Discussione:Massacri delle foibe/Archivio-1

Enfasi

Nonostante io sia assolutamente d'accordo col giudizio che le recenti aggiunte danno della vicenda foibe, credo che un'enciclopedia debba evitare di dire cosa gli altri devono o non devono fare come: " ma uomini politici che, invece di rispettare i morti e le sofferenze delle persone ..."
Tanto meno credo che un'eciclopedia debba dare giudizi morali quali "La strumentalizzazione appare squallida" nè indirizzare il lettore a riflessioni come tutto il pezzo che segue: " quasi che aumentando o diminuendo il numero delle vittime il giudizio fosse destinato a cambiare, ma soprattutto perché dimostra che gli antichi progetti di conquista degli altrui territori e di sottomissione delle persone appartenenti a etnie diverse restano vivi nella mente di molti, nonostante gli effetti disastrosi che hanno provocato, nonostante altre tragiche lezioni della storia, come il conflitto tra gli stati dell'ex Yugoslavia e nonostante il processo di unificazione europea tenda inesorabilmente a unire popoli un tempo divisi e nemici."
Ripeto, personalmente sono d'accordo con la chiave di lettura proposta, ma credo che wikipedia debba essere il più distaccata possibile dalle vicende, e non avere affatto una chiave di lettura.
Considero questo uno degli aspetti principali del progetto. --lukius 13:48, Nov 12, 2004 (UTC)

Mi pare un dato di fatto che queste discussioni di siano state e che avessero certi scopi, da entambe le parti. Gli uni negavano o diminuivano il numero dei morti, gli altri li aumentavano.

Ho scritto tutto questo non per schierarmi con qualcuno, ma per segnalare un fatto. Se poi mi devo schierare mi schiero dalla parte dei morti. Fotogian

Ma non è una osservazione sulla parzialità, è chiaro che si riferisce al mondo politico tutto, quindi il problema non si pone. Su i numeri, etnia e fede politica dei morti, interverranno semmai le persone più informate che stanno discutendo su Trieste.

La mia è un'osservazione sull'opportunità, all'interno di un articolo enciclopedico, di giudicare qualcosa o qualcuno e di fornire una morale finale ai fatti, passando dalle Foibe all'Unione Europea.

Al di la del messaggio di fratellanza, che ripeto: condivido e auspico, non è ciò che credo debba essere wikipedia. Ma questa è la mia idea su wiki, che mi sono fatto leggendo la documentazione che altri hanno preparato. Ma, siccome it.wiki è ciò che i wikipediani vogliono che sia, ho aperto questa discussione anche per sapere cosa la democrazia vuole.

--lukius 16:44, Nov 12, 2004 (UTC)

Ho cambiato alcune parole che potevano essere troppo forti. Io credo che vada dato conto anche di fatti che attorno a quell'episodio si sono svolti. E uno di questi è che in Italia della questione delle foibe si parla tanto per merito di alcuni politici che però di questa vicenda hanno fatto un misero e triste cavallo di battaglia, giungendo ad esempio ad auspicare, una volta dissoltasi la federazione jugoslava, che il nostro paese disconoscesse gli accordi di Osimo e quindi riaprisse vertenze oramai chiuse (con quali potenzialmente drammatiche conseguenze?)

si può anche decidere di non parlare di qualcosa, (in questo caso fatti che sono avvenuti) senza per questo essere neutrali, ma magari per paura di turbare i sonni di qualcuno. Esempi in questo senso ci sono stati forniti, troppe volte in passato, dal tema della mafia. Il silenzio non era rispettoso dei diritti altrui, non serviva a non correre il rischio di accusare ingiustamente qualcuno. Era una strategia. Quella della mafia. A maggior ragione perché non parlare di questo argomento (a mio avviso squallido, anche se ho tolto l'aggettivo) se esso è avvenuto e se si condividono taluni valori?

PS Il mio voleva anche essere un invito a non replicare qui il giochetto delle cifre (squallido) che si vede in tv tutte le volte che si parla di questo argomento. Se poi gli interessati tireranno fuori dati seri da testi seri, io li prenderò per buoni

Fotogian

Che ci sia (stato) il balletto di cifre e che vada citato non l'ho mai messo in dubbio :) Le parti che secondo me non andavano le ho virgolettate nel primo messaggio.

Sulle cifre non ne so nulla, e non metto becco. Ciao --lukius 18:03, Nov 12, 2004 (UTC)

Re

Ciao, condivido in parte il modo in cui hai impostato il discorso, cmq ritengo che il numero delle vittime vada citato. Anche se la forchetta è molto ampia, dalle 15.000 o meno dei detrattori alle oltre 25.000 degli accusatori, si tratta pursempre di DECINE DI MIGLIAIA di persone. Dire "qualche migliaio" è vago e riduttivo.. semmai cita la forbice.
--HTD 17:38, Nov 12, 2004 (UTC)

Non sono esperto in materia per cui lascio ad altri questo compito.

A titolo informativo, avendo visto tempo fa un programma di Rai 3 che parlava seriamente dell'argomento con la partecipazione di diversi studiosi del problema, posso dire che il numero complessivo o meglio la forbice era di 5000-6000 per alcuni e di 6000-7000 per altri. Di questi circa 800 erano i morti della prima ondata di uccisioni, dopo l'8 settembre '43.

Posso dunque scrivere che siamo sui 5000-7000.... quindi dire alcune migliaia mi pare abbastanza corretto. Preferirei che chi conosce bene il problema citasse le fonti e quindi indicasse un numero.

Io posso dire cosa ho sentito dire da studiosi dell'argomento e posso testimoniare che mi sembravano persone di buon senso, non esagitati con idee estremiste.

Cercando su internet mi sono ad esempio imbattutto in queste righe: Quante furono le vittime? Secondo alcuni: 20-30 mila. Ma un’indagine minuziosa del Centro studi adriatici raccolta in un albo pubblicato nel 1989 le fa scendere a 10.137 persone: 994 infoibate, 326 accertate ma non recuperate dalle profondità carsiche, 5.643 vittime presunte sulla base di segnalazioni locali o altre fonti, 3.174 morte nei campi di concentramento jugoslavi. Provenienza: http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSIER/Dossier1a8.htm

Non vorrei sbagliare ma nel programma di cui ho parlato si citava questo studio e lo si indicava come credibile. Se prendiamo per buone le cifre dovremmo togliere da 10137 vittime le 3174 che non sono certamente finite nelle foibe. Ne restano circa 7000, ma di queste 5643 sono presunte. Se immaginiamo qualche esagerazione, qualche errore (gente che è andata altrove ed è stata data per morta) i conti tornano. 5000-7000. Giudizio di un non esperto

Fotogian

Questo balletto delle cifre è squallido! :DDDDD --lukius 18:08, Nov 12, 2004 (UTC)

Appunto. Apposta ho scritto alcune migliaia

Fotogian

Ho cambiato un bel pò del testo inserendo un paragrafo che taglia di netto in due l'articolo, così che non si confondano le cose.

considerazione generale

Non so come la pensiate, ma ho dato un'occhiata alla voce Silvio Berlusconi. Mi aspettavo che fosse un articolo oggetto di dissidi. E infatti... Ora se si applicasse il principio che si deve scrivere solo ciò su cui c'è un accordo, forse di Berlusconi di dovrebbero citare pochi e frammentari dati. Una persona che leggerà l'articolo tra 100 anni potrebbe dire: ma perché in Italia cent'anni fa hanno fatto tanto baccano se questo tizio era un imprenditore di successo (innegabile, da qualsiasi punto di vista) che un giorno ha deciso di fare il politico? Che strani che erano a quei tempi. Se invece si riportasse tutto, purché abia un minimo di credibilità, il lettore del 2104 potrà farsi un'idea. E' per questo che a mio avviso (ma forse sono la persona meno adatta per scrivere qui) è bene riportare anche le cose che fanno storcere il naso. Sono fatti, contestati, discussi, amati o odiati. Ma se non si dice che qualcuno ha fatto delle foibe il proprio cavallo di battaglia, nel bene o nel male, tra cent'anni chi legge si potrebbe chiedere perché mai, qualcuno si sia preso la briga di scrivere di questo argomento, visto che, nel corso della seconda guerra mondiale, di episodi assai più drammatici, in termini di morti, ce ne sono stati tanti.

Mancherebbe,in altre parole, il contesto, che consente di capire meglio il singolo fatto Fotogian

Re:Re

un programma di Rai 3 che parlava seriamente dell'argomento

Io a trieste in molti anni consecutivi ho seguito parecchi programmi riguardanti le foibe su tv locali che ospitavano studiosi universitari italiani e d'oltre confine e persone direttamente interessate perche testimoni dell'epoca, anche quelle erano trasmissioni che "parlavano seriamente dell'argomento" eppure venivano pronunciate spesso le cifre 15.000 e 20.000. A parità di serietà di studiosi, Rai3 di roma (con una certa connotazione politica) vale di piu di Rai3 regione (friuli-venezia-giulia) e delle reti locali dei luoghi dove quei fatti sono realmente accaduti?

quindi dire alcune migliaia mi pare abbastanza corretto. In tutta la mia vita avevo sempre assistito a dibattiti tra gli studiosi su cifre di decine di migliaia, adesso sono improvvisamnte sono qualche migliaio scarso.. e ovviamente quelle sono le cifre più credibili... ovvio...

Io posso dire cosa ho sentito dire da studiosi dell'argomento e posso testimoniare che mi sembravano persone di buon senso, non esagitati con idee estremiste.

Quelli che ho sentito io invece erano tutti "esagitati con idee estremiste".

Centro studi adriatici raccolta in un albo pubblicato nel 1989

lo sai che dall89 ad oggi sono state scoperte decine di foibe e fosse comuni? Forse le avrai viste anche in alcuni servizi televisivi apparsi(raramente) sui telegiornali. Inoltre non mi pare che "l'istituto adriatico" possa in assoluto essere preso come punto di riferimento fisso, siamo sicuri che negli anni 80 abbia ricevuto tutta la collaborazine necessaria dalla jugoslavia per redarre la stima? o si è basata solo sui dati parziali del dopoguerra delle associazioni di cui è composto? Lo ritengo una fonte importante da citare, per questo l'ho specificato nel testo, ma ritengo anche che sia gravemente incompleto sia per le fonti (la collaborazione con le associazioni degli esuli sarà attendibile ma quella con le universita all'epoca jugoslave non mi da molta fiducia) che per la mancanza di quasi 20 anni di scoperte (che finora hanno avvalorato la tesi di chi sosteneva ce ne fossero dipiù di foibe).

Provenienza: http://www.romacivica.net/anpiroma/DOSSIER/Dossier1a8.htm

Le cifre che ti da sono dell'istituto adriatico, ma andarle a cercare su un sito su cui campeggia la scritta "RESISTENZA.IT" mi da da pensare che forse quel dossier dell'istituto adriatico è stato scelto perché piu si confaceva alla loro linea... io non vado certo a cercare informazioni su "ilduce.net" anche se per caso riportasse cifre da studi serii..

ma ho dato un'occhiata alla voce Silvio Berlusconi.

Percarità, gli infoibati hanno gia dovuto sopportare di essere:
1 Infoibati
2 Dimenticati li
3 Ridotti di numero
4 Cancellati dalla storia e dai libri
...e ora anche i paragoni con berlusconi!?!?
Al prossimo terremoto devastante in Italia sapremo chi sono quelli che ce l'avranno mandato....
--HTD 01:10, Nov 13, 2004 (UTC)

rispostina

Dai un'occhiata al sito http://digilander.libero.it/lefoibe Che ne pensi?

Mi pare che sia ragionevole e si parli degli stesse fonti citate da resistenza.it .

Ma l'argomento lo conosco pochissimo, per cui mi affido ad altri che lo conoscono molto meglio per avere ulteriori chiarimenti sui dati. Quello che ho fatto è dire i dati che ho sentito e dire dove li ho sentiti. Invito anche altri da fare altrettanto, citando nomi e cifre, cercando magari di lasciar perdere chi ha evidentissimi motivi per sostenere una certa tesi.

La trasmissione di Rai3 era fatta con studiosi del luogo, ovvero docenti universitari con idee politiche diverse che si occupano dell'argomento, non con studiosi calabresi o valdostani. L'unico palesemente di parte era il presidente della regione Lazio, che dall'accento si può capire che è poco friulano, e che, invece di rendersi conto che il romagnolo con il mandibolone per il quale nutre molta simpatia ha contribuito non poco a innescare quegli orrori di cui le foibe sono state il penultimo tragico capitolo (l'ultimo è l'esodo degli italiani dall'ex Jugoslavia), ottenendo risultati opposti alle promesse (cioè morti italiani e terre perse dall'Italia, e questo sarebbe un buon motivo per dire che i morti infoibati durante la guerra voluta dal romagnolo sono stati tanti) cerca di rimuovere un pezzo di storia per concentrarsi solo sul pezzo a lui caro.

Se poi non l'ha fatta Rai Friuli, mi dispiace per loro. Ma credo sia meglio, visto che certe speculazioni politiche (con relativi balletti di cifre) possono avere un senso dalle vostre parti, mentre altrove, non rivestono alcun interesse (salvo forse il suddetto presidente di regione, per altre ragioni). Il carattere nazionale di una trasmissione può quindi aver suggerito agli autori di scegliere gente rispettata e credibile (quasi tutti) e di suggerire agli intervenuti di astenersi da polemiche che possono interessare solo la politica locale

Del discorso su Berlusconi forse non hai capito molto, ma non importa

Dai un'occhiata al sito http://digilander.libero.it/lefoibe Che ne pensi? Mi pare che sia ragionevole e si parli degli stesse fonti citate da resistenza.it .

Infatti la mia osservazione non era sui dati bensì sul tipo di siti in cui effettui le ricerche... La mia osservazione era su di te, non sui dati che anche io ho trovato su digilander.

La trasmissione di Rai3 era fatta con studiosi del luogo,

Sarà... ma le cifre anomale di una puntata su RAI3 nazionale non credo possano competere con anni di trasmissioni sulle reti locali con cifre ben diverse. Forse sei abituato a considerare RAI3 il santo grahl dei telegiornali... ma questa è unaltra storia...

Il carattere nazionale di una trasmissione può quindi aver suggerito agli autori di scegliere gente rispettata e credibile (quasi tutti) e di suggerire agli intervenuti di astenersi da polemiche che possono interessare solo la politica locale

Eridaje , credo che un programma organizzato da persone distanti sia temporalmente che geograficamente dal luogo dei fatti non possa essere piò obbiettivo di un programma fatto da giornalisti locali che conoscono gli avenimenti e sanno quali sono gli esperti da ambo le parti. Tu parli come se chi parla di foibe a trieste fosse perforza di destra, mentre ti ricordo che qui abbiamo la minoranza slovena e i comunisti che li appoggiano che fanno di tutto per coprire e minimizzare gli eventi.. Quindi qui si discute da anni da entrambe le parti, dunque credo che qualunque discussione arganizzata qui da noi si più credibile, approfondita e particolareggiata di qualunque altra discussione messa in piedi da giornalisti a roma che un giorno si svegliano col piede storto e si mettono in testa di trattare un argomento di cui non si sono mai interessati prima, invitado oltrettutto gente che non centra niente ne storicamente ne geograficamente.. magari sperando proprio in qualche sparata estremista per far pendere l'ago dalla parte opposta.

Del discorso su Berlusconi forse non hai capito molto, ma non importa

L'ho capito perfettamente, semplicemente mi sembra fuori luogo l'esempio politico nei confronti delle foibe..

La mia unica fonte è il programma di cui ho parlato. In esso c'erano studiosi dell'argomento tutti di origine triestina o comunque dei dintorni. Uno o due erano professori dell'università di Trieste. Benché fossero in un contesto spazio-temporale lontano dalle foibe, essi hanno eroicamente a una domanda ben precisa del giornalista: quanti sono stati infoibati, compresi i morti del '43?

Per fare questa domanda non occorre essere triestini, romani o cinesi. Io ho solo annotato il numero, che variava di poco tra uno e l'altro (e sentendoli parlare mi sono reso conto che avevano idee politiche e origini territoriali diverse). Così lo riporto.

Se altri faranno altrettanto ben venga. Se qualcuno mi spiega che ho visto gente che non sa di cosa parla, si spaccia per triestino e invece è di Lampedusa, eccetera, ben venga.

Sono felice che dalle tue parti esistano ancora i comunisti (informane Berlusconi) e che essi favoriscano gli sloveni: sono una minoranza, qualcuno li dovrà pure sostenere.

Dopo aver riportato qualche dato ho dato un'occhiata in giro. Trovando il sito di cui sopra. Giusto per avere un parere te l'ho chiesto.

Ho poi trovato che tale Raoul Pupo sostiene che i morti sono 4-5000. Dal nome direi che non è sloveno, croato o svedese, ma italiano. Anche lui comunista filo-sloveno?

I dibattiti giornalistici avranno tanti meriti, ma bisognerebbe disincrostarli dalle polemiche politiche, che mi pare che (come testimonia la tua frase sui comunisti che stanno dalla parte degli sloveni) siano ancora molto vive da quelle parti. Dire poi che i giornalisti non sono storici, che esagerano, che sono politicizzati... è come sparare sulla croce rossa. Ma questo non c'entra nulla con la domanda facile facile e la risposta altrettanto semplice che ho sentito io.

Infine mi domando e ti domando, HTD, dopo aver letto nella discussione su Trieste che la tua famiglia ha avuto non pochi problemi (e la cosa non può che dispiacermi), se tu possa essere preso a esempio di neutralità su questo argomento. Non che io non creda alla tua buona fede. Anzi ne sono convintissimo. Però se una cosa ho capito della vicenza di Trieste, delle foibe e dell'esodo, è che le ferite sono ancora aperte e sanguinano molto, le divisioni restano. E questo non può che influenzare i giudizi

Su Berlusconi mi pare proprio che tu non abbia capito, nonostante le precisazioni, ma questa è un'altra storia

Fotogian

errori

Che si aggiungano altre versioni a me sta benissimo. Ma almeno facciamolo in modo corretto.

Sarebbe opportuno quantomeno: 1 - sforzarsi di scrivere in italiano corretto: la frase Chi sostiene che il numero di tali morti sia stato elevato e attorno a 20-30.000 vittime basandosi anche su testimonianze degli abitanti del luogo e su stime volumetriche delle cavità è senza verbo. Cosa fanno coloro i quali sostengono che? Il tentativo dell'esercito titino e la noncuranza... (2 soggetti) hanno ... e non ha (che è singolare).

2 - citare le fonti: CHI dice che ci sono stati 20-30000 morti? Nomi e cognomi, please.

3 - evitare di definire riduzioniste le tesi sgradite, visto che riduzionista può suonare come sinonimo di falso, o dire chi fa fede. La storia non è un atto di fede.

4 - Spiegare cos'è una ricerca non ufficiale dell'istituto.... Vuol dire che hanno fatto la ricerca salvo chiarire che non ci credono?

5 - Evitare le ripetizioni: due volte c'è scritto che l'Italia ha avuto interesse a non occuparsi della vicenda.

6 - Capire che il termine ANCHE sta a significare che ciò che si dice si aggiunge a quel che si è già detto. Se si scrive Chi sostiene che il numero di tali morti sia stato elevato (20-30.000 vittime) si basa anche su testimonianze si presume che si siano specificate le altre fonti di prova. Già, ma quali?

Ultima osservazione: se si sono scoperti ulteriori cadaveri dal 1989 in poi non significa che il totale dei morti aumenti, perché parliamo di stime. Le stime comprendono i corpi mai venuti alla luce, i morti presunti. Se vengono alla luce non sono più stimati, ma certi. Quindi i ritrovamenti non fanno altro che aumentare i morti certi, il numero dei cadaveri recuperati e contati, ma non vuol dire che modifichino le stime, fatte tenendo conto anche di tutto ciò che non si è scoperto e che per vari motivi non si potrà mai scoprire. Se si vuol usare una logica diversa, che forse aiuterebbe meglio a capire le cose come stanno, si dovrebbe dire quanti, per esempio tra i 30.000 che secondo l'estrema destra italiana sono stati infoibati, sono stati effettivamente recuperati e quanti si presume che siano stati infoibati senza possedere alcun riscontro circa l'esattezza del dato.

Con questo metodo ci si potrebbe fare un'idea più precisa. Se 1000 sono i cadaveri certi è più probabile che siano 5000, 10000 o 30000 i morti veri?

Se si spara una cifra come 30000 si può far credere che se ne siano contati 15000 o 20000, mentre non è così. Dopo l'11 settembre i giornali stimavano in 20000 i morti nelle torri gemelle. Era una stima fatta tenendo conto del numero di persone che lì lavoravano, del tempo e delle difficoltà di evacuazione. Stima assai esagerata, come ben sappiamo.

Fotogian

Manco per niente

Comincio dalle tue frasi spavalde scritte sotto orgasmo d'onnipotenza poi passo alle risposte serie:

Nomi e cognomi, please.

"Please"!?!
Tu me li hai dati i nomi e cognomi di quelli che hanno partecipato a quella singola trasmissione che hai visto tu?
Io invece ti devo dare nomi e cognomi della gente che ha partecipato alle decine di trasmissioni che in 20anni ho visto io?
Ah.. i tuoi ricordi vaghi valgono più dei ricordi vaghi miei... onesto...
E non dirmi che casualmente ti ricordavi il nome di Pupo perche è evidente che te lo sei andato a cercare in internet...

Sarebbe opportuno quantomeno: 1 - sforzarsi di scrivere in italiano corretto

Mi scusi signora professoressa, scrivere molto tardi di notte dopo aver passato ore a leggere testi per documentarmi può espormi ad errori di questo genere.. Anche modificare il testo di unaltro cercando di non stravolgerlo no aiuta a rendere il procedimento piu scorrevole.. Fortunatamente c'è lei che è sempre pronta ad aiutare noi poveri ignoranti indicandoci i nostri errori con la bacchetta dall'alto di un cumulo di corpi umani in putrefazione.

Io non amo fare il professorino e no ti parlerò con lo stesso tono tuo.. pero' accetta perlomento questi 3 consigli:
1) impara a quotare così da rendere più chiaro lo svolgersi della discussione
2) impara ad usare l'anteprima prima di postare così eviti di fare 300 post in cui cambia qualcosa confondendo così uno che voule tenere traccia delle tue modifiche in cronologia...
3) quando aggiungi un commento non aggiungerlo spezzando il commento di unaltro e fai massima attenzione affinche non vengano cancellate le firme dei commenti precedenti.

Su Berlusconi mi pare proprio che tu non abbia capito, nonostante le precisazioni, ma questa è un'altra storia

Forse sei tu che non hai capito la risposta... ma non ha importanza..

Veniamo ora alle parte seria:

Ho poi trovato che tale Raoul Pupo sostiene che i morti sono 4-5000. Dal nome direi che non è sloveno, croato o svedese, ma italiano. Anche lui comunista filo-sloveno?

Beh se dovessi essere puntiglioso potrei porre qualche dubbio sull'impariazlità di uno studioso gravitante nell'orbita degli istituti storici resistenziali ed in particolare nel "Comitato per la Difesa dei Valori della Resistenza".

Tu stesso mi hai citato come serio il sito "Le foibe" ebbene, proprio in quel sito c'è una pagina in cui viene fortemente criticata e smontata punto per punto una commissione di studio composta tra gli altri proprio da Raoul Pupo.
http://digilander.libero.it/lefoibe/documentoitaslo.htm
Colui che lo critica, Rustia (gravitante in associazioni di colore opposto a quelle di Pupo) cita in buona parte dati dello studioso di vicende giuliane il professor Diego de Castro, piranese già professore ordinario di statistica nell'Università di Torino. Sfortunatamente riguardo alle foibe vengono dati solo riferimenti a centinaia di tonnellate di ossa(!) recuperate negli ultimi anni quindi non posso darti dei riferimenti, per questo accetto che rimanga scritta la cifra riguardante migliaia purche rimangano anche le posizioni che parlano di decine di migliaia.

Inoltre i dati su cui sembra basarsi Pupo, hanno tutta l'aria di essere dati riguardanti la sola area di trieste e territori, non di tutta la giulia, istria e dalmazia. Questo lo suggerisce lui stesso in una sua frase spesso citata " il numero degli infoibati può essere calcolato tra i 4 mila e i 5 mila, prendendo come attendibili i libri del sindaco Gianni Bartoli e i dati degli anglo-americani".
Ebbene Gianni Bartoli in quanto sindaco di trieste all'epoca, aveva dati proprio su quest'ultima che era occupata dagli alleati non certo su tutta l'istria e la dalmazia stabilmnte sotto occupazione titina non collaborante. A dimostrazione di cio nella pagina della critica è di particolare interesse la parte in cui si parla di documenti reperiti al Public Record Office di Londra in particolare quello con la sigla PRO, FO 371/48953,r. 1085 riportato a pagina 163 del libro "Trieste. La storia economica e sociale" (edito nel 1988 da Laterza) del professor Elio Apih.
Li, gli ingelsi dicono chiaramente "E' stato stabilito, al di la di ogni dubbio, che durante l'occupazione jugoslava di Trieste e del territorio, molte migliaia di persone sono state gettate nelle foibe locali".

Ora, se nella sola trieste e territori circostanti, sia il sindaco che gli inglesi parlavano di "MOLTE MIGLIAIA"di persone uccise nelle foibe, quanti credi che siano state le vittime totali aggiungendo anche tutto quelloche è successo nel resto della GIULIA, dell'ISTRIA (dove ci sono stai la maggiornaza dei casi) e della DALMAZIA?
Il conto anche se approssimativo è molto facile da fare e ci puoi arrivare anche tu. Se ce ne sono state migliaia a Trieste che cifra viene fuori considerando decine di altre città (gorizia, capodistria, parenzo, pisino, pola, rovigno, fiume, sebenico, spalato, zara, ecc..) e centinaia di paesini( piccoli ma numerosissimi..)?
E' evidente che la cifra di cui parliamo è chiaramente nell'ambito delle DECINE DI MIGLIAIA e non delle semplici MIGLIAIA o persino centinaia..

Con che coraggio si può parlare di numeri esigui per le morti italiane se lo stato yugoslavo si è macchiato di crimini di grandi proporzioni con i suoi stessi oppositori interni, come testimoniato dagli articoli della "Voce del Popolo" di Fiume sulla messa funebre celebrata l' 8 luglio 1990 dall'arcivescovo di Lubiana, Alojz Sustar alla presenza dell'allora presidente della Repubblica di Slovenia, negli abissi della foresta di Kocevje furono infoibati sicuramente 11.000 militari sloveni, 2.400 serbi, 4.500 russi e 18.000 croati, tutti anticomunisti.
Ti rendi conto? uccisi 11.000 sloveni e 18.000 croati mentre gli italiani, che erano molto ma molto più odiati, sarebbero solo qualche migliaio?? o qualche centinaio come sostiene Pupo in altri suoi articoli? Ma chi volete prendere ingiro?!?!

Nel sfoltire le cifre tu usi molta disinvoltura nell'escludere 3.000 persone che sarebbero state uccise fuori dalle foibe nei "campi di prigionia" jugoslavi, dimenticando che molti degli infoibati venivano uccisi fuori, nei campi adiacenti alle foibe e poi gettati morti all'interno per occultarne il cadavere...
Tu appoggi le cifre dell'istituto adriatico solo perche separano gli infoibati vivi con quelli ammazzati fuori e poi gettati li (spesso legati assieme ai vivi). Redando un documento che all'epoca non aveva avuto collaborazione jugoslava credibile.

Escludi anche con leggerezza 5.000 persone che non si trovano più, come se la mancaza del ritrovamento fosse la prova del non omicidio...
Allora anche per milioni di ebrei andati in fumo che risultano dispersi ma il cui corpo non si trova più , non c'è la prova tangibile che siano stai uccisi.. ti rendi conto di quanto sia stupido questo discorso?
Ti sei messo nella stessa posizione dei nazisti che negavano i campi di sterminio... complimenti
Evidentemente non hai capito una cosa fondamentale: Le foibe servirono proprio per occultare!!
I titini speravano che rendendo difficile o impossibile il recupero delle vittime, ad esempio distruggendo la volta con l'esplosivo, con il tempo qualche credulone ingenuo magari politicamente affine a loro, sarebbe stato indotto a ritenere che nulla sia successo o che siano stati uccisi solo quelli fisicamente in segito recuperati.

Complimenti tu sei caduto nella loro trappola (foiba?) con tutte le scarpe.
--HTD 19:18, Nov 14, 2004 (UTC)

Bartoli: era esule pure lui, lo sapevi? I dati suoi comprendono anche molti eventi accaduti in Istria. Pupo: é anche collaboratore della curia, che siano comunisti filoinfoibatori pure loro? Sulle cifre ripeto: sono probabilmente esagerate (non ho le fonti sottomano), io mi ricordo 17.000 imprigionati, di cui molti rilasciati quasi subito. Altri vennero incarcerati in seguito (ricordo per esempio i "cominformisti" arrivati da Monfalcone a costruire il socialismo reale e poi internati a "Goli Otok" quando Tito si staccò da Stalin). La situazione restò confusa per anni, di qui l'incertezza delle cifre. Ma 30.000, mi pare sia veramente oltre quello che si può definire attendibile. RT

Bartoli: era esule pure lui, lo sapevi?
Lo so che era istriano, della stupenda ed italianissima Rovigno, una vera perla sul mare.
Pero' non mi pare fosse esule, infatti Il suo trasferimento a Trieste avviene nel 1940 quando inizia a lavorare in una azienda di telecomunicazioni.
Il fatto che fosse istriano di origini, non vuol dire che fosse in possesso di documenti provenienti dal difuori di trieste. Anche se li avesse avuti, comunque, le sue dichiarazioni parlano di trieste e dintorni. Combacianti con i documenti inglesi che parlano anch'essi di trieste e dintorni.

Pupo: é anche collaboratore della curia, che siano comunisti filoinfoibatori pure loro?
Per me può essere amico di chiunque, le mie risposte infatti hanno avuto come centro i dati da lui pubblicati. Le sue "amicizie" le ho solo citate dicendo "se dovessi essere puntiglioso...".

--HTD 00:48, Nov 16, 2004 (UTC)

Mi fa piacere che

Mi fa piacere che si citino i dati, così chi li conosce meglio di me potrà dire quel che pensa. Io non conosco nessun dato, nè nome di quei professori universitari, ma appena ho tempo li cerco e ti farò sapere. Se questi signori, che mi sono parsi credibili, avessero detto 100.000 avrei riferito 100.000. Delle divisioni varie, politiche e di vario genere che citi non me ne importa nulla. Penso che i morti, 100 o 100.000 siano comunque un orrore e che sia solo squallida speculazione giocare con quelle cifre. Se anche le foibe nascondessero qualcuno l'orrore sarebbe uguale, almeno per chi sa capire che un orrore è tale a prescindere dal numero dei morti. Se volessi specularci sopra politicamente direi 100.000 abbandonando ogni tesi "riduzionista", visto che della Yugoslavia e dei suoi resti non me ne importa nulla, ancor meno dei titini, degli esuli istriani e di tutte le beghe e le divisioni che sono accadute da quelle parti. Per me sono tutti orrori ugualmente ignobili. Che li abbiano compiuti gli italiani o gli jugoslavi o qualcun altro non fa nessuna differenza per me. Le bestie sono uguali a prescindere dai timbri sul passaporto. A ben vedere l'unica convenienza che potrei avere è di denunciare un maggior numero di morti, che porterebbe acqua al mulino della necessità di pensare solo alla pace, disarmando ogni esercito, e della vergogna per quel che ha prodotto il fascismo e per le speculazioni degli ignoranti pronipoti di quelle orribili idee.

I professori di cui sopra mi sono parsi credibili. Non altrettanto chi dà prova di parzialità definendo riduzionista una certa tesi e accusando i comunisti filo-sloveni colpevoli di cosa? stare dalla parte degli sloveni? e allora? non può un italiano stare dalla parte di idee espresse da uno straniero, se le ritiene giuste?

Se c'è la trappola di ridurre il numero, occultare, ci può essere anche la trappola opposta, di aumentare. Basta guardare le dichiarazioni dei nipoti del fascismo per capire perché abbiano motivo di esagerare.

Per me ci sono uguali probabilità, salvo prova contraria, che gli uni esagerino aumentando i morti e che gli altri esagerino diminuendoli. Per te questa possibilità non esiste proprio.

Visto che poi non ci si può fidare dell'istituto della resistenza (io mi fiderei più di costoro che di chiunque altro, visto che la libertà in Italia, gli aiuti agli esuli, la democrazia e tante altre cosette le dobbiamo a loro e tutto il resto, i morti e gli orrori li dobbiamo alla dittatura fascista) e degli jugoslavi neppure, chi ci resta? Forse i fascisti che quegli orrori li hanno scatenati?

Se poi si vuol speculare anche sugli ebrei (esistono prove che non sono solo i corpi) facciamolo pure. Per me 6000000 di ebrei morti valgono come 100.000 o come 1000. Inutile fare giochetti con i numeri. Il punto è semplice: i nazisti volevano conquistare un gran pezzo di mondo e a liberarlo da chi avevano individuato come capro espiatorio dei loro problemi. Per questo erano disposti ad ogni cosa. Analoghi erano gli obiettivi dei fascisti italiani. Quel che hanno fatto è stato orribile e poco importa che i morti siano stati 1 o 100. Se poi per qualcuno l'orrore nazista assume gradazioni diverse a seconda del numero dei morti, cavoli suoi.

I revisionisti cercano, senza riuscirci peraltro, di negare i morti ebrei o sostengono che gli ebrei hanno fatto le vittime, per salvare idee bislacche. Vorrebbero affermare che Hitler non ne sapeva nulla o non ha mai dato disposizioni. Lo scopo è dire chè è bello avere un dittatore che tutto può e decide. Però era un pò cretino e non sapeva che cosa facessero altri. O vorrebbero dimostrare che i tedeschi erano soldatini idioti pronti solo a ubbidire, per non ammettere che in tanti hanno partecipato, volendolo, a un orrore. Curioso che fossero superuomini per incapaci di qualsiasi critica... diciamo allora che erano superbestie....

Per dire queste sciocchezze che spostano l'attenzione degli stolti, concentrandola su problemi di scarsa importanza, hanno bisogno di dati, di prove che non è vero che è successa una certa cosa... Se invece ci si concentra sul nocciolo del problema, nel nostro caso, visto che siamo italiani (e io lo sono al 100%, nemmeno il mio gatto ha bisnonni stranieri) sugli orrori scatenati dalla dittatura italiana (di Tito o dei dittatori altrui non me ne importa nulla, se ne occupino i rispettivi paesi), allora questa piccola e misera contabilità dei morti ebrei, delle prove che forse non sono così sicure che tutti gli oltre 6 milioni di ebrei siano morti per mano nazista e non per un raffreddore degenerato in polmonite, diventa inutile e squallida. Lo stesso dicasi per le foibe, naturalmente

PS Uno dei professori universitari di cui sopra si chiama Vinci. Pare che non abbia simpatia per la dittatura italiana del passato e per questo è certamente inattendibile...

ospiti

Ecco gli ospiti del programma che ho citato:

In studio a Enigma, il programma di Rai Tre dedicato ai grandi misteri della Storia, condotto da Andrea Vianello, ne parleranno - per la prima volta a confronto - l'on. Luciano Violante e l'on. Francesco Storace.

Saranno ospiti del programma Paolo Mieli, insieme agli storici Giuseppe Parlato, Annamaria Vinci, Nevenka Troha, il presidente dell'Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia, sen. Lucio Toth e Amleto Ballarini, un esule che racconterà la sua tragica testimonianza.

re:

della Yugoslavia e dei suoi resti non me ne importa nulla, ancor meno dei titini, degli esuli istriani e di tutte le beghe e le divisioni che sono accadute da quelle parti

A me si.

professori di cui sopra mi sono parsi credibili. Non altrettanto chi dà prova di parzialità definendo riduzionista una certa tesi

Dato che nel post precedente ti ho dato abbastanza riferimenti al fatto che Pupo si stesse riferendo a cifre "ristrette" alla sola città di trieste e dintorni, come emerso dalle parole del sindaco gianni bortoli e dal documento alleato, voler riferire QUELLE cifre a TUTTA la vicenda delle foibe significa RIDURNE la portata. Da qui la definizione "riduzionista".

e accusando i comunisti filo-sloveni colpevoli di cosa? stare dalla parte degli sloveni?

L'"accusa" è di appoggiarli nel diffondere cifre "riduzioniste" non del semplice fatto che difendano o meno i loro diritti.. Mi viene il dubbio che non siano mossi da spirito di solidarietà nei confronti di una povera minoranza straniera oppressa, bensì da una volotà di coprirsi a vicenda. Tutto qua.

Visto che poi non ci si può fidare dell'istituto della resistenza... ...e degli jugoslavi neppure, chi ci resta? Forse i fascisti che quegli orrori li hanno scatenati?

No, restano i dati proposti dalle parti, confrontati di volta in volta, proprio come ho fatto con i dati provenienti da Pupo che tu mi hai fornito, io ho trovato testi documentati che li smontavano e te li ho riferiti.

Se poi si vuol speculare anche sugli ebrei...

Ammetterai che il mio esempio era molto piu calzante e simile all'argomento che stavo affrontando rispetto all'esempio tuo con Mr B.

Per me 6000000 di ebrei morti valgono come 100.000 o come 1000

Per me no. Se sui libri sta scritto 6.000.000 per me vale come 6.000.000 fintanto che gli studi lo dimostrano. Se documenti indicano che probabilemente il numero di morti delle foibe è dell'ordine delle decine di migliaia e non di qualche migliaio, voglio che sui libri sia scritto decine di migliaia e non "qualche migliaio" o "centinaio".

Ecco gli ospiti del programma che ho citato

OoHH finalmente la PROVA che il sito internet della RAI, serve a qualcosa.
Con quello che c'è costato... Peccato che le TV locali in questi 20 anni non abbiano avuto la stessa disponibilità economica della rai per archiviare digitalmente tutte le trasmissioni con relativi partecipanti...

condotto da Andrea Vianello, ...l'on. Luciano Violante e l'on. Francesco Storace... ...Paolo Mieli, insieme agli storici Giuseppe Parlato, Annamaria Vinci, Nevenka Troha, il presidente dell'Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia, sen. Lucio Toth e Amleto Ballarini, un esule che racconterà la sua tragica testimonianza.

Certo che questa trasmissione gia ad un primo colpo d'occhio sembra fatta apposta per creare il più becero dei talk show commerciali.. enigma poi era una trasmissione tanto seria da passare con disinvoltura dagli UFO (sigh!) al santo Grahal(!) alle foibe!
La presenza di Storace (che ch'azzecca?? l'hanno invitato solo per sperare in qualche piazzata da audience...) non credo possa essere garanzia di serietà proprio come non lo è stata la presenza di Armando Cossutta alla puntata di porta a porta del 26/10/2004 in cui snocciolava cifre palesemente fornite dai circoli comunisti filo-sloveni. Questo genere di rasmissioni in cui politici di fazioni estreme parlano di cose che conoscono per sentito dire e non si confrontano cifre e documenti sono francamente trasmissioni spazzatura. Per questo continuo a ritenere migliori le trasmissioni locali che hanno più tempo e più esperti a disposizione per confrontare le cifre più approfonditamente. Ritengo che i tuoi dati di Pupo ed i miei che lo contestavano siano stati molto + costruttivi delle chiacchiere di enigma.

--HTD 00:21, Nov 16, 2004 (UTC)

Se qualcuno si degnasse di leggere i libri degli storici, invece che limitarsi a sentirli parlare in TV, o leggerli in qualche libro di bassa divulgazione, si renderebbe conto che tutte queste cifre tirate in ballo (30.000 inclusi) sono state prese in considerazione dai ricercatori, sono state verificate le fonti su cui si basano,e sono state messe a confronto con metodo scientifico (che anche nell'esercizio della ricerca storica non é un'opinione). Facciamo che ci rileggiamo alcune pagine e poi se ne ridiscute? Seguendo questo approcio si scoprirebbe che gli ebrei sterminati dai nazisti sono più verosimilmente 5 milioni e non 6. Cambia qualcosa? No, la gravità e la dimensione di quell'orrore non vengono modificati di una virgola, ma almeno si evita di venir tacciati di falsità (che a volte é il miglior modo per evitare di parlare del merito di un problema). La stessa cosa vale per foibe, esodo, eccetera. Cambia qualcosa se sono 30.000, 20.000 o 5.000? E' meno grave? No, ma in futuro nessuno potrà dire: "ha gonfiato le cifre per instillare orrore nei lettori e portare acqua al suo mulino". Invece si dovrebbe discutere del "perché", o meglio, dell'"origine" di queste atrocità, del fatto che non c'é un'unica spiegazione, ma un insieme di cause, spesso di "lunga durata" (non tutto é comunque spiegabile col metro: azione-reazione). Ritengo che il testo qui presente sia migliorato, ma che un approccio ancora più serio sarebbe aggiungere una piccola bibliografia: chi vuole approfondire legga quei libri, poi magari risalga ai libri citati e così via. E' l'unico modo per valutare se uno dice delle panzane o meno: non esiste principio di autorità nella storia. RT

Assolutamente d'accordo con RT. La linea che si è seguita è quella di indicare nomi, cognomi e cifre, tutte cose che voi conoscete meglio di me.

La RAI aveva solo poche righe su quella trasmissione. E comunque nulla hai detto su chi vi ha partecipato.

La storia non è sempre semplice da ricostruire, e quella delle foibe ancor meno. Ragion per cui se si scrive sui libri di storia un numero, si rischiano critiche. E’ meglio fornire più versioni, in taluni casi, semplicemente perché la verità c'è, ma nessuno può dire di conoscerla con esattezza. C'è un numero esatto di ebrei morti. Ma chi lo conosce davvero? Il guaio è che la gente seria se sbaglia si ritrova addosso ignoranti pronti a usare ogni errore per motivi politici. I libri delle scuole medie, nelle loro semplificazioni, riportano numeri e avvenimenti come se fossero assolutamente certi. Offrono verità facili. Cos’ha detto Garibaldi in quella circostanza? chiede l’insegnante e l’alunno risponde come se il discorso fosse stato registrato. Ma i registratori non c’erano e a volte la fonte di quelle parole non è diretta. Si riporta quello che tizio ha sentito dire da caio che a sua volta…. Gli storici sostengono tesi diverse, i numeri cambiano, la credibilità degli storici non è sempre la stessa (figuriamoci poi quella di chi non è storico, non ha mai studiato storia seriamente), spesso si fanno semplificazioni che semplificano un pò troppo, si confondono fonti dirette con fonti di seconda, terza, quarta mano e non si dice da chi si è presa una certa notizia… Un buon libro che insegnasse come funzionano le cose tra gli storici (io lessi Introduzione allo studio della storia economica, di Carlo M. Cipolla, Il Mulino) sarebbe consigliabile a chi usa la storia con troppa disinvoltura.

Il significato dei morti ebrei o infoibati non è la stessa cosa del numero dei morti. Il significato morale, politico, sociale è cosa ben diversa da un dato storico (il numero dei morti), sempre che si possa determinare con certezza.

La mia (e non solo mia) sensazione è che il numero degli infoibati venga accresciuto per motivi politici. Il sito le foibe cita Rustia (pare abbia fatto studi di biologia), riprendendo il testo di Rustia contenuto in un altro sito, collegandosi al quale trovi il classico look dell'estrema destra (Forza Nuova): tutto nero eccetto il tricolore e caratteri che rimandano alle croci uncinate. Mi pare di aver capito che a Trieste e dintorni esiste una certa destra che appoggia la causa degli italiani che si sentono minacciati e li aiuta a sentirsi vittime minacciate e ignorate dal resto del paese. Questa destra gioca anche sulla contrapposizione tra italiani di lingua italiana e italiani di lingua o di origine diversa (come accade anche in Alto Adige), tra italiani e stranieri, e specula sulle sofferenze altrui, alimentandole. Si dimentica di riflettere (sarebbe davvero troppo) sulle idee che hanno scatenato tali sofferenze. Altrove, dove l'antifascismo ha fatto il suo corso rifondando le basi della convivenza civile e aprendo gli occhi agli italiani che per vent'anni hanno subito il pensiero unico fascista, è diffusa la consapevolezza che questa destra è composta generalmente da persone grossolane e ignoranti, o interessate a certe idee per convenienza personale. Di questa gente c'è da dubitare, e molto. Ed è facile immaginare che, così come altrove fanno leva su argomenti ridicoli (penso ad esempio a Fini quando è andato ad Assisi e ha usato San Francesco per attaccare i pacifisti), pronti a dare sfogo alla loro ignoranza, alle idee più becere e facendo leva sull'ignoranza e gli atteggiamenti beceri degli altri, nel caso delle foibe esagerino e cerchino di alimentare le paure degli italiani che se la sono vista brutta in passato a causa dei loro nonni (ideologici).

Se c'è un'alleanza (pericolosa) tra comunisti e sloveni, per motivi vari, ce ne può essere una altrettanto becera tra italiani e neofascisti per individuare nei croati, negli sloveni e prima nella Jugoslavia i colpevoli di tutti i mali. Ognuno è libero di avere le idee politiche che preferisce, per carità. Ma viste le premesse chiunque non stia da una parte o dall'altra non attribuirebbe mai alcuna credibilità storica (che non c'entra con la politica) a questa gente.

L'astio verso la Jugoslavia, legittimo da un punto di vista politico, è un altro indicatore di scarsa attendibilità di chi vorrebbe la verità. Sarà pure questo il desiderio, ma quando poi si mostra un forte astio verso chi la pensa diversamente, è difficile credere che la tesi che si afferma non sia sbilanciata.

Fotogian

Tante parole... meno contenuto... Immaginavo che a questo punto vi sareste "uniti nella lotta"...
Spero solo di non dover passare il doppio del tempo, già eccessivo, davanti al monitor.

Se qualcuno si degnasse di leggere i libri degli storici, invece che limitarsi a sentirli parlare in TV, o leggerli in qualche libro di bassa divulgazione

Presumo valga per tutti, compresi voi.

...tutte queste cifre tirate in ballo (30.000 inclusi)... SNIP ..."ha gonfiato le cifre per instillare orrore nei lettori e portare acqua al suo mulino".

Veramente la cifra di 30.000 è stata aggiunta da voi.. per esagerare le posizioni della destra sperando di portare il lettore superficiale di rimbalzo verso la vostra parte... tutte le mie versioni precedenti erano ben pù moderate e parlavano di 20.000 morti (10.000 di meno!) che era appunto la cifra che piu spesso saltava fuori dai dibattiti in regione, poi sono venute fuori le vostre mozioni che parlavano di qualche migliaio o qualche centinaio... poi io ho risposto citando dei documenti che parlavano delle vostre cifre chiarendo che erano solo locali e non riferite a tutte le regioni coinvolte, facendo capire che la cifra totale è orientata più alle decine di migliaia e non alle semplici migliaia o centinaia.
La pagina di revisione in cui è stata aggiunta la cifra 30.000 la trovate nella cornologia a questo indirizzo:
http://it.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Foibe&diff=259171&oldid=259031
Potete vedere anche voi chi ne è l'autore.

Cambia qualcosa se sono 30.000, 20.000 o 5.000?

Direi di si, ma ho l'impressione che quando i morti sono da una parte vengono citati in numero, mentre quando sono dall'altra si preferisce non citarli e dire solo che "è stata colpa di tutti", brutta cosa, deprecabile, terribile, ecc... rimanendo vaghi. Due pesi e due misure. Poi si può sempre mascherare tutto con lunghi discorsi su quanto sia brutto parlare di numeri difronte a tali tragedie...

E' meno grave?

Idealmente 1 morto è terribile come 1000 morti o 10.000 morti, perche la vita è inestimabile e irripetibile. Realisticamente, fisicamente, razionalmente, socialmente e storicamente invece 10.000 morti sono peggio di 9.999, figuriamoci di 1.000, 100 o 1. Vallo a spiegare ai familiari che non è così.

" Ritengo che il testo qui presente sia migliorato "

Ohh.. era ora.. spero lo si possa ritenere moderatamente stabilizzato... io non ho in programma alcun stravolgimento a questo testo che mi sembra finalmente accettabile.

....
La RAI aveva solo poche righe su quella trasmissione. E comunque nulla hai detto su chi vi ha partecipato.

Qualcosa l'ho detta sui partecipanti da Talk-show sugli UFO... per quanto riguarda gli studiosi veri invece, non essendoci il testo di cio che hanno detto in trasmissione, quali cifre, quali fonti, ecc.. non posso criticarli. Pupo lo avevo criticato in base alle cifre non in base al fatto che "gravitasse a sinistra", ho trovato documenti che lo smentivano e li ho mostrati.

Il significato dei morti ebrei o infoibati non è la stessa cosa del numero dei morti. Il significato morale, politico, sociale è cosa ben diversa da un dato storico (il numero dei morti), sempre che si possa determinare con certezza.

Gia risposto più sopra...

La mia (e non solo mia) sensazione è che il numero degli infoibati venga accresciuto per motivi politici.

Toh... che coincidenza, se sostituisci la parola "accresciuto" con "diminuito", ottieni la sensazione mia.

Rustia (pare abbia fatto studi di biologia),

Forse è stata proprio questa disciplina scientifica che gli avrà infuso la sua buona abitudine di dare sempre i dati e citare le fonti, cosa che gli ha permesso di mettere in crisi molti storici laureati. Forse uno che non ha la laurea ma dedica la sua vita a raccogliere dati citando le fonti, spesso universitarie, non può essere ritenuto storico? ok non lo è, ma cita fonti di studiosi di statistica quando parla di popolazione e cita documenti scritti dell'epoca quando parla dei morti, insomma, si comporta meglio di certi studiosi che non citano fonti... Ah unaltra cosa.. tanto per darti l'idea, il sito dove si denigra Rustia, è di una giornalista di sinistra filo-slovena che ha scritto il libro "operazione foibe" e che ce l'ha con lui perche lui ha scritto un libro chiamandolo "contro-operazione foibe" in cui smonta punto per punto il libro suo .

riprendendo il testo di Rustia contenuto in un altro sito, collegandosi al quale trovi il classico look dell'estrema destra

La pagina originale dove si trova il documento di rustia si trova si su quello spazio web (come si evince guardando l'url) ma non ha la "grafica di destra" come puoi ben vedere anche tu:
http://digilander.libero.it/nvg/docRustia.html
Il documento è stao pubblicato lì tanto quanto è stato pubblicato sul sito LE FOIBE che TU stesso mi hai indicato come onesto. Ed è li che io l'ho trovato.

L'astio verso la Jugoslavia, legittimo da un punto di vista politico, è un altro indicatore di scarsa attendibilità di chi vorrebbe la verità. Sarà pure questo il desiderio, ma quando poi si mostra un forte astio verso chi la pensa diversamente, è difficile credere che la tesi che si afferma non sia sbilanciata

Toh... anche qui mi basterebbe cambiare una sola parola per per poter fare mia la frase... coincidenze, coincidenze...

--HTD 05:02, Nov 17, 2004 (UTC)

Presumo valga per tutti, compresi voi.

Quanta ironia da uno che pretende di avere capito tutto dalla lettura di Rustia e chissà chi altro... ...per conto mio leggo anche Rustia e altri, ma per rendermi conto di quanti "storici" ciarlatani circolano a piede libero, la verifica la faccio su altri lavori, che mi diano garanzia di serietà scientifica (e non sempre una laurea la fornisce: quella é solo un titolo). A proposito...

Forse è stata proprio questa disciplina scientifica che gli avrà infuso la sua buona abitudine di dare sempre i dati e citare le fonti, cosa che gli ha permesso di mettere in crisi molti storici laureati. Forse uno che non ha la laurea ma dedica la sua vita a raccogliere dati citando le fonti, spesso universitarie, non può essere ritenuto storico? ok non lo è, ma cita fonti di studiosi di statistica quando parla di popolazione e cita documenti scritti dell'epoca quando parla dei morti, insomma, si comporta meglio di certi studiosi che non citano fonti... Ah unaltra cosa.. tanto per darti l'idea, il sito dove si denigra Rustia, è di una giornalista di sinistra filo-slovena che ha scritto il libro "operazione foibe" e che ce l'ha con lui perche lui ha scritto un libro chiamandolo "contro-operazione foibe" in cui smonta punto per punto il libro suo .

Addirittura! Vabbene, domani mi metto ad assemblare un paio di analisi economiche, (partendo dai libri dei laureati e professori universitari, beninteso) e divento economista... ...ma per piacere: Rustia (e chiunque altro) può citare quel che vuole, il punto é che manca di metodo, critica delle fonti in primis. Si tratta di metodo scientifico, citare non é sufficiente (anche se é un punto di partenza). E avrebbe messo in crisi i laureati? Forse perché a qualche parte politica fa piacere dargli credito e portarlo in palmo di mano come studioso della materia, serio e onesto... La "giornalista" di sinistra (immagino sia la Cernigoj) ha fatto una cosa esatta (il conteggio dei dati dai documenti) ed una completamente fuori di testa: l'analisi storica basata sui suoi conti (che non sta in piedi). In sostanza: Cernigoj=Rustia. Per il semplice fatto che storicamente (e politicamente) uno in più o in meno non sposta il problema. Tu poi passi disinvoltamente dal piano emozionale a quello scientifico. Sia detto una volta per tutte: sul piano affettivo la tragedia sarà grande per chiunque sia stato colpito dalla tragedia delle foibe. Sul piano scientifico il discorso é un altro, e l'analisi storica non servirà a ridare giustizia alle vittime (quello é compito dei magistrati) nè a riportarle in vita. Dovrebbe solo permetterci di comprendere perché qualcosa é successo per prevenire episodi simili in futuro. Spargere dati aleatori sulle vittime, le immigrazioni forzate di sloveni (riporto dalla discussione su Trieste), gli italiani tutti fascisti ecc. non fa altro che aumentare la confusione ed impedire che i risultati seri della ricerca arrivino in maniera chiara al grande pubblico. Wiki é uno strumento per fare questo (una specie di divulgazione autogestita online), non un luogo dove cercare conferma, compenso o riparazione ai propri dolori. Per quello é molto meglio il contatto umano diretto, piuttosto che le fredde autostrade informatiche, suppongo. Lasciamo separati storia ed affetti, prego. RT

Concordo con RT e aggiungo qualcosa.

Se guardi l'home page del sito digilander.libero.it/nvg e non il testo, che evidentemente non è stato scritto dagli autori del sito ma riportato così com'era, ti rendi conto di quel che ho scritto...

Se ribalti certi discorsi (Toh... anche qui mi basterebbe cambiare una sola parola per per poter fare mia la frase... coincidenze, coincidenze...) e li metti entrambi sullo stesso piano, ti rendi conto che sarebbe opportuno non schierarsi da una parte, se si vuole avere un pò di credibilità. E rimane il fatto che di solito, almeno nel resto d'Italia, esiste una destra estrema che produce solo immondizia... Io non ne faccio una questione di numeri, ma di metodo e di credibilità. Se si chiede a una delle parti in causa cosa pensa di una certa questione e cosa pensa del nemico giurato, non si ottiene una risposta equilibrata, di solito

Visto che i 30.000 morti non li ritieni credibili neppure tu, togliamoli

Fotogian

Quanta ironia da uno che pretende di avere capito tutto dalla lettura di Rustia e chissà chi altro...

Sei alla frutta... Fatti una macedonia.

per conto mio leggo anche Rustia e altri, ma per rendermi conto di quanti "storici" ciarlatani circolano a piede libero

Però.. complimenti, sei uscito allo scoperto così platealmente...
Rustia lascia le sue considerazioni sempre alla fine dei capitoli, postponendole sempre ai dati, che vengono mostrati per primi e con citazione delle fonti. Lui ti sta antipatico perché è di colore politico diverso dal tuo, ma dando del ciarlatano a lui, insulti i dati chiari e referenziati che lui cita, quindi insulti gli studiosi (delle varie università elencate) che li hanno pubblicati.
Io, quando ho presentato documenti che smontavano le tesi vostre basate su pupo non mi sono mai permesso di definirlo "ciarlatano" e nemmeno la "giornalista" (che probabilemente se lo meriterebbe... ma chi sono io per dirlo?).
Beato te che puoi...

che mi diano garanzia di serietà scientifica

Cioè chi presenta dati citandone la provenineza, giusto? Ma forse volevi dire che accetti solo i dati, anche non referenziati, solo di chi è della tua parte politica.

Vabbene, domani mi metto ad assemblare un paio di analisi economiche

BUON LAVORO!! ...ma, ricordati di citare le fonti.

Per il semplice fatto che storicamente (e politicamente) uno in più o in meno non sposta il problema

Ecco che riaffiora dinuovo l'allergia politica al numero di vittime..

Spargere dati aleatori sulle vittime, le immigrazioni forzate di sloveni (riporto dalla discussione su Trieste), gli italiani tutti fascisti ecc

Inerzia... inerzia...

(una specie di divulgazione autogestita online)

Autogestita non vuol dire che cio che non va bene per la tua parte politica non deve essere pubblicato anche se con dati dimostrati.

Concordo con RT e aggiungo qualcosa.

Sulserio? e chi se lo immaginava...

Se guardi l'home page del sito digilander.libero.it/nvg e non il testo, che evidentemente non è stato scritto dagli autori del sito ma riportato così com'era, ti rendi conto di quel che ho scritto...

E' proprio per quello che ho detto: "La pagina originale dove si trova il documento di rustia si trova si su quello spazio web (come si evince guardando l'url)"

Se ribalti certi discorsi (Toh... anche qui mi basterebbe cambiare una sola parola per per poter fare mia la frase... coincidenze, coincidenze...) e li metti entrambi sullo stesso piano, ti rendi conto che sarebbe opportuno non schierarsi da una parte, se si vuole avere un pò di credibilità

E' proprio per quello che l'ho scritto.
La differenza sta nel fatto che io l'ho scritto per fartelo notare, tu invece l'avevi scritta con convinzione... Sei tu che hai fatto politica spacciandola per frase finto-nobile.

E rimane il fatto che di solito, almeno nel resto d'Italia, esiste una destra estrema che produce solo immondizia...

Toh... anche qui mi basterebbe cambiare una sola parola per per poter fare mia la frase... coincidenze, coincidenze...
(***AVVISO IMPORTANTE***, no, non è un typo, ho volontariamente ripetuto la frase...)

Visto che i 30.000 morti non li ritieni credibili neppure tu, togliamoli

Volevo farlo io, ma poi mi sono fermato per lasciarlo fare a te... chi sporca pulisca...
Però, sei rapido a cancellare i segni delle frenate aldilà del semaforo prima che arrivino gli urbani...

--HTD 01:41, Nov 19, 2004 (UTC)

Però.. complimenti, sei uscito allo scoperto così platealmente... Rustia lascia le sue considerazioni sempre alla fine dei capitoli, postponendole sempre ai dati, che vengono mostrati per primi e con citazione delle fonti. Lui ti sta antipatico perché è di colore politico diverso dal tuo, ma dando del ciarlatano a lui, insulti i dati chiari e referenziati che lui cita, quindi insulti gli studiosi (delle varie università elencate) che li hanno pubblicati. (HTD)

Noto che invece di ribattere alle argomentazioni con dimostrazioni logiche ti limiti all'ironia, per me va anche bene, si dimostra il fatto che leggi molto ma non vuoi ragionarci sopra. Rustia mi sta antipatico? Per carità: e chi lo ha mai visto in faccia? Magari é un simpaticone. Dico che spacciarsi per storico quando non si é in grado significa prendere in giro i lettori, si é cioè dei ciarlatani. Probabilmente, Rustia é un'ottimo biologo. Il fatto che Pupo si meriti la definizione di storico é anche qui legato al fatto che applica un metodo scientifico e non lo scimmiotta (a queso proposito pure la Cernigoj non lo applica: non é quindi una storica, ma una ciarlatana pure lei). L'era dei pamphlet é finita da metà ottocento, perpetrarla fino ad oggi fa sorridere. Il fatto di citare dati più o meno verificati da altri universitari, non garantisce la serietà di un lavoro: é solo un punto di partenza imprescindibile. Se manca la famosa "analisi critica delle fonti" (e non "analisi critica", come l'hai menomata tu), mancano i presupposti di scientificità. Non manco di rispetto a nessuno quindi: l'uso dei dati di altri studiosi é libero: la responsabilità é solamente di chi li stravolge per mancanza di metodo o per altri fini e suo ogni demerito.

Io, quando ho presentato documenti che smontavano le tesi vostre basate su pupo non mi sono mai permesso di definirlo "ciarlatano" e nemmeno la "giornalista" (che probabilemente se lo meriterebbe... ma chi sono io per dirlo?).

Hai presentato dei documenti? Non mi pare proprio: hai presentato delle tesi di alcuni "storici" che non sanno fare il mestiere, perché mancano di metodo. Il disaccordo tra di noi nasce da questo, non da motivi politici. RT

mah..

Confesso di non aver capito un acca di battutine varie. Non sei capace di articolare un discorso di senso compiuto scritto in italiano corrente?

Ho provato a leggere Rustia e mi pare sia incomprensibile. Certo scrive piuttosto male. La sua capacità di comunicare è bassissima.

Che poi sia un neofascista sono fatti suoi. Io ti posso dire, come ho già scritto, che di solito quella gente produce immondizia e distorce anche le verità più lampanti. Inoltre è ovvio a chiunque voglia vedere in faccia la realtà che quella gente ha interesse ad alimentare la contrapposizione tra persone di lingue diverse, mettendosi da una parte della barricata. Ci sono buone ragioni dunque per pensare che queste persone siano assai poco attendibili.

Il dato 30.000 lo hai riportato tu nell'articolo. Non io.

PS

In questa pagina http://digilander.libero.it/adesonline/libri.htm troverete che tra lo storico (meglio lo Storico) triestino Rustia e Claudia Cernigoj non corre buon sangue. Rustia ha scritto un libro per attaccare le idee della Cernigoj.

La giornalista Cernigoj a sua volta tratta tutt'altro che bene Rustia: http://www.inventati.org/fabbricasociale/antifa/chi_sono.htm

HTD, ho alcune domande per te, giusto per capire di più della questione e delle tue fonti (io non ne ho di mie, se non la solita trasmissione).

1 - quanti morti si stimano esserci stati nella foiba di Basovizza, secondo il metodo volumetrico che non ho capito bene da dove proviene?

2 - esiste una stima foiba per foiba dei morti?

3 - esiste una stima zona per zona dei morti (che ne so ... 2000 nell'Istria, 3000 nella zona di Trieste...) ?

Noto che invece di ribattere alle argomentazioni con dimostrazioni logiche ti limiti all'ironia

Contro gente che rifiuta i dati (provenienti da università e non ancora smentiti) solo perche vengono usati da qualcuno che "non comoda"... beh contro gente così.. quando la verità e l'intelligenza non fanno presa... allora rimane solo l'ironia.

ma una ciarlatana pure lei

bel tentativo di un colpo al cerchio uno alla botte... ma io continuo a non permettermi sparate simili..

Se manca la famosa "analisi critica delle fonti"

Praticamente "analisi critica delle fonti" vuol dire esporre quello che piace a te altrimenti non lo è.... onesto.

Hai presentato dei documenti?

Ma hai letto le mie risposte di volta in volta o no? ormai neghi tutto..
Negare.. rifiutare.. negare.. giustificare e poi negare ancora... bel metodo.

Confesso di non aver capito un acca di battutine varie

Non me ne vanterei... (<----***AVVISO IMPORTANTE*** questa è ironia)

Non sei capace di articolare un discorso di senso compiuto scritto in italiano corrente?

Ecco che rispunta la professoressa sulla pila di cadaveri in decomposizione... ti deve piacere proprio parecchio... (<----***AVVISO IMPORTANTE*** questa non lo era, purtroppo)

Ho provato a leggere Rustia e mi pare sia incomprensibile. Certo scrive piuttosto male. La sua capacità di comunicare è bassissima. Che poi sia un neofascista sono fatti suoi.

Non una parola nel screditare le sue fonti... però a lui ciarlatano, neofascista, ignorante... Che classe che avete...

dato 30.000 lo hai riportato tu nell'articolo. Non io

Tu l'hai messo, gli altri (tra cui io) non l'hanno cancellato.. mi sembra diverso..

3 - esiste una stima zona per zona dei morti (che ne so ... 2000 nell'Istria, 3000 nella zona di Trieste...) ?"

Ma con che coraggio vuoi far credere che in tutta l'istria ce ne siano state meno che a trieste?!?!? Ancora con l'assenza di prove spacciata come prova di assenza... Ma lo vuoi capire che se ci sono piu dati che riguardano trieste è perche li c'erano gli alleati occidentali e non i comunisti come in istria e dalmazia?!
Negare negare, negare sempre.
Oltretutto, ora, oltre alla negazione che assieme al tuo compagno usate benissimo, avete aggiunto anche il giochino del ripetere.. rifacendo le stesse domande ignorando le risposte gia date così da sperare che anche qualche lettore superficiale si dimentichi che quelle domande hanno avuto già risposte esaurienti...
Questo è il giochino di chi non ha piu niente da dire.
E tutto sommato non mi dispiace perche vuol dire che posso impegnarmi di meno nelle risposte..
Comincerò già da questo weekend.
Ormai siete logori.
--HTD 02:39, Nov 20, 2004 (UTC)

Non rispondi neppure a una domanda.... questo sì che è un indice di credibilità. Ho scritto che ne so tanti a Trieste, tanti in Istria. Non vuol dire che io penso questo. Se lo chiedo a te è perché non so i numeri.

Quello che ho trovato io in un sito certo non comunista e filosloveno come ilduce.net è un elenco di foibe. Leggendo i numeri e facendo la somma, quando viene indicato un numero preciso o una stima (ad esempio 200 che poi possono essere 180 o 250) si arriva a 1060. Non si stima il numero dei morti a Basovizza.

Se tu conoscessi un pò di metodo storico sapresti che quando non si può dire con esattezza come sono andate le cose si dice quel che si sa e si relega il resto tra le ipotesi, variamente supportate da indizi, considerazioni, ecc.

Se dunque non ci sono le prove che nelle foibe siano finiti in 20.000 (supponiamo), mentre ci sono le prove che fossero -supponiamo- 5000, lo storico serio dice questo: sono stati trovati 5000 cadaveri e si stima che ce ne siano altri 15000. Naturalmente si deve dire chi dice questo, magari corredato di curriculum. Ognuno valuta le stime e la credibilità dei personaggi che le fanno.

Se poi non esistono le prove, è certo che non vuol dire che non ci sono stati i morti, ma neppure che ci siano stati. Semplicemente non lo sappiamo. La storia, quella vera, quella fatta da gente seria che la storia l'ha studiata e insegnata, è piena di pagine che non verranno mai scritte, di cose che non si sanno. La storia per le elementari e le medie è piena di certezze e semplificazioni.

L'unica cosa certa è che tu pensi che ci siano persone pronte a negare. Io non sono nè comunista nè sloveno e il luogo più a est che abbia visitato è Verona. Per cui non ho nessun buon motivo per negare che l'orrore fascista ha prodotto una montagna di dolore e sangue. Anzi più ce n'è più mi disgusta il fascismo di ieri e di oggi.

Forse se provassi a rispondere seriamente anziché con battute che hanno il solo obiettivo di concentrare l'attenzione su quel che è poco rilevante e che non fanno ridere, dimostreresti una credibilità che finora ti difetta.

Fotogian

Esodo e Giornata del Ricordo delle Foibe

Ciao! Ho notato che un'intera sottosezione dell'articolo è stata cassata. Stavo pensando due cose:

forse per l'esodo è stata una buona scelta perché l'argomento esulava dal contesto stretto delle foibe. Però ci vorrebbe un articolo a parte in cui parlarne perché ne va della completezza di wikipedia. Se l'articolo c'è già, come non detto :-)
il riferimento alla Giornata del Ricordo delle Foibe è un'integrazione importante e opportuna, perciò proporrei di reinserirla, magari anche solo come corollario alla voce. Che ne dite?

Buon lavoro a tutti! --Ariel 16:21, Feb 20, 2005 (UTC)

Ho tolto io la parte sull'esodo, scritta da una persona che già in passato si è segnalato per la faziosità dei suoi scritti (e anche per l'italiano pessimo). Ho rimesso la citazione della giornata, ma ho tolto ogni giudizio politico inutile e fazioso Fotogian

Sì, in effetti la parte sull'esodo conteneva dei giudizi personali e Wikipedia non consente NPOV di alcun genere all'interno degli articoli. Ho riletto con attenzione il testo e credo che tu abbia fatto bene a toglierlo.

A posto per la giornata del ricordo! Ciao, Ariel 16:37, Feb 20, 2005 (UTC)

Bene Purtroppo alcuni sono come il virus dell'influenza: periodicamente tornano per fare danno, non contenti di quanto avvenuto in passato Fotogian

L'unico fazioso e sgrammaticato sei proprio tu!!!!Ho già corretto dei tuoi errori!!!!Non esiste il riferimento alla giornata del ricordo se non nella sezione che ho inserito!!!!Qualcuno mi può confermare che c'è un articolo riguardo L'ESODO????Se l'articolo c'è dev'essere collegato con questo!!!!In attesa della risposta posso ripristinare la sezione L'ESODO ma non lo faccio perché non sono della tua stessa risma!!!! Darius

L'ho recuperato io e messo alla voce esodo istriano.

--Snowdog 23:47, Feb 20, 2005 (UTC)

Darius, hai già dato spettacolo con le Conseguenze delle dittature comuniste. Rileggiti quello che in molti (e non solo io) hanno scritto nella discussione scatenata dal tuo articolo di stampo ideologico e dall'italiano zoppicante. Era opinione largamente condivisa che le tue idee fossero parziali e il tuo italiano orrendo. E magari evitaci lo stesso squallido spettacolo... Il riferimento alla giornata del 10 febbraio c'è, nella voce FOIBE. Prima di urlare, leggi. E in ogni caso, nella versione che ci hai offerto, Darius, ci sono elementi non neutrali. Gli italiani non vennero uccisi solo per il fatto di essere italiani. Le ragioni furono diverse e non derivarono solo dall'appartenenza a un popolo.

Tra parentesi: mi piacerebbe sapere perché vennero uccisi alcune migliaia di sloveni e croati dagli eserciti mandati a invadere le altrui terre dai dittatori italiano e tedesco... Illuminaci...

Poi faccio presente che l'Italia perse una guerra. E quindi anche un territorio. Non fu una punizione perché rubarono le caramelle. Ma una sconfitta. I territori vennero assegnati a chi li aveva conquistati armi in pugno. Ci può dispiacere, e dispiace soprattutto a chi volle una guerra di conquista e si trovò conquistato. Ma non siamo stati costretti a cedere un territorio che avevamo, in quel momento. Non fummo puniti (per quale colpa?). Abbiamo avuto un dittatore non comunista che si è gettato a capofitto in una guerra con il solo scopo di ottenere vantaggi sotto forma di territori. E' andata come sappiamo. Chi ha promesso terre e onori ha ottenuto sconfitte e disonore.

Fotogian

L'articolo da me inserito riguardo il comunismo era in fase di sviluppo quindi, come dichiarai in discussione, era impossibile dare un giudizio e da un certo momento in poi smisi di digitare poiché c'era la minaccia di cancellazione: quella parte di articolo è presente in una pagina della mia sezione di utente.

Il riferimento al giorno della memoria di morti e profughi è stato inserito da me, poi tolto da te e ancora rimesso da te.

Ti ho messo in neretto qui sopra le tue dichiarazioni che concordano con la mia versione e con le quali ti contraddici; nella mia versione, che tu vuoi eliminare, risulta sancire la punizione all'Italia sconfitta quindi concordiamo: usiamo persino gli stessi termini!!!! Poi ti contraddici a proposito della punizione: Mussolini, quindi lo Stato italiano di allora, iniziò la guerra di aggressione massacrando iugoslavi quindi fu ritenuto colpevole dagli Stati vincitori che sancirono la punizione all'Italia riconoscendo Tito in qualità di alleato.Importante è specificare che molti militari italiani combatterono con i militari iugoslavi contro i nazisti e che tanti volontari italiani accorsero dall'Italia appositamente per inquadrarsi addirittura nell'esercito iugoslavo per ricordare che i combattenti italiani morirono anche per difendere la Iugoslavia e la sua popolazione.

Secondo me il titolo di quest'articolo dev'essere Foibe ed esodo istriano-dalmata: attualmente i due articoli sono brevi quindi non c'è motivo di conservarli separati. Inoltre dovrebbe esserci un articolo FOIBE(GEOLOGIA).Darius

Hai scritto:Ti ho messo in neretto qui sopra le tue dichiarazioni che concordano con la mia versione e con le quali ti contraddici; nella mia versione, che tu vuoi eliminare, risulta sancire la punizione all'Italia sconfitta quindi concordiamo: usiamo persino gli stessi termini!!!!

E' difficile capire quali mie dichiarazioni concordano con la tua versione e in cosa consista la contraddizione..... Se scrivessi in modo semplice, dicendo "questo contraddice quello", oppure "io sostengo questo e tu quello e quindi siamo d'accordo" sarebbe più facile capirti. Se isoli singole parole a tuo piacimento e ricorri ad incomprensibili acrobazie verbali come quella che ho citato, puoi dimostrare quello che vuoi. Ma le tue parole le capisci solo tu.

Vedi, Darius, il tuo problema è che conosci poco i significati delle parole e le usi di conseguenza male. Digitare non è la stessa cosa di scrivere, per esempio. Consulta un dizionario. E se prendi un dizionario scopri che termini come punizione e pena hanno a che fare con gli individui e la morale. Difficile quindi applicarli a uno stato, colpevole di cosa? Perché vi sia una punizione bisogna costringere qualcuno a fare o a non fare qualcosa. Occorre che il punito, nel nostro caso, sia obbligato a rinunciare a qualche cosa. Ma l'Italia aveva perso i territori che divennero definitivamente jugoslavi. Era improponibile qualsiasi altra soluzione. Non solo perché l'Italia era stata sconfitta militarmente, ma anche perché se gli jugoslavi avessero respinto un'eventuale richiesta di restituire i territori conquistati in guerra la sola strada per riaverli sarebbe stata un'altra guerra che l'Italia non era in grado di sostenere. Quindi l'Italia non ha perso proprio nulla. Se anche il termine giusto fosse punizione, non pare esservi stata alcuna punizione. Se poi davvero gli inglesi avessero voluto punire l'Italia avrebbero concesso alla Jugoslavia i territori contesi. Tali territori erano stati occupati dalle truppe di Tito e poi dagli alleati. Ma anche questo non è avvenuto.

Infine è bene ricordare che l'articolo sulle conseguenze delle dittature comuniste è stato considerato non neutrale dai wikipediani. Inoltre era scritto malissimo. Di fronte alle tue proteste è stato proposto di trasformarlo in un tuo lavoro in corso. Non è stato tolto perché non era definitivo, ma perché era un articolo di qualità scadente e soprattutto non era neutrale. Fotogian

Hai molte riserve mentali ma questa non è la pagina per discuterne;fai considerazioni interessanti su quello che poteva accadere se a Parigi i vincitori avessero imposto a Tito lo sgombero della zona italiana occupata ma questo è un discorso che ci porterebbe lontano;secondo me è corretto usare il termine -punizione- riferendosi agli Stati poiché uno Stato è l'apparato politico , amministrativo, giuridico, militare di persone che quello Stato rappresenta: gli Stati italiano, tedesco, ungherese, romeno, giapponese furono tutti puniti da U.S.A., Canada, Regno Unito, Francia, U.R.S.S., Australia, Nuova Zelanda e alleati.

Nella sezione in lingua inglese per questa voce è presente una pianta della zona: invito chi è capace a fornire anche questo articolo della stessa pianta, purtroppo io non ne sono ancora capace.

Ho telefonato a una libreria e mi hanno detto che sono stati pubblicati libri per decine di titoli; per un approfondimento posso segnalare quattro titoli:

L'esilio di Enzo Bettiza
La miglior vita di Fulvio Tomizza
La foiba grande di Carlo Sgorlon
L'esodo di Arrigo Petacco.Darius 20:04, Feb 26, 2005 (UTC)

Sgorlon e Bettiza sono soprattutto scrittori. Interessanti, bravi, ma scirttori. Petacco è soprattutto un giornalista. Sarebbe bene citare anche qualche libro di qualche storico.

Le mie considerazioni su ciò che poteva accadere sono banali. Chi occupa un territorio cerca di tenerselo, nel corso delle trattative di pace successive. Dovendo gli alleati trattare con una nazione sconfitta e con un signore (Tito) che avevano armato e finanziato perché combattesse a casa sua i nazi-fascisti, è ovvio che non potevano che riconoscere i nuovi confini, conseguenza della guerra. Solo i nostalgici della dittatura italiana ripetono periodicamente che l'Italia non avrebbe dovuto firmare gli accordi definitivi di Osimo del 1975 e hanno affermato, dopo la dissoluzione della Jugoslavia, che tali accordi erano da considerarsi non più validi. Tali affermazioni sono squallide e ridicole. Perché provengono proprio da chi è più vicino, con le proprie idee, a una dittatura. E pretendono di prendersela con la dittatura altrui. Perché il dittatore che essi amano o hanno amato ha portato l'Italia nella guerra che ha causato la perdita dei territori che oggi rivendicano. Perché trascurano il fatto che, se mai si fosse adottata la politica che essi suggerivano, di fronte ad una prevedibile risposta negativa da parte jugoslava l'unica strada per ottenere le terre perse sarebbe stata la guerra.

Fotogian

Bettiza, Tomizza e Sgorlon sono scrittori che hanno scritto romanzi ma fonti autorevoli mi assicurano che, in questo caso, spiegano le situazioni come fossero storici; mi risulta che Petacco sia uno storico che faccia anche il giornalista e la sua opera sia un saggio: leggerò queste opere quando potrò.

Fai riflessioni che posso anche condividere ma ti esprimi in un modo che evidenzia un tuo notevole pregiudizio ideologico che ti ha spinto a eliminare, poi rielaborare la mia versione della sezione diventata articolo riguardo l'esodo: un articolo che dev'essere ancora sviluppato!!!!

Secondo me gli utenti devono cercare di attenersi ai fatti storici e quando si tratta di dati non accertati, come quelli dei morti, devono citare gli storici e i loro libri come ho fatto io nell'articolo riguardo il comunismo e le sue vittime: ho le mie idee ma non l'esprimo ovviamente negli articoli così come non l'esprimo in discussione poiché non interessano a chi legge.Riguardo i morti delle foibe è citato un solo storico ma non è citato anche l'altro considerato all'inizio di questa discussione o un altro ancora!!!!Sempre nell'articolo sono espresse idee personali e punti di vista che condivido ma restano opinabili quindi tra pochi minuti possono essere eliminate giustamente da qualsiasi utente!!!!Inoltre i collegamenti con siti esterni devono essere fatti con lo stesso criterio di neutralità: l'ultimo collegamento dell'articolo riguarda un testo interessante e ricco di dati ma è anche pieno di propaganda schifosa!!!!

I miei sono semplici suggerimenti ma mi sembra che quasi tutti gli utenti fanno come stracazzo vogliono strafregandosene di neutralità, regolamenti e specialmente verità storica!!!!Darius

Ho, come molti, il pregiudizio ideologico che consiste nel considerare feccia dell'umanità i sostenitori di un passato dittatore italiano che ha prima reso incivile questo paese e poi ha mandato a uccidere e a morire migliaia di italiani, facendo infine lui stesso una fine adeguata all'inferno che aveva scatenato. Ho un pregiudizio ideologico di stampo democratico e antifascista e me ne vanto. E a differenza di altri, lo esprimo in italiano corrente. Purtroppo per te il pregiudizio democratico e antifascista è ancora diffuso in Italia, come anche tra le pagine di wikipedia, dove le regole oggettive e neutrali -se mai esistono- lasciano spazio al comune sentire degli autori.

Come la pensassero i wikipediani del tuo articolo sulle conseguenze... ecc lo sai già. Per cui è inutile tornarci. Rileggiti quanto si è scritto nella discussione relativa. Capisco che non ti stia bene quello che pensavano gli altri. E' il guaio delle democrazie. Come in quell'occasione si è scritto, era fortemente ideologico il fatto stesso di unire un insieme di fatti scollegati, cercando un comun denominatore in idee etichettate allo stesso modo. Allo stesso modo sarebbe stato ideologico e parziale scrivere un articolo intitolato Conseguenze delle dittature fasciste o Conseguenze delle persecuzioni della Chiesa. Articoli che certamente tu scriverai, nonostante le idee parziali altrui, perché sei molto più serio, informato e obiettivo di tutti quelli che qui dentro fanno quello che ..... hai scritto.

Infine, se i dati non sono accertati, perché basarsi sugli storici? Se costoro hanno accertato i dati, i dati stessi si devono definire accertati. Ma se non hanno accertato i dati, questi si possono definire non accertati e gli storici esprimono solo opinioni. E a quel punto una vale l'altra Fotogian PS Anche se non esprimi le tue visioni ideologiche, non importa. Sono ben chiare

Ho riletto la discussione del mio articolo e ho letto la discussione dell'articolo -comunismo-; in entrambe vi sono proposte per un articolo che eventualmente dovrebbe intitolarsi DITTATURE COMUNISTE e nel secondo caso chi propone è una utente che dichiara di aver votato ultimamente per il partito della rifondazione comunista. Nella sezione in lingua inglese ricordo di aver letto in passato diversi articoli con titoli simili come TOTALITARISMI COMUNISTI, REPRESSIONI NELLE DITTATURE COMUNISTE e altri; tutte queste voci non esistono in un'enciclopedia ma quest'enciclopedia telematica è decisamente originale quindi decisi d'impostare la voce CONSEGUENZE DELLE DITTATURE COMUNISTE. Esiste l'articolo -inquisizione- riguardo i massacri attuati dai cristiani; esiste l'articolo -conseguenze del nazismo- quindi qualcuno potrebbe impostare voci quali -conseguenze delle dittature fasciste- e -conseguenze delle dittature islamiche-; anche -esodo istriano- è una voce inesistente in qualsiasi enciclopedia ma questa è un'enciclopedia speciale e per questo risulta anche divertente.Darius

L'articolo conseguenze del nazismo non contiene alcunché. In ogni caso un conto è parlare di qualcosa di specifico, che si è manifestato solo in un tempo e in uno spazio limitati, come il nazismo, un altro è collegare fatti lontani nel tempo e nello spazio sotto una sola etichetta (comunismo, cristianesimo o quel che preferisci).

Lo stesso vale per l'inquisizione. Che è cosa ben diversa d auna eventuale storia di tutti i crimini che in qualche modo si potrebbero ricondurre alla chiesa. Per non parlare poi dei massacri dei popoli che abitavano le Americhe. A cosa possiamo attribuire tutti quei morti? A qualche idea politica che poi ha prevalso in quei luoghi? A qualche ideologia occidentale?

Se l'edizione inglese contiene sciocchezze non per questo è bene replicarle qui. Non c'è bisogno di andare a leggere argomenti così altisonanti per capire che su wikipedia edizione inglese ci sono tante sciocchezze, nè occorre essere esperti del mondo angloamericano per sapere quanto da quelle parti siano banalmente schematici e ideologicizzati su certi temi.

Infine se una persona vota per un partito non vuole affatto dire che sia esperta di un certo argomento. Bisognerebbe prendere un libro di filosofia o di sociologia o di economia e confrontarne il contenuto con quanto scritto in certe voci di wikipedia per rendersi conto se è stato fatto un buon lavoro. Fotogian

Wikipedia NON È un sito di sporca propaganda anti-comunista, come certi che purtroppo vedo cercando informazioni su internet. Come ha detto Fotogian, se nella wikipedia inglese vi sono delle sciocchezze, queste non si devono ripetere su quella italiana. Nella versione inglese (che visito tutte le volte che navigo su wikipefia) vedo che danno retta ai comunicati americani che affermavano che per ogni americano morivano almeno 10 giapponesi. Ciò è ovviamente totalmente falso, e a malincuore ho lasciato nella battaglia di Peleliu e Tarawa dei falsi dati a fovore degli americani. Inoltre mi cancellano tutte lw informazioni. Che non si permettano più! Ritornando alle foibe, si dimentica che gli italiani hanno ucciso 300.000 jugoslavi e che le vittime delle Foibe non superano la cifra di 4.000. Ora la destra tenta di far passare le foibe come "odio razziale", quando invece il razzismo ci fu solo da parte italiana. Poi chi ti assicura che fossero comunisti gli autori delle foibe?Francesco vin 14:57, Mar 27, 2005 (UTC)

Concordo. La propaganda più che anticomunista direi che è di pessima qualità e di stampo neofascista. Peccato che di solito i neofascisti siano persone di scarsa cultura che incontrano pane per i loro denti Fotogian

A qualcuno risulta che l'Esercito Italiano in Yugoslavia abbia massacrato civili disarmati o eseguito pulizia etnica? A me non risulta >:-o)Grilloparlante 05:16, Mar 30, 2005 (UTC)

Pare invece che l'abbiano fatto....

Stima

La cifra dei morti infoibati è attualmente una stima come si spiega in articolo quindi con certezza non si può affermare se furono alcune o molte migliaia. Nello stesso articolo si spiega che Gianni Bartoli si riferisce a molte migliaia nella sola Trieste quindi la mia modifica è di una coerenza indiscutibile. Inoltre se la stima arriva a 20.000 non si può escludere la frase molte migliaia, dipende dalla stima degli storici. Qualcuno ipotizza anche 30.000 infoibati. La mia modifica è così logica che discuterne è proprio surreale: come discutere sul sesso degli angeli.Pio Lug 5, 2005 11:36 (CEST)

Grazie per la spiegazione. Ma mi spiace, non sono d'accordo. Gianni Bartoli non è uno storico. Era il sindaco di Trieste e un nazionalista aperto. Non si può classificare le sue parole come "una stima di uno storico". Penso che le ciffre di 20.000-30.000 siano inventate dalle organizzazioni degli esuli e non siano basate sui dati reali (non c'erano tante persone perse nella regione giuliana). Secondo me non si può chiamarle "stime degli storici". Ma forse mi sbaglio. Se mi sbaglio, indicatemi il nome dello storico, per favore.

Dal resto, penso che "alcune" non vuol dire "poche" (ma immagino che i 20.000 esigono più di "alcune").

Scusa per la modifica irritante. Boraczek Lug 5, 2005 12:16 (CEST)

Gli elenchi degli infoibati a trieste sono presenti nel libro della Cernigoi. Sarebbe interessante che si inserisse nell'articolo un esplicita menzione di chi fu infoibato (non bambini e donne incinte gettati nei fossi ancora vivi ma nazisti, fascisti, spie, delatori, membri della nomenclatura fascista)e che si abbandonasse la vulgata delle vittime innocenti, propaganda che non regge ad un esame accurato PS La Cernigoi non è negazionista. E' una ricercatrice costretta a colmare le lacune lasciate da (alcuni) storici distratti.

Nelle foibe finirono non centianaia come dici ma MIGLIAIA di italiani. NOn erano solo fascisti, erano anche partigiani, bianchi e rossi, e innocenti. Il tuo tentativo continuo di rivisitare la storia qui su Wikipedia è vergognoso e intollerabile per chi la storia la conosce davvero. Rdocb 13:24, Ago 19, 2005 (CEST)

E basta!

E la storia la conosci tu? 20.000 morti è una stima totalmente inesistente. A trieste su un totale di 498 scomparsi nel '45 solo 59 erano civili dei quali non si riesce a ricostruire i motivi dell'arresto. (Questi sono dati, caro il mio storico). Parlare di esecuzioni sommarie per il 1945 è un falso tendenzioso: l'esercito jugoslavo (e non bande di Tito, slavocomunisti, titini, altrimenti anche i soldati del '15-18 potrebbero essere designati come bande di Cadorna o Diaz) era riconosciuto dagli alleati: i processi effettuati dai partigiani hanno la stessa valenza giuridica di quelli delle altre potenze alleate. Riguardo poi alla Risiera (so che il tema di questa discussione è diverso, ma approfitto) mi ha colpito l'omissione del dato che la maggioranza delle persone ivi bruciate era slovena e croata (mentre si parla di antifascisti, partigiani, addirittura ebrei, per i quali la Risiera era "solo" un punto di smistamento). Non capisco comunque perché ti scandalizzi in questo modo. La tua stima "20.000" è semplicamente idiota,una balla non supportata da riscontri storici. I famosi 20.000-30.000 morti sono nati in ambienti che con la ricerca storica non hanno nulla a che fare. Una seria ricerca storica avrebbe dovuto già da tempo appurare il numero dei morti (dato che non parliamo di milioni ma di migliaia di scomparsi) fornendo nominativi e curricula vitae (TUTTE le nazioni colpite da simili disgrazie fanno delle ricerche quanto meno approfondite in Italia sulle "foibe" si è rimasto sul "si dice"). Si cita il Bartoli: il sindaco di Trieste fornì un elenco di 4122 nomi di per tutta la Venezia Giulia e la Dalmazia includendovi anche i caduti in combattimento, commettendo errori di trascrizione duplicando di conseguenza alcuni nominativi (fare storia della Venezia Giulia senza conoscere l'ortografia slovena e croata, bel lavoro da storici!), e includendo persone effettivamente rientrate e sopravissute. Una delle poche "foibe" (in realtà è un pozzo minerario) rimaste in Italia (quella di Bazovica) è praticamente vuota. La lapide apposta parla di 500 m3 di cadaveri (dal '97, prima 300; come mai?) contraddice tutte le esplorazioni fatte non da slavocomunisti ma da patrioti italiani. Nel 1954 il pozzo fu svuotato dal pattume, la ditta incaricata raggiunse la profondità di 220 metri e cioè il livello del 1943! Questi sono dati non invenzioni della Cernigoi. Non è nemmeno invenzione della Cernioi il fatto che proprio il Bartoli, esule istriano, cattolico e "patriota", adibì il pozzo a discarica. 500 metri cubi di poveri cristi oltraggiati dalle immondizie e nessuno batte ciglio? Nessuno vuole esplorarla, si teme la presenza degli esplosivi, nonostante diversi lavori di svuotamento avvenuti negli anni del secondo dopoguerra. Prendiamo poi il caso di Graziano Udovisi, sopravvissuto ad un infoibamento, che ha fatto alcune comparsate in televisione in occasione dei premi ricevuti dal film fantascientifico Il cuore nel pozzo. Quel vecchietto spacciato per un innocente infoibato era arruolato durante la 2. g. m. nella Milizia Difesa Territoriale, operante alle dipendenze delle SS. Responsabile degli arresti di due partigiani, legava i suoi prigionieri col filo di ferro (usanza tipica dei carcerieri nazisti). Niente di eccezionale, salvo la coincidenza con il metodo addottato dai partigiani al suo arresto, quando (secondo la sua testimonianza) fu proprio lui ad essere legato con il filo di ferro. Vantandosi poi di avere salvato dall'infoibamento tale Radeticchio! (che però non menziona il suddetto salvataggio, anzi: secondo la sua testimonianza l'Udovisi sarebbe deceduto). I nominativi dei compagni deceduti citati dal Radeticchio nel ricordare la "stessa" vicenda(Radolovich, Mazzucca, Sabatti, Cossi oltre all'eroico Udovisi) destano sospetto: Secondo Luigi Papo solamente i primi due vennero effettivamente infoibati col Radeticchio, Sabatti venne infoibato in altra località e Cossi risulta essere stato deportato in Jugoslavia. In conclusione devo aggiungere che tutte e cinque le persone citate risultano essere stati membri della Milizia (dunque non semplici italiani innocenti)! Un bel casino storiografico: quale delle tre fonti è veritiera? Perché simili discrepanze? Uno salva la vita ad un suo compagno e questi da per deceduto il suo salvatore. Si ricordano dei compagni di sventura morti nella stessa occasione, quand'ecco che un terzo commilitone (il Papo)smentisce parzialmente. Non ti illudere, questo è solo un caso paradigmatico di confusione delle fonti di prima mano. Permettimi un giudizio non storico: se i morti (come è probabile) per tutta la Venezia Giulia (periodo 43-45)sono più o meno 2.000, se la maggior parte di questi morti apparteneva a corpi armati inquadrati nei due eserciti tedesco e italiano-repubblichino (oltre a domobranci, cetniki, ustascia), se poi tra i civili troviamo delatori, spie (italiane e slovene), membri del fascio e organizzazioni affini (impegnate in una campagna di odio razziale antislavo; eh, gli sloveni non hanno avuto il lusso di un Perlasca), se poi dai membri del CLN uccisi ricostruiamo diverse biografie di doppiogiochisti, antisloveni "democratici", convertiti dell'ultima ora, perché parlare di "alcune migliaia di innocenti, trucidati solo perché italiani?" 20.000 ciao, vieni a Trieste. Un non storico indegnamente laureato in storia del Friuli Venezia-Giulia.

"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act." - George Orwell

--Uno 19:12, Ago 25, 2005 (CEST)

Perché già che ci sei non chiedi la cancellazione dell'articolo o magari di ridurlo al solo:

"Le foibe sono cavità carsiche di origine naturale (grotte) con ingresso a strapiombo diffuse soprattutto nella provincia di Trieste, nelle zone della Slovenia una volta appartenenti alla scomparsa regione Venezia Giulia nonché in molte zone dell'Istria e della Dalmazia."

Non so se ti rendi conto di quello che hai scritto ma in sotanza hai giustificato l'uccisione di "più o meno 2.000" esseri umani dicendo che se lo sono meritato, ah che sciocco che sono, come ho fatto a non pensarci prima, sono morti per il bene del popolo.
Quanto al filo spinato e non semplice fil di ferro, così sono stati ritrovati i cadaveri meno decomposti, d'altra parte quando il tuo destino è quello di essere gettato vivo in un pozzo la cosa non fa una gran differenza, nella migliore delle ipotesi morivi all'impatto col suolo, nella peggiore dopo aver riportato fratture esposte in varie parti del corpo e lesioni interne te ne andavi tra atroci dolori, sai tutti noi siamo destinati a morire ma c'è modo e modo per lasciare questo mondo, se la cosa ti infastidisce continua pure a pensare che anche questo facesse parte di un processo di espiazione.
Vuoi sapere perché non si saprà mai il reale numero di morti? Perché fin tanto che era possibile avere delle stime attendibili non interessò a nessuno approfondire la faccenda, l'atteggiamento anti sovietico di Tito era gradito agli Stati Uniti ed alla Gran Bretagna, l'Italia ci teneva a mantenere aperti i rapporti di "buon vicinato" anche per far contenti gli alleati, intanto le foibe venivano riempite o distrutte, la memoria di quali vennero effettivamente utilizzate morta insieme a chi perpetrò questi delitti. Infine il governo di Tito sicuramente non intendeva vantarsi di questo episodio pertanto non ha certo mantenuto un archivio per fare la felicità degli storici, sai le dittature in generale non amano pubblicizzare le proprie malefatte, persino i nazisti che hanno effettuato rastrellamenti e fucilazioni pubbliche si sono ben guardati dal diffondere notizie sull'esistenza dei campi. --AsPiDe 21:53, 9 novembre 2005 (CET)

Sgorlon

Bettiza, Tomizza e Sgorlon sono scrittori che hanno scritto romanzi ma fonti autorevoli mi assicurano che, in questo caso, spiegano le situazioni come fossero storici; mi risulta che Petacco sia uno storico che faccia anche il giornalista e la sua opera sia un saggio: leggerò queste opere quando potrò. Sgorlon con valenze storiche? Ma se in più di una intervista ha affermato che le foibe sono sintomatiche dello stato di arretratezza culturale e civile dei popoli slavi, paradigmatico esempio della innata ferocia di certe genti. PS Nel 1947 l'italia cede alla Jugoslavia vasti territori abitati in prevalenza dagli sloveno-croati. Non 'è stato nessun scippo (costa istriana occidentale a parte). Non dimentichiamo però che poteva andare anche peggio; la Slavia Veneta (o Friuli orientale) era etnicamente slovena a rimase all'Italia. Lo stesso dicasi per la costa tra le foci del Timavo e Trieste (Sloveni 90%), il territotio intorno a Gorizia. L'Italia non fu punita. Le fu dato il Sud Tirolo, barattò i beni degli optanti Istriani per non pagare i danni inflitti alla Jugoslavia nel secondo conflitto mondiale, i criminali fascisti non subirono pene ecessive (grazie Togliatti!) e/o furono graziati e/o nemmeno processati, l'apparato statale restò al suo posto leggi razziste comprese (solo nel 1966 fu abbrogata la legge che vietava di dare ai figli nomi stranieri, umiliante per le minoranze linguistiche; mai furono abbrogate le leggi che italianizzavano i toponimi del Sud Tirolo e della Venezia Giulia) --Uno 19:12, Ago 25, 2005 (CEST)

Quello dei precedenti messaggi/Per Rdocb

Scusami, ma mi ci è voluto un giorno per raccapezzarmi. Il dato di 20.000 e più vittime delle cosiddette foibe è nato dall'operato di Luigi Papo concretizzatosi nel libro Albo d'oro, edito dall'Unione degli istriani. Papo (si definisce istriano ma in realtà è di Grado, la sua famiglia si trasferì nell'Istria nell'ottica della colonizzazione etnica perpetuata dallo stato italiano nelle terre orientali appena conquistate) . Durante l'occupazione nazista della Venezia Giulia fece parte delle Formazioni d'assalto del PFR diventando poi giovanissimo comandante del 2° Reggimento Istria della Milizia Difesa Territoriale, sotto diretto comando dei nazisti. Capo della MTD era Libero Sauro, figlio dell' "eroe" irredentista Nazario,che a suo tempo elaborò un piano per deportare gli sloveni in Germania. Orbene il Papo ha a suo attivo tra l'altro: un assasinio di un partigiano con annesso stupro (con i suoi 20 allegri camerati) della figlia di 16 anni ed esclamazione finale "chi l'avrebbe detto che una partigiana era ancora vergine!"; cattura ed esecuzione di tre suoi compaesani di Montona rei di banditismo (Corriere istriano 20/11/43) Nel dopoguerra dopo una breve permanenza in un carcere jugoslavo a Trieste (si salva nascondendo la sua identità, ma appena uscito diffonde la voce falsa che nel cortile della suddetta caserma erano stati sepolti dagli slavocomunisti i cadaveri dei prigionieri arrestati subito dopo la liberazione) viene inserito in una lista di 750 criminali di guerra di cui la Jugoslavia aveva chiesto l'estradizione. Lo salva il ministro Scelba su sollecitazione dell'on. del MSI Nino de Totto (altro triestino importato dall'Italia) Assunto dalla CRI gli viene commisionata la supervisione dell'Associazione Schedario Mondiale dei Dispersi, dove lavora con alcuni ex camerati del reggimento Istria. Torniamo all'Albo d'oro: il voluminoso libro comprende i nominativi di 20.000 e più (edizione del '95) "giuliano dalmati" morti durante la 2.GM. Papo considera tutta la Venezia Giulia ante 1940 più Fiume e la Dalmazia. l'interminabile sequenza di nomi comprende: 1) tutti i nomi dei militari delle suddette zone morti in combattimento su vari fronti (Albania, Grecia, Africa, Russia) 2)tutti i militari caduti in combattimento nelle suddette zone (non necessariamente originari) 3)caduti civili sotto i bombardamenti 4)molti partigiani e molti deportati nei lager nazisti 5)persone arreste dopo la Liberazione dagli jugoslavi, processate, fucilate, oppure morte in campi di prigionia in jugoslavia, 6)vittime di giustizie sommarie e regolamenti di conti tra "privati" 7) incomprensibili inserzioni del generale Licio Giorgeri (+87) e del soldato Millevoi (+93). 8) Tra le vittime degli Slavi troviamo il capitano Serbo Eugenio, rimpatriato dalla Germania, catturato poi dagli Slavi e deportato nei pressi di Lubiana, deceduto nel '44 (udite, udite) a Leitmeritz (vicino a Terezin nella Rep. Ceca. Partigiani che deportano gli italiani nei lager nazisti ?!?!) Niente di strano in fondo, una tributo alla sofferenza delle genti giuliano-dalmate, vittime della 2.GM (mancano però molti martiri italiani-sloveno-croati della Resistenza, forse perché troppo conosciuti al pubblico?), sennonché la copertina del tomo riporta uno spaccato di una foiba, benché gli infoibati costituiscano un'esigua minoranza nell'elenco. Associazioni libere del pensiero e processi dell'inconscio hanno portato i più a ritenere il libro un elenco degli infoibati (ma bastava sfogliare il volume, no?) Concludo con una citazione del grande Papo "La storia quando serve alla propaganda può benignamente essere falsata" (AAVV, Nazionalismo e neofascismo nella lotta polilica al confine orientale, IRSMLT, 1976 - Trieste.

Altro che stime di ricercatori, etc. etc. Ora, per amore della verità storica consiglio almeno di cancellare il dato di 20.000 infoibati da questo sito, grazie.

Gli scritti dell'allora sindaco di Trieste Gianni Bartoli e alcuni documenti inglesi riportano invece che "molte migliaia di persone sono state gettate nelle foibe locali" riferendosi alla sola città di Trieste e alle zone limitrofe, non includendo dunque il resto della Giulia, dell'Istria (dove si è registrata la maggioranza dei casi) e della Dalmazia. Non è assolutamente vero, infatti lo scritto del Bartoli s'intitola Martirologio delle genti adriatiche. Le deportazioni nella Venezia Giulia e Dalmazia

--Uno 12:05, Ago 23, 2005 (CEST)

Un contributo per capire la vicenda

Intervista a Fabio Forti a cura di Silvio Maranzana, noto “foibologo” del Piccolo di Trieste (24 agosto 2005)

Fabio Forti, classe 1927, genitori dalmato-istriani. Membro del CLN triestino, fiero oppositore del fascismo e del comunismo durante e dopo la seconda guerra mondiale, membro del movimento autonomista con forti caratteri nazionalistici Lista per Trieste (fiero oppositore dei diritti linguistici della comunità slovena a Trieste, questa volta) prima e in seguito di Forza Italia. Esempio di vulgata storica nazional-patriottarda triestina

Stralci dell’intervista con appunti

… §1 Domanda: Dove sta l’origine dei mali più propriamente triestini?

Risposta: Nell’ottobre del 1943 con il passaggio dei comunisti italiani agli ordini di Tito sotto il comando del Nono Corpus…

E già, di irredentismo, nazionalismo e fascismo non ne parliamo! Comunque il primo CLN si costituisce a Trieste dopo l’arrivo dei tedeschi (dunque nell’ottobre 1943) ed è composto da esponenti dei seguenti partiti: Pd’A, PCI, PSI, DC e PLI. I dirigenti vengono arrestati nel dicembre 1943. Il secondo CLN comprende inizialmente tutti i precedenti partiti. Secondo le direttive del CLNAI avrebbe dovuto cercare contatti e collaborare con l’ Osvobodilna Fronta - Fronte di Liberazione che comprendeva sia sloveni che italiani. Tutti i partiti, tranne il PCI, rifiutano di collaborare con gli sloveni. Per protesta il PCI abbandona il CLN triestino (luglio ’44). Questo viene rifondato nell’ottobre 1944 dopo l’arresto di altri suoi componenti e non comprende più il PCI, non ha rapporti con il CLNAI che invitava i triestini a lottare insieme al Nono Corpus (invito diramato dopo la riunione di Milano dell’ 8-9 giugno 1944. Intanto a Trieste si costituisce il Comitato di Salute Pubblica (CSP) composto da repubblichini, X Mas, la Guardia Civica, Vigili urbani, Milizia forestale e ferroviaria, Vigili del fuoco e questurini, organizzazione nettamente antislava e antipartigiana. Uno dei leader del CLN triestino, Ercole Miani, affermò in una relazione che il “CLN aveva forze armate proprie: la GdF (diverse operazioni di rastrellamento a suo carico, collaborazione con le SS), singoli carabinieri e la Guardia Civica”. L’azione del CLN a Trieste non comprende né atti di guerriglia contro l’occupatore nazista, né sabotaggi. Fu l’ultimo dei CLN italiani ad insorgere e ciò solamente quando fu evidente che gli jugoslavi avrebbero preceduto i neozelandesi nella corsa per Trieste.

2 D: Tanta parte della destra (a me risulta che la destra a Trieste abbia da tempo adottato il CLN) vi accusa di aver aperto le porte di Trieste agli jugoslavi…

R: Avevamo tre possibilità: allearci con i tedeschi, consegnare la città, sparire. Decidemmo per la terza opzione, *[ma duecento dei nostri finirono dispersi: fucilati, infoibati, internati a Lubiana e mai più tornati. …]

[ ]= tratterò questo segmento, a mio parere posto strategicamente in risposta ad una accusa di presunto “collaborazionismo” o lassismo nei confronti degli jugoslavi, nel paragrafo destinato al commento della successiva D/R.

Il CLN non si “nascose” subito: il 30 aprile 1945 insorse il Corpo Volontari della Libertà, comandato dal colonnello Antonio Fonda Savio e facente riferimento al CLN. Ci fu un’iniziale cooperazione, infatti nei combattimenti che seguirono l’arrivo del Nono Corpus registriamo questi avvenimenti: cooperazione tra la GdF (vedi §1!) e la brigata partigiana “Kosovel” a Roiano-Rojan, rione triestino allora a maggioranza slovena, per tenere sottotiro un presidio tedesco. I tedeschi “stranamente” aggirano gli jugoslavi proprio nel punto presidiato dalla GdF. I partigiani sospettano il tradimento, disarmano e arrestano i finanzieri. Membri della brigata CVL “Foschiatti” presenti nella zona sparano agli jugoslavi, (uffcialmente “per difendere un gruppo della GdF). Nella caserma di Campo Marzio invece la GdF, asserragliata insieme ai tedeschi, spara tranquillamente sui partigiani della IV Armata. Anche in questa occasione sono presenti i CVL, precisamente la brigata Timavo, che evidentemente non avevano informato i finanzieri in merito ad accordi presi con l’OF. A seguito di questi avvenimenti ed accertamenti sulla collaborazione tra GdF e SS e sui rastrellamenti, violenze perpetrate dai finanzieri su partigiani e popolazione inerme vennero deportati in Jugoslavia 118 GdF (107 non tornarono). Nonostante tutto però gli storici Pupo e Spazzali negano che la GdF fosse impiegata in azioni antipartigiane (Foibe, cap. 3.1, p. 17). Il primo maggio l’ex guardia civica (!)Matteo De Nittis, ora in forza alla brigata Garibaldi di Giustizia e Libertà, agisce di propria iniziativa e spara contro gli jugoslavi che lo neutralizzano. Nittis è l’unica vittima, dopodiché i partigiani sgomberano la caserma presidiata dalla Garibaldi senza effettuare rappresaglie o arresti. A seguito di questi fatti il CLN si ritira dalla lotta (nascondendo le armi), quando i nazisti tenevano sotto controllo ancora molte zone della città!

§3 D: Dal versante opposto, l’estrema sinistra vi (il CLN) equipara ai fascisti, vi giudica collaborazionisti.

R: Perché molti dei nostri si arruolarono nella Guardia civica (forse voleva dire “molti della Guardia civica si arruolarono nel CLN ndr.), ma nella GC c’erano anche alcuni partigiani dell’Anpi che oggi la considerano un corpo collaborazionista e ci odiano. E poi dico tre nomi: Passerotti, Rea, Miccoli, morti a Dachau perché avevano passato armi ai partigiani. [ma duecento dei nostri finirono dispersi: fucilati, infoibati, internati a Lubiana e mai più tornati. …]

Abbiamo già dimostrato che il CLN collaborava con la GC, a sua volta membro del Comitato di Salute Pubblica organizzazione nettamente antislava e antipartigiana (si badi che questa è la definizione del CSP data a fine marzo 1945 dal podestà fascista Pagnini, non un mio commento). C’è dunque un accertata convivenza con reparti collaborazionisti e diffidenza verso l’OF. Ma cos’era la Guardia Civica a Trieste? Nata nel gennaio 1944 su iniziativa del podestà Pagnini (insediato dai nazisti), era aperta a volontari, abitanti a Trieste. La formavano sia fanatici fascisti poi arruolatisi nelle SS sia giovani che rifiutavano di arruolarsi in reparti direttamente sottoposti a tedeschi (era però una soluzione solo formale perché Pagnini, al quale la GC faceva riferimento, rispondeva al generale nazista Reiner). Il giuramento (era recitato in tedesco e italiano: per ironia della sorte i reduci della GC si opporranno nel dopoguerra ad ogni forma di bilinguismo italiano/sloveno) recitava: … giuro … di impugnare le armi contro i nemici della mia Patria (Trieste allora era annessa al Reich) e di combattere con fedeltà e coraggio … sotto le direttive tedesche. Compiti: garantire l’ordine, scortare i prigionieri che venivano condotti ai treni diretti nei lager tedeschi, rastrellamenti di partigiani e renitenti alla leva. Alcuni facevano attività partigiana all’interno del corpo (Passerotti, Rea, Miccoli e in più Duse) ma scoperti dai tedeschi (alcuni traditi dai compagni) vennero deportati, altri disertarono, unendosi ai partigiani (Luciano Manli che poi morì in Risiera). Chi collaborava con i partigiani contravveniva dunque alle regole della GC e tali diserzioni recano merito ai singoli, non alla GC he, come istituzione, aveva ben altri scopi. Infiltrazioni della GC e altre formazioni collaborazioniste nel CLN Triestino: per la GC si trattò di collaborazione in piena regola, non di infiltrazione abbiamo visto. Il capitano Podestà (CVL) poi, catturato da Collotti (Ispettorato Speciale di Pubblica Sicurezza: è un nome che solo a sentirlo i reduci di quell’epoca rabbrividiscono. Torturatore efferato, aguzzino di decine di triestini, assassino incallito, ma medaglia di bronzo al valore mai ritirata!) tradisce e fa catturare un altro membro dei CVL, Morandi. Il capo del Collotti, l’ispettore Gueli, dichiarò al suo processo che “dopo un interrogatorio Collotti, Morandi e Podestà si erano commossi ed avevano riconosciuto che, pur su fronti diversi, tutti e tre miravano al bene dell’Italia”(!). Secondo lo storico Spazzali (uno storico che non può essere tacciato di essere tendenzioso) “Podestà … propose (a Collotti) di diventare suo confidente. Collotti accettò. “

[ma duecento dei nostri finirono dispersi: fucilati, infoibati, internati a Lubiana e mai più tornati. …]§2: Dal confronto incrociato di vari elenchi risulta che solo 16 membri del CLN-CVL furono arrestati dall’autorità jugoslava senza fare più ritorno. Ecco i nominativi (tutti membri della Venezia Giulia, brigata riorganizzata clandestinamente dopo il maggio ’45 con esplicite e dichiarate funzioni antijugoslave – sabotaggi, attentati, volantinaggio antislavo, intimidazione di chi collaborava con le autorità, tutte cose che non furono fatte durante l’occupazione nazista!): Cumo, Meneghello, Stancampiano, Tricarico, Mercirai, Buscemi, Finotto (ex-X Mas), Ranieri, Stefanin, Bastianini, De Franceschi, Fiabetti, Vecchiet (questi ultimi tutti ex- GC, entrati nei CVL al momento dell’insurrezione) Dallo stesso confronto delle liste risulta che nel maggio-giugno 1945 furono arrestati e scomparvero 140 tra agenti di PS e GC. dunque 140+16=156, che arrotondato per centinaia da proprio 200 (non mi spiego altrimenti il calcolo del Forti).

[…ma nella GC c’erano anche alcuni partigiani dell’Anpi che oggi la considerano un corpo collaborazionista e ci odiano.]: forse la consideravano un corpo collaborazionista anche allora e perciò, dopo l’arruolamento di facciata, disertarono unendosi alla prima occasione ai partigiani (sennò non potrebbero far parte dell'Anpi). Ecco il nazionalismo dei partigiani jugoslavi: accettavano italiani fin dall’inizio, dopo l’8 settembre accettarono anche ex soldati, carabinieri e appartenenti alle GC. Poi non capisco: …i partigiani considerano la GC un corpo collaborazionista e ci odiano… Ci odiano chi? Il CLN? La GC?--Uno 18:16, Ago 24, 2005 (CEST)

Chiarimento

A conclusioni analoghe è giunta una ricerca dell'Istituto Adriatico risalente al 1989 (non comprendente i rinvenimenti dall'89 ad oggi). Spero che non si tratti Centro studi adriatici, nè della rivista Difesa adriatica, perché altrimenti il tutto inficerebbe la neutralità del testo. Se si tratta di ciò che temo, spero che i curatori di Wikipedia la tolgano al più presto. Snowdog, pensaci tu.--Uno 18:51, Ago 25, 2005 (CEST)

Aggiunta bibliografica

Vorrei segnalare il libro di Giacomo Scotti "Dossier Foibe", San Cesario di Lecce, Manni, 2005. Andrebbe aggiunto alla bibliografia. Interessante, tra l'altro si legge come la pratica degli infoibamenti fosse praticata anche (e forse prima) dalle forze fasciste e collaborazioniste operative nella zona.--Rasputiza 13:34, Set 20, 2005 (CEST)