggiungere la soggettività dell'interpretazione (questo il termine utilizzato in sentenza) di Travaglio, che comunque il giudice riconosce: mentre nella prima versione della voce sembra che il giudice, nella sentenza, abbia statuito l'assoluta veridicità ed imparzialità di quanto scritto da Travaglio, penso sia giusto indicare che in sentenza ha da un lato escluso la presenza di espressioni ed intenti denigratori, ma riconosciuto la soggettività dell'interpretazione.

• Satyricon/Travaglio:
  • l'azione civile si propone, avvia ecc. la querela si sporge e poi da questa segue naturalmente un'azione civile.

Scusa ancora, ma questa è una grave inesattezza giuridica. La querela è l'atto propositivo dell'azione penale per determinati reati (artt. 120 e segg. c.p., artt. 336 e segg. c.p.p.); se leggi gli articoli di codice che ti cito, non sta scritto da nessuna parte che dalla querela segua "naturalmente un'azione civile"; semmai segue un'azione penale. Ma nel caso di cui ci stiamo occupando si è trattato di un'azione esclusivamente civile, che si avvia appunto con un "atto di citazione". Capito?

Vero, Benché raramente si dica querela civile la querela è tecnicamente penale, dunque naturalmente ad essa segue un'azione penale. --Crisarco (msg) 15:01, 13 giu 2008 (CEST)

• • stata sporta azione civile avendo però unicamente riguardo l'opinione espressa dal giornalista sul "conflitto di interessi" e la allora recentemente approvata legge Tremonti.: in lingua italiana non ha significato.

Qui stiamo parlando invece della sentenza 27061/05. La frase un senso veramente ce l'ha, basta leggerlo, e leggere la sentenza. L'azione civile proposta da Mediaset (non Fininvest né Berlusconi! Su questo almeno siamo d'accordo?) ha avuto riguardo unicamente un passaggio dell'intervista televisiva fatta da Luttazzi a Travaglio, ed è infatti l'unico passaggio nel quale viene tirata in ballo Mediaset (citato alle pagine 5 e 6 della sentenza): quello dei benefici di cui avrebbe usufruito l'azienda in base alla legge Tremonti. In estrema sintesi: Berlusconi non ha affatto querelato Travaglio per diffamazione; bensì Mediaset ha agito in giudizio civilmente (sempre per diffamazione), ma non con riferimento a TUTTA l'intervista, bensì solo ad un passaggio; e solo su questo si è pronunciato il giudice.

• Sentenza Previti/Travaglio 2005: pur riconoscendo la non completa obiettività dell'articolo: il tribunale dà giudizi di merito sull'obiettività degli articoli giornalistici? e anche se li desse che ce ne frega? Il Tribunale accoglie o rigetta le domande, in questo caso l'ha rigettata.

Ancora ti chiedo: ma hai letto TUTTA la sentenza? Se lo avessi fatto, avresti letto questo giudizio: condivisibile o meno, ma c'è. E la mia indicazione fatta nella voce non è quindi discutibile, ma esatta: il Tribunale ha rigettato la domanda di Previti, pur ritenendo l'articolo non del tutto obbiettivo.

• Sentenza 2008: Certo che le frasi sconfinano costituiscono attacchi personali tant'è che Travaglio è stato condannato per diffamazione. Non sono le ipotesi non conformi a verità ma le notizie.

Questa frase non l'ho capita, forse alcune correzioni ti sono rimaste "nella tastiera". Comunque, se ti leggessi la sentenza riportata nella nota 18, a pagina 13, rige 10, 11 e 12, troveresti questa frase: "tali notizie devono ritenersi non conformi al principio della verità e pertanto devono ritenersi sussistenti gli estremi del reato di diffamazione".

--Crisarco (msg) 17:40, 12 giu 2008 (CEST)

--Kuro (msg) 19:10, 12 giu 2008 (CEST)

Procedimenti Giudiziari: Frase iniziale e Confalonieri

primo: cosa vorrebbe dire "Benché usi definirsi semplicemente un cronista di giudiziaria[13], talvolta gli è capitato di difendersi nei processi che lo hanno riguardato invocando il «diritto di satira»"?!? Uno non può scrivere articoli satirici?
secondo: ribadisco l'inesattezza del processo Confalonieri, e come ho scritto sopra
La sentenza dice che i fatti non sono conformi al principio di verità perchè oggetto di procedimenti penali in corso, prescritti, o ascrivibili a FININVEST e non a MEDIASET. Appigliarsi su questa formula non ha senso: oltre a dire "non sono conformi al principio di verità" il giudice spiega anche perchè, e non dice che i fatti non esistono (vedi mia risposta prima) semplicemente fa notare che dall'articolo si evince che si parli di MEDIASET mentre riguardano FININVEST. Le pagine di riferimento della sentenza sono 12-13 e 14. Così com'è scritta la voce non mi piace, mischia la condanna per la diffamazione a Confalonieri con quella a MEDIASET; propongo una cosa del tipo: Il 20 febbraio 2008 il giudice unico della settima sezione civile del Tribunale di Torino ha condannato in primo grado Marco Travaglio, il quale dovrà risarcire Fedele Confalonieri e Mediaset s.p.a. con 26.000 euro, a causa di un articolo pubblicato nella rubrica Uliwood Party su l'Unità il 16 luglio 2006. La sentenza afferma che Travaglio si è espresso ingiuriosamente nei confronti della persona di Fedele Confalonieri e in termini di "certezza" circa ipotesi di accusa non accertate a carico di Mediaset.--Splarz (msg) 23:35, 19 giu 2008 (CEST)

Primo: un lettore ingenuo potrebbe scambiare gli scritti di Travaglio per veritieri, mentre invece egli fa solo - parole sue - dello spirito, che ben si allontana dalla verità dei fatti. Meglio evitare che qualcuno possa credere che le cose che scrive siano vere, quando lo stesso Travaglio tiene a precisare, tanto in sede professionale quanto in sede giudiziaria, che i suoi scritti sono principalmente satirici (nota 10 e nota cancellata). Come cronista, insomma, lavora poco.

Secondo: è curioso come certe cose le elimini direttamente senza passare per la discussione; per altre, invece, insisti in un dibattito che non si fila nessuno. Mah!

Beh, che Travaglio faccia anche satira non toglie che possa anche un giornalista che si occupa di cronaca giudiziaria. Naturalmente - se ho capito cosa intendi dire - è legittimo sostenere che Travaglio (non diversamente da altri) utilizzi il diritto di satira come viatico per scongiurare il rischio di condanne. Ma si tratta appunto di un punto di vista, che non può trovar cittadinanza in voce finché è solo un POV dell'estensore. --Hauteville (msg) 23:00, 21 giu 2008 (CEST)

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

Il punto è proprio questo: Travaglio fa satira (parole sue in nota 10, basta leggerla), quantomeno sull'Unità. Farà poi anche il giornalista-cronista, credo sull'Espresso o su Micromega o in certi libri. La sua produzione maggiore, però, è satirica. E siccome sono parole sue, che le si vogliano occultare è bizzarro.

Travaglio fa anche satira e soprattutto cronaca giudiziaria e, visto che "credi" faccia satira "in certi" libri vuol dire che non conosci nulla di marco travaglio. Non è difficile distinguere i tonici satirici quando prende ampiamente e palesemente per i fondelli qualche politico per quello che dice o fa, d'altronde usare tonici satirici non vuol dire inventare fatti. Come dice Hauteville, la frase era decisamente POV, anche perchè nessuno vuol far sparire il fatto che fa satira: è scritto a propostio di Uliwood Party (vd voce).

Per quanto rigurada la secondo modifica, ci tenevo alla precisione della nota: se non mi fila nessuno tanto meglio, modifico e morta lì.--Splarz (msg) 19:43, 22 giu 2008 (CEST)

Tengo una rubrica satirica sull'Unità, intitolata prima "Bananas", poi "Uliwood Party", infine "Ora d'aria". Così Travaglio, nota 10. Ergo, la sua produzione è essenzialmente comico-satirica, dacché questa rubrica ha cadenza quasi quotidiana, e visto che tra i libri figurano raccolte di articoli della suddetta rubrica satirica nonché due Stupidari (in più, un libro sulla mafia - disinformazione scientifica secondo il Procuratore Nazionale Antimafia quando uscì - basato sulle soffiate del mafioso Pippo Ciuro, della cui amicizia con Travaglio non c'è traccia nella voce, e anche questo è cabaret). Questi i fatti, neutrali per definizione.

Travaglio satirico come primo mestiere sarebbe come dire che la funzione primaria degli alberi è fare ombra a chi vuole dormirci sotto. Riguardo la solita altra questione di Ciuro, l'insistenza con cui si cerca di infilarcela o di riffa o di raffa, fa capire quanto sia una questione POV, altro che neutrale per definizione. -- !P ✉ 08:25, 23 giu 2008 (CEST)

Dovete firmare i vostri interventi e siete pregati di attenervi all'avviso sopra. --Crisarco (msg) 10:21, 23 giu 2008 (CEST)

L'amicizia e le telefonate Travaglio-Ciuro sono semplicemente fatti. Veri (copnfermati dallo stesso travaglio, oltreché dalle intercettazioni degli inquirenti). E' un fatto altresì che Ciuro è stato indagato e condannato per favoreggiamento mafioso. E' un fatto che tutto ciò è stato censurato.

Prima di tutto consiglio di leggere aiuto:firma. Poi wikipedia:niente ricerche originali: le voci di wikipedia non sono il risultato di "indagini" personali che portano a collegare insieme x informazioni per produrne una nuova e appunto originale (non siamo fonte primaria). Qui si riporta tutto ciò che è stato già detto, se enciclopedico e se detto da persone autorevoli e competenti (wikipedia:cita le fonti). Tutto il resto è da blog. Riguardo il caso specifico "Travaglio autore satirico ---> Travaglio dice solo sciocchezze" consiglio anche la lettura di satira (!= comicità). --jhc 12:18, 23 giu 2008 (CEST)

Recentismo

ho rimosso una segnalazione di recentismo che francamente non capisco.

la voce rigurda un giornalista contemporaneo in attività ormai da alcuni anni, la cui attività si voglia o no ha suscitato vasto eco, e ha redatto numerose pubblicazioni come citato in bibliografia.

il recentismo fa riferimento al fatto che la voce arriva fino ai giorni nostri? ma allora non andrebbero segnate con questo tag quasi tutte quelle dei politici contemporanei?

il recentismo ritengo sia categoria applicabile a qualcosa/qualcuno che potrebbe non restare minimamente (o anche restare) al passare degli anni.

ma ritengo che la voce su travaglio, vista la sua particolare attivita', non ne faccia parte. se i motivi ci sono andrebbero minimamente motivati --Borgolibero (msg) 09:06, 23 giu 2008 (CEST)

Il template era stato inserito in merito alla notizia sulla controversia D'Avanzo/Travaglio. Giusto rimuoverlo. --Crisarco (msg) 10:18, 23 giu 2008 (CEST)

Citazioni di sentenze

Come spiegato in discussione da Crisarco il 9 giugno(http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Marco_Travaglio#Sentenze), Se si intende virgolettare parte di una sentenza lo si deve fare con tutte non soltanto con una. Chiedo dunque il permesso di rimuovere - visto che pare lo possano fare solo alcuni - la citazione virgolettata di un'unica sentenza, nel primo dei procedimenti citati.

In alternativa, chiedo di aggiungere le motivazioni (già rimosse) relative alla condanna in un altro procedimento (Poiché il giornalista ha elencato le “nefandezze” di MEDIASET in termini di “certezza” - senza cioè specificare che si trattava di ipotesi di accusa non (ancora) accertate, ovvero che erano riferite a terze persone - tali notizie devono ritenersi non conformi al principio della "verità" e pertanto devono ritenersi sussistenti gli estremi del reato di diffamazione).--Lorenzoznerol (msg) 20:06, 24 giu 2008 (CEST)

Io mi riferivo all'opportunità di mantenere/rimuovere la virgolettatura, non la sintesi del contenuto della sentenza. --Crisarco (msg) 20:10, 24 giu 2008 (CEST)

Allora sii più chiaro: la virgolettatura va mantenuta o rimossa? Lì è mantenuta (non è una sintesi, è un virgolettato), ma tu altrove l' hai cancellata (e poi hai cancellato pure la sintesi!). Evita di essere ambiguo, e dicci se dobbiamo virgolettare o sintetizzare, così ci regoliamo. Grazie.--Lorenzoznerol (msg) 10:54, 25 giu 2008 (CEST)

A parte che non decido io, come detto mi riferivo all'inopportunità di riportare un discorso diretto. La parte modificata era nella forma: "la sentenza afferma che" due punti e aperte virgolette. Un altro conto è virgolettare (" ") parole del discorso indiretto per renderle più autorevoli. --Crisarco (msg) 11:05, 25 giu 2008 (CEST)

Sicurezza della pagina "Marco Travaglio"

Salve,vorrei proporre di "lucchettare" questa pagina,visto che in wikipedia sono lucchettata pagine relative a sportivi e cantanti,onde evitare modifiche da parte di persone non autorizzate,mi sembrerebbe giusto farlo anche per una pagina riguardante un personaggio purtroppo considerato scomodo dai politici e dai potenti. Grazie dell'attenzione --Mars (msg) 19:31, 7 lug 2008 (CEST)

La lucchettatura ha delle regole, la si adotta in caso di edit-war. La voce è già stata protetta in passato, non lo sarà più se non vi saranno altre edit-war o vandalismi. Se vuoi contribuire alla qualità della voce mettila tra gli osservati speciali. --Crisarco (msg) 22:05, 7 lug 2008 (CEST)

Titolo di studio

Salve. Qualcuno sa dire 'sto Travaglio in cosa è laureato? --Remulazz... azz... azz... 10:40, 29 lug 2008 (CEST)

Come ho scritto questa mattina, credo che Travaglio si sia laureato in Storia Contemporanea presso l'Università di Torino. Almeno così è scritto nel suo blog ufficiale (voglioscendere.it) e pertanto ritengo che sia un'informazione esatta. Del tutto sbagliata, invece, ritengo che sia la dicitura laureato in "Lettere e Filosofia" dal momento che "Lettere e Filosofia" è "solo" la Facoltà e NON il corso di laurea.

OK grazie. --Remulazz... azz... azz... 13:55, 29 lug 2008 (CEST)

Ho trovato questo video qui: http://it.youtube.com/watch?v=q8Kaa1GxyWE&feature=related e pare che, visto che non ha obiettato, Travaglio abbia due lauree, la prima in Lettere Moderne ad indirizzo storico e la seconda in Storia Contemporanea. Sarà attendibile? --Splarz (msg) 20:35, 15 ago 2008 (CEST)

Mi ricordo di aver visto un video in cui Travaglio diceva di essersi laureato in Storia e non in lettere, e che Wikipedia sbagliava. Purtroppo non riesco a ritrovarlo. In ogni caso però nella biografia sul suo blog si parla solo di "laurea in Storia Contemporanea presso la facoltà di Lettere e Filosofia dell’Università di Torino", e non vedo per quale motivo dovrebbe nascondere un'altra laurea. Credo che l'errore possa derivare dalla confusione fra la facoltà e il corso di laurea. Probabilmente nel video che citi non ha avuto voglia di correggere chi lo ha presentato. Modifico. --Jaqen [...] 10:38, 8 ott 2008 (CEST)

Travaglismo ?

La sezione introdotta in blocco da anonimo introduce quello che a me e ad altri appare un blocco piuttosto POV e comunque poco enciclopedico, e un neologismo, a mio avviso, creato ad hoc. Da valutarsi il confluire delle poche informazioni che fornisce nelle altre sezioni e l'eliminazione della stessa, --Borgolibero (msg) 04:39, 24 set 2008 (CEST)

Ho proposto la cancellazione della voce separata Travaglismo e proporrei anche l'eliminazione della sezione da questa voce, principalmente perché ricerca originale. --Jaqen [...] 11:19, 24 set 2008 (CEST)

Fatto--Crisarco (msg) 13:27, 24 set 2008 (CEST)

Concordo che il neologismo è orrendo. E' un fatto però che il termine Travaglismo su google da la bellezza di 2.060 risultati. Mi sembrano un pò troppi per definire il termine come ricerca originale. Probabilmente si vuole occultare il termine? firmato l'anonimo che ha scritto la voce PS Straordinaria la velocità con la quale è stato rimosso, sic et simpliciter, il termine. Wikipedia, vero esempio di dialogo e confronto.

Anonimo, se cerchi "denuncie" troverai circa 12.500.000 pagine su Google. Non per questo lo Zingarelli dovrebbe inserirlo come plurale corretto di "denuncia" ;-) Insomma, eviterei "travaglismo". Se poi si vuole iniziare una sezione per trattare delle critiche rivolte a Travaglio e al suo metodo di lavoro ben venga: forse, però, sarebbe bene discuterne qui prima di implementare in voce, per evitare polemiche ed edit war. --Hauteville (msg) 19:42, 24 set 2008 (CEST)

Altre condanne

Ho aggiunto una condanna penale + civile per un processo che non era nemmeno segnalato.--Tripactor (msg) 17:03, 15 ott 2008 (CEST)

L'indulto intanto permette al condannato di non espiare la pena, e poi gli permette di beneficiare della sospensione condizionale della pena in caso di condanna in altro processo. Oggi infatti, mettiamo che la condanna sia definitiva, senza indulto Travaglio non andrebbe in carcere, come dice Hauteville, per la condizionale. Una eventuale prossima condanna, anche di dieci giorni, lo vedrebbe recluso proprio perchè ha già beneficiato della condizionale.--Tripactor (msg) 09:51, 17 ott 2008 (CEST)

il punto è che quella è una condanna in primo grado, quindi l'indulto non c'entra (ancora) una cippa. -- .mau. ✉ 11:08, 17 ott 2008 (CEST)

Infatti non c'è scritto che la pena è stata indultata, ma che il reato lo sarebbe in ogni caso = a prescindere dall'esito del processo, nessuno finirà in carcere (a meno che non si tratti di condanna ad una pena superiore ai 3 anni, nel qual caso ci sarà uno sconto di pena). Proprio perchè il processo non si è ancora concluso ha senso mettere questa puntualizzazione. Se si concluderà con assoluzione, tale notazione non avrà più importanza.--82.84.41.206 (msg) 11:48, 17 ott 2008 (CEST)

La puntualizzazione non ha molto senso per due ragioni: 1) questa è una voce su Travaglio, non sull'indulto; 2) la stragrande maggioranza dei reati commessi entro il 2 maggio 2006 è coperta dall'indulto, e non c'è nessun motivo di ritenere che la diffamazione sia esclusa dal novero dei medesimi (infatti non lo è). Dubito peraltro che si voglia scrivere, in tutte le voci che presentano situazioni analoghe, "questo reato è coperto da indulto" "quel reato è coperto da indulto" e così via. Sicché provvedo a ripristinare. --Hauteville (msg) 17:24, 17 ott 2008 (CEST)

puntualmente... http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/2008/10/17/yoko_onan.html --82.56.45.31 (msg) 00:21, 18 ott 2008 (CEST)

Procedimenti giudiziari

Per quanto sia condivisibile il tentativo di strutturare meglio la sezione, il risultato è allo stato uno zabaione piuttosto incomprensibile, in cui si mischiano le condanne in sede civile alle condanne in sede penale, in cui vengono chiamate "assoluzioni" le mancate condanne in sede civile e così via.
Suggerirei quindi di distinguere procedimenti civili e procedimenti penali (la condanna in sede civile relativa a procedimenti penali rientrando per comodità e coerenza in questi ultimi), e da qui proseguire la casistica. --Hauteville (msg) 13:28, 4 nov 2008 (CET)

A me pare che vada bene così com'e' adesso. Penso che dividere i procedimenti civili da quelli penali, come si propone qui sopra, potrebbe far "impazzire" la maionese (riprendo il paragone di cui sopra). --82.48.21.175 (msg) 02:33, 11 nov 2008 (CET)

Concordo con la proposta di Hauteville e non comprendo le ragioni della critica.--Pokipsy76 (msg) 14:24, 11 nov 2008 (CET)

Io non ho proprio capito nemmeno la critica (del resto, non vedo perché dovrebbe essere giusto chiamare "assoluzione" il rigetto della domanda in un processo civile). In assenza di obiezioni motivate provvederò a ristrutturare la sezione --Hauteville (msg) 18:47, 13 nov 2008 (CET)

Il fatto che Travaglio ha votato la Lega Nord è falso

Andando a leggere l'articolo citato come fonte, si noterà che non c'è scritto nulla di ciò. Ritengo opportuna quindi la cancellazione di tale frase. Procedo alla cancellazione della frase, visto che le fonti non sono state confermate e spero non venga ripristinato "meccanicamente"

Ma guarda un po', è stato ripristinato senza nemmeno discuterne in questa sede. Mi dispiace, caro amico senza firma, ma i tuoi sforzi sono stati vani. Io ci riprovo, e ri-propongo la "protezione" di questa pagina come avviene con pagine di personaggi quale il signor Berlusconi... Visto che, anche se non ci troviamo in presenza di una vera Edit-War, qualche cambiamento non previsto di troppo s'è già visto... P.s.: Con ciò non voglio escludere a priori che Travaglio abbia votato Lega Nord, non essendo così adeguatamente informato sulle sue scelte politiche; dico solo che se non vi sono fonti attendibili che dimostrino in maniera efficace la veridicità dell'affermazione contenuta nel testo, non si può aggiungere una affermazione di alcun tipo.[Vorrei aggiungere che il precedente intervento non è stato scritto da me, come invece aveva scritto qualcuno...] --Lykos It (msg) 21:51, 21 dic 2008 (CET)

se l'abbia votata o no non si sa e non si può sapere, però lui ha dichiarato di averlo fatto [1] --To011 Scrivimi 11:16, 29 nov 2008 (CET)

Il filmato vale diecimila parole. Del resto il voto è segreto, basta mettere chiaro che Travaglio ha dichiarato di aver votato la Lega una sola volta, al 2008, nel 96, e per che motivo. Problemi non ne vedo punto --Watcheach (msg) 11:19, 29 nov 2008 (CET)

Fra l'altro se guardate l'intervista è monca, bisognerebbe andare a vedere il libro da cui e tratta e citare come fonte quello (con anche il numero di pagina!) --Jaqen [...] 11:33, 29 nov 2008 (CET)

@Lykos It: secondo la cronologia l'inserimento dell'intervento è tuo..--To011 Scrivimi 09:42, 22 dic 2008 (CET)