Discussione:Massacri delle foibe

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Massacri delle foibe
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Proposta di riscrittura delle sezioni "Gli opposti nazionalismi" e "L'irredentismo italiano in Istria e in Dalmazia"

Mi riallaccio alla discussione dello scorso febbraio circa la sezione intitolata Gli opposti nazionalismi. Avevo espresso l'intenzione di proporre solo alcune modifiche riguardanti un paio di fonti. Ripensandoci, ho però deciso di accettare un suggerimento di [@ Presbite] e ho preso in considerazione alcune altre fonti da lui indicate. Il risultato è stata una riscrittura completa delle due sezioni Gli opposti nazionalismi e L'irredentismo italiano in Istria e in Dalmazia. Il testo risultante si può leggere in una delle mie sandbox, e per maggiore comodità lo ricopierò qui in calce. Le fonti che ho usato sono le seguenti:

• CSCIS 2001 = Commissione storico-culturale italo-slovena, I rapporti italo-sloveni 1880-1956, Lubiana, Nova revija, 2001
• INT 2006 = Centro Ricerche Storiche di Rovigno, Istria nel tempo, Rovigno, 2006, capitolo quinto: Il lungo ottocento (1797-1918), pp. 425-482.
• Monzali 2004 = Luciano Monzali, Italiani di Dalmazia. Dal Risorgimento alla Grande Guerra, Firenze, Le Lettere, 2004.
• Pupo, Spazzali = Raoul Pupo e Roberto Spazzali, Foibe, Bruno Mondadori, 2003.

Quindi, per essere più chiaro: sto proponendo di sostituire integralmente il testo delle due sezioni in oggetto con il mio testo, costituito da una sezione unica (che potrebbe mantenere il titolo Gli opposti nazionalismi) suddivisa in sottosezioni. Premetto che sono acutamente consapevole dei limiti del mio lavoro di riscrittura: il problema principale è che copre un arco temporale piuttosto ampio (da metà Ottocento fino alla Prima guerra mondiale), per il quale, per ovvie ragioni di spazio, non è possibile dare qui una trattazione esaustiva ma occorre invece limitarsi a pochi cenni attinenti all'oggetto della voce. D'altra parte non è facile riassumere in poche righe una materia così vasta. Non penso di aver raggiunto la soluzione ottimale; confido però che una lettura spassionata vorrà riconoscere che il testo da me proposto è migliore di quello attualmente in voce. Voglio comunque sottolineare che il mio è, in tutto e per tutto, un testo proposto per la discussione, cosicché modifiche, integrazioni, correzioni, riduzioni ecc. da parte di ogni altro utente sono in anticipo previste e gradite. Infine avverto che, per motivi di RL, non potrò essere molto presente in questa discussione. Va da sé che la voce rimarrà invariata fin quando sul testo qui proposto (ed eventualmente modificato) non si sarà raggiunto il consenso. Per non appesantire ulteriormente la discussione, ometto le immagini; per me queste possono anche rimanere così come sono attualmente in voce.

Ecco qui di seguito il mio testo:

Nella seconda metà dell'800 l'impero asburgico appare privo di una struttura istituzionale tale da dare adeguata espressione politica alle sue molte nazionalità; la questione nazionale si presenta dunque come un problema che la monarchia austroungarica non è in grado di risolvere. Tale problema si atteggia diversamente nelle varie zone dell'Adriatico orientale facenti parte dell'impero.

Dalmazia

In Dalmazia l'elemento italiano era minoritario ed era concentrato soprattutto nelle città della costa e sulle isole. Socialmente questa componente italiana era in prevalenza composta da proprietari terrieri, pubblici funzionari, avvocati, mercanti, artigiani, marinai e pescatori. La maggioranza della popolazione dalmata era però costituita dagi abitanti delle campagne, prevalentemente di lingua e cultura slava. La regione era «caratterizzata da un'economia agricola povera e arretrata, dominata dai latifondi, spesso di proprietà di possidenti di lingua e cultura italiana abitanti in città ma coltivati da poverissimi contadini slavi, serbi o croati».

La minoranza italiana si riconosceva politicamente, a partire dal 1860, nel movimento liberale autonomista. Questo movimento nacque per contrastare il progetto (propugnato dai nazionalisti slavofili) di unificare la Dalmazia con la Croazia e la Slavonia nell'ambito dell'impero asburgico. Gli slavofili intendevano ridimensionare fortemente la presenza della lingua e della cultura italiana in Dalmazia. I liberali autonomisti non esprimevano inizialmente istanze di tipo nazionalista, ma intendevano difendere l'autonomia politica e culturale della Dalmazia, da essi ritenuta terra italo-slava e dotata di una sua peculiare identità multietnica. Nè gli autonomisti né gli slavofili intendevano mettere in discussione l'appartenenza della Dalmazia all'impero asburgico.

Nella prima metà degli anni '60 l'egemonia politica del movimento liberale autonomista fu indiscussa, anche grazie al sistema elettorale, organizzato su base censitaria, che privilegiava i ceti più abbienti e le popolazioni urbane a scapito di quelle contadine. L'esito delle elezioni era inoltre soggetto a influenze da parte del governo centrale, che fino al 1866 tese a favorire i liberali autonomisti. Dopo la guerra austro-italiana del 1866 l'atteggiamento dell'autorità governativa cambiò, divenendo sempre più ostile nei confronti della minoranza italiana e sempre più favorevole ai nazionalisti slavofili, ritenuti più fedeli alla corona asburgica.

Nel corso della riunione del consiglio dei ministri del 12 novembre 1866 l'imperatore Francesco Giuseppe delineò compiutamente in tal senso un piano di ampio respiro:

«Sua Maestà ha espresso il preciso ordine che si agisca in modo deciso contro l'influenza degli elementi italiani ancora presenti in alcune regioni della Corona e, occupando opportunamente i posti degli impiegati pubblici, giudiziari, dei maestri come pure con l’influenza della stampa, si operi nel Tirolo del Sud, in Dalmazia e sul Litorale per la germanizzazione e la slavizzazione di detti territori a seconda delle circostanze, con energia e senza riguardo alcuno. Sua maestà richiama gli uffici centrali al forte dovere di procedere in questo modo a quanto stabilito.»

(Francesco Giuseppe I d'Austria, consiglio della Corona del 12 novembre 1866.)

Tra il 1879 e il 1885 i nazionalisti si affermarono definitivamente come forza dominante, procedendo poi ad un'attiva politica di croatizzazione delle scuole con conseguente discriminazione della lingua italiana, non più riconosciuta come lingua d'istruzione. Il governo centrale favorì gli slavofili con iniziative quali lo scioglimento di alcuni consigli comunali a maggioranza italiana oppure l'incremento dei diritti linguistici delle popolazioni slavofone. Anche la riforma elettorale del 1882, allargando il suffragio, favorì i nazionalisti, che riuscirono, spesso con l'appoggio del clero, a mobilitare molti elettori delle campagne.

In conseguenza della politica del Partito del Popolo, che conquistò gradualmente il potere, in Dalmazia si verificò una costante diminuzione della percentuale di cittadini che si dichiaravano italiani. Nel 1845 i censimenti austriaci registravano quasi il 20% di dalmati che identificavano se stessi come italiani, mentre nel 1910 questi erano ridotti a circa il 2,7%.

Secondo lo storico Luciano Monzali, la politica di snazionalizzazione (che assunse anche carattere persecutorio) portata avanti dagli slavovili contro la minoranza italofona rese la difesa della lingua italiana un «tema cruciale» per gli autonomisti, e fece sorgere un «nazionalismo italiano di difesa contro la xenofobia del nazionalismo pancroato». A partire dagli anni Ottanta, comunque, le contrapposte ideologie nazionaliste iniziarono a diventare la forma politica dominante in Dalmazia. Gli italofoni di Croazia, alla ricerca di protezione politica, furono spinti sempre più a identificarsi con lo Stato nazionale italiano. Tutto ciò fece infine approdare gli autonomisti all'irredentismo.

Istria

Negli anni '60 e '70 dell'Ottocento la vita politica in Istria fu completamente in mano alla classe dirigente italiana; in quel periodo la popolazione croata e slovena, benché maggioritaria, rimase priva di rappresentanza politica. A partire dagli anni '70 i consensi fra l'elettorato italofono si divisero fra uno schieramento liberale e uno conservatore, entrambi legittimisti, mentre croati e sloveni diedero vita alle prime forze politiche nazionali, che condussero alla nascita della Narodna stranka, un partito popolare croato-sloveno in lenta ascesa di consensi. La politica scolastica, le lingue d'insegnamento nelle scuole, e più tardi la questione della lingua d'uso nelle istituzioni, furono motivi di contesa fra italiani e sloveni-croati. Dopo il 1880 si ebbe una crescente politicizzazione in chiave nazionale con una contrapposizione fra la Narodna stranka e un partito italiano liberal-nazionale: lo schieramento sloveno-croato, meno compatto internamente di quello italiano, riuscì ad affermarsi nelle elezioni per il Consiglio imperiale del 1907, anche grazie a un allargamento del diritto di voto; ma tale successo non si ripeté nelle elezioni per la Dieta provinciale del 1908. I contrasti fra componente italiana e componente sloveno-croata si accentuarono, nonostante alcuni infruttuosi tentativi di mediazione da parte austriaca, fino alla Prima guerra mondiale.

Trieste e Slovenia

In Slovenia a partire dagli anni '80 dell'Ottocento la supremazia politica ed economica della componente italiana (prevalentemente concentrata nelle città) appare contesa dagli sloveni (insediati soprattutto nelle zone rurali). La componente slovena iniziò intorno al 1880 a ricercare una vita politica ed economica autonoma anche nei centri cittadini (laddove, nei decenni precedenti, sloveni e croati che si trasferivano in città dalle campagne tendevano perlopiù ad assimilarsi alla compnente italiana egemone).

Nella seconda metà dell'ottocento a Trieste (città che godeva di un'accentuata autonomia amministrativa) la componente italiana deteneva il monopolio del potere locale, da cui era esclusa la componente slovena, peraltro minoritaria in città. Ma negli ultimi decenni del XIX secolo si ebbe un notevole incremento demografico e un'ascesa economica della componente slovena; nacque e si sviluppò un movimento nazionale sloveno, portatore di rivendicazioni quali l'uso della lingua slovena nelle scuole e nelle pubbliche amministrazioni; italiani e sloveni iniziarono a competere per l'egemonia nelle istituzioni locali.

Il governo di Vienna favorì questa ascesa della componente slovena, e ciò sia, in generale, in attuazione di una sua politica di «equilibrismi tra i gruppi nazionali» che lo portava a favorire le componenti nazionali escluse dal potere locale, sia nello specifico in quanto diffidava del lealismo della componente italiana e riteneva che una città dell'importanza strategica di Trieste non dovesse «rimanere patrimonio esclusivo degli italiani» ma dovesse invece in qualche modo rispecchiare il pluralismo etnico dell'impero; un effetto di tale politica del governo asburgico fu che gli italiani percepirono le istituzioni asburgiche «come un potere avverso e invasivo, anche se non si può certo considerarlo oppressivo».

Il rapporto fra città e campagna fu alla base di un dibattito politico riguardante la fisionomia nazionale della regione Giulia: mentre gli sloveni affermavano l'appartenenza delle città alla campagna, per gli italiani viceversa erano le città a conferire il proprio volto al territorio; mentre gli sloveni consideravano come un trauma la perdita dell'identità nazionale attraverso l'assimilazione, secondo gli italiani l'appartenenza nazionale era frutto di libera scelta individuale indipendente dall'origine etnica e linguistica. D'altra parte gli italiani, che grazie al sistema elettorale censitario conservarono a lungo l'egemonia nelle istituzioni locali, si opposero allo sviluppo delle strutture scolastiche slovene e croate, così come impedirono la parificazione delle lingue parlate nel Litorale.

Nei decenni precedenti la Prima guerra mondiale, sloveni e italiani perlopiù non strinsero legami politici; gli opposti nazionalismi impedirono il dialogo e la collaborazione. Fra gli italiani si riscontrò comunque una certa varietà di posizioni circa la questione nazionale, che andavano dal nazionalismo esasperato di Ruggero Timeus fino al riconoscimento della realtà plurietnica dell'area triestina e all'appello alla convivenza fra i popoli, propugnati dagli intellettuali della rivista "La Voce" (fra cui Scipio Slataper e Angelo Vivante). La componente slovena, con rare eccezioni, si attestò su posizioni di tipo nazionalista.

Nel primo novecento l'irredentismo italiano ebbe le caratteristiche «degli altri coevi nazionalismi europei» di cui «condivideva aggressività imperialista, intolleranza e xenofobia». Con la Prima guerra mondiale l'irredentismo divenne parte integrante della politica del governo italiano, che con il patto di Londra adottò un programma di espansione territoriale non privo di aspetti imperialistici.

--Salvatore Talia (msg) 18:35, 26 mag 2020 (CEST)

Note

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Molto meglio della versione attuale. Il paragrafo intitolato "Trieste e Slovenia" presenta però degli errori. In primo luogo, non si sta parlando della "Slovenia" ma delle zone ove vivevano anche degli sloveni all'interno del Litorale austriaco. Una frase come "In Slovenia a partire dagli anni '80 dell'Ottocento la supremazia politica ed economica della componente italiana (prevalentemente concentrata nelle città) appare contesa dagli sloveni" non ha senso, se pensiamo che la "Slovenia" per gli sloveni all'epoca era definita da concetti come "Slovenske dežele", esemplificata plasticamente dalla nota carta del Kozler. Altri concetti sono in realtà da inquadrare in modo più puntuale (imho). Penso per esempio alla frase "mentre gli sloveni consideravano come un trauma la perdita dell'identità nazionale attraverso l'assimilazione, secondo gli italiani l'appartenenza nazionale era frutto di libera scelta individuale indipendente dall'origine etnica e linguistica": la seconda parte è corretta, ma la prima parte definisce solo un aspetto dell'approccio sloveno (e croato) alla questione dell'appartenenza nazionale. Per loro il sangue fa aggio sulla scelta individuale: se il tuo avo originariamente era sloveno (o croato) allora tu rimarrai sloveno (e croato) per sempre. E se invece ti dichiarerai italiano (o tedesco, o magiaro), allora sarai una sorta di traditore del tuo stesso sangue. Ciò condusse ad esiti del tutto particolari in seguito, quale la chiusura di svariate scuole italiane in Istria e nel Quarnaro negli anni Cinquanta del secolo scorso, col forzoso spostamento delle scolaresche alle corrispettive scuole croate, sul presupposto che gli scolari fossero "etnicamente croati", anche se "incidentalmente" si ritenevano italiani. La cosa singolare è che questa visione "Blut und Boden" lavorò a senso unico. Quando un "Lorenzo Monti" si dichiarò croato, non vi fu un'alzata di scudi croata che non ammise la sua "conversione" in ragione del sangue italiano che scorreva nelle sue vene. Lorenzo divenne Lovro e andò benissimo come croato, così come andò benissimo Vlaho Bukovac (nato Biagio Faggioni) e altre svariate decine di noti personaggi della storia di quelle terre. La parte relativa alle scuole e alla parificazione della lingua - pur presente nella relazione degli storici - va anch'essa chiarita in modo più adeguato. Se io vado a leggermi i dati del censimento del 1910, scoprirò che nel Litorale (che andava dal goriziano fino all'isola di Veglia) risultavano presenti più scuole popolari (Volksschule = scuole elementari) slovene e croate che italiane. Come si concilia questa realtà con la frase "gli italiani, che grazie al sistema elettorale censitario conservarono a lungo l'egemonia nelle istituzioni locali, si opposero allo sviluppo delle strutture scolastiche slovene e croate"? Se avevano l'egemonia e si opposero allo sviluppo delle scuole slovene e croate, com'è possibile che queste ultime poi nell'intero Litorale risultassero in numero maggiore rispetto a quelle italiane? La realtà - come s'usa dire - è un'altra, più complessa, da approfondire con la lettura di testi specifici sulla questione scolastica in quelle terre. Manca pure - a questo punto, verso la fine del paragrafo - una parte importante. Se si afferma che gli italiani andavano da un "nazionalismo esasperato" "fino al riconoscimento della realtà plurietnica..." e si fanno alcuni nomi, e nel contempo si afferma che "La componente slovena, con rare eccezioni, si attestò su posizioni di tipo nazionalista", io credo che sarebbe il caso di spiegare quale fosse la visione "finale" di queste opposte visioni. Quando la rivista slovena "Edinost" scrisse in un suo articolo dedicato a Trieste che "Fino ad oggi la nostra lotta è stata per l'uguaglianza. Domani noi dobbiamo dire agli Italiani che la lotta futura sarà per il dominio", questo che avrà voluto dire? A quale punto era arrivata la lotta nazionale, negli anni finali dell'impero? Fondamentali rimangono a mio modo di vedere su questo aspetto alcuni testi, quali questo qua di Rusinov o i saggi della Cattaruzza. Ricapitolando: meglio così, ma testo da integrare.--Presbite (msg) 17:01, 27 mag 2020 (CEST)

Non entro nel merito, dato che non ne so abbastanza. Vorrei riproporre l'idea della voce quadro in modo da permettere anche di dimagrire un po' a questa voce così pesante. Forse il titolo potrebbe essere Questione adriatica. [@ Presbite, Salvatore Talia] Che ne pensate?--Demiurgo (msg) 10:15, 28 mag 2020 (CEST)

Con imbarazzo noto che la voce Questione adriatica già esiste, addirittura dal 2013, e nacque^60594331 proprio a partire dall'inquadramento storico di questa. Perché non migliorarla snellendo questa?--Demiurgo (msg) 13:06, 28 mag 2020 (CEST)

Fantastico. Fra l'altro scopro che all'epoca si fece uno scorporo, lasciando però qui tutte le parti scorporate. Sono d'accordo con Demiurgo: in questa voce andrebbero messe solo poche righe di raccordo, e tutta quella parte andrebbe sviluppata nella voce Questione adriatica. Nell'immediato non riesco a lavorare al testo, anche perché devo procurarmi delle altre fonti di cui al momento non dispongo. Credo che metterò un avviso di sandbox aperta, in modo che nel frattempo chi vuole possa contribuire. --Salvatore Talia (msg) 18:55, 28 mag 2020 (CEST)

Ecco la mia nuova sandbox. Ringrazio in anticipo chi vorrà migliorarne il testo. «Venite pur avanti / Vezzose mascherette! / È aperto a tutti quanti / Viva la libertà!» --Salvatore Talia (msg) 19:30, 28 mag 2020 (CEST)

Quantificazione

Nella sezione dedicata alla quantificazione delle vittime si legge: "Guido Rumici nel 2002 ha valutato il numero totale delle vittime (comprensive quindi di quelle morte durante la prigionia o la deportazione) come compreso tra poco meno di 5000 e 11000".
Orbene questa frase è sbagliata, perché Rumici nel libro citato (Guido Rumici, Infoibati (1943-1945). I nomi, i luoghi i testimoni, i documenti, Mursia, Milano 2002, pp. 335-346) non ha offerto una propria valutazione del totale delle vittime, ma si è limitato a riportare le valutazioni effettuate da altri autori.
Infatti, alle pp. 344-6, concludendo la sua disamina delle varie valutazioni, Rumici scrive: «Per tali ragioni i diversi metodi utilizzati hanno prodotto stime al ribasso quando si è voluto considerare solo il numero delle salme esumate o dei morti effettivamente accertati, mentre hanno prodotto totali molto più elevati quando si è proceduto a considerare pure le varie vittime presunte. - In questa ottica vanno considerate pure le stime più diffuse nell'opinione corrente che di solito si attestano sulle 10.000-12.000 vittime complessive per l'insieme dei periodi considerati». Poco dopo Rumici cita Luigi Papo che, in un paio di suoi lavori, a sua volta cita Paolo Caccia Dominioni il quale, asserendo di basarsi su fonti miltari inglesi, ha parlato di «9.800 scomparsi in tutta la regione». (Poco prima, alla p. 344, Rumici aveva citato la cifra più precisa offerta sempre da Luigi Papo di «10.137 morti complessivi, compresi i caduti in combattimento»). Prosegue Rumici: «Secondo altri studiosi invece, come il prof. Raoul Pupo, al totale di 10.000-12.000 vittime si sarebbe giunti "soltanto conteggiando fra gli infoibati anche i morti dispersi in combattimento", mentre le cifre ancora più alte di 20.000-30.000 infoibati, che vengono tuttora ripetute in altre sedi, hanno un valore "puramente propagandistico. Le stime più attendibili", sempre secondo Raoul Pupo, "si attestano invece sull'ordine delle 4.000-5.000 vittime". - Circa agli stessi valori sono giunte le ricerche del professor Roberto Spazzali, autore di numerosi saggi sulla tematica delle foibe e delle deportazioni. Secondo Roberto Spazzali il numero complessivo delle vittime degli eccidi perpetrati nella Venezia Giulia per mano jugoslava dovrebbe aggirarsi attorno alle 4.500/5.000 persone, di cui 500 scomparse nell'autunno del 1943 (con 217 salme recuperate) e le rimanenti nel periodo successivo alla fine della guerra» (i corsivi sono di Rumici). Segue, nel testo di Rumici, il dettaglio dei calcoli del prof. Spazzali. Con le cifre di Spazzali si conclude la sezione del libro di Rumici dedicata al «problema della quantificazione».
Aggiungo che i soli storici di professione citati da Rumici nelle pagine in questione sono Pupo e Spazzali. Le altre fonti da lui citate non sono fonti storiografiche. Lo stesso Rumici non è uno storico bensì un divulgatore. E peraltro abbiamo visto che, quando Rumici parla di «stime [...] che di solito si attestano sulle 10.000-12.000 vittime complessive», non le fa proprie e non dice nemmeno che siano le stime più attendibili, ma dice soltanto che si tratta delle «stime più diffuse nell'opinione corrente» (p. 345).
In conclusione: dalla voce appare che vi siano due quantificazioni autorevoli sul numero complessivo delle vittime, quella di Pupo e Spazzali e quella di Rumici che sarebbe compresa "tra poco meno di 5000 e 11000". In realtà la quantificazione storiografica autorevole è solo quella di Pupo e Spazzali. Rumici (il quale, ripeto, non è uno storico ma solo un divulgatore) offre varie quantificazioni, non sue ma di altri autori, fra le quali quella stessa di Pupo e Spazzali che peraltro è l'unica di carattere storiografico, e non opera una sua scelta fra tali quantificazioni ma si limita a riportarle tutte, mettendo per ultime proprio quelle di Pupo e Spazzali. Da dove la nostra voce tragga la notizia che secondo Rumici la cifra complessiva delle vittime sarebbe compresa "tra poco meno di 5000 e 11000" è un mistero. --Salvatore Talia (msg) 14:04, 6 lug 2020 (CEST)

Questo è uno dei tanti esempi di come la voce sia stata compilata con scarsa attenzione alle fonti (per dirla in maniera gentile). Mi permetto di confutare l'affermazione secondo la quale "Rumici non è uno storico, ma solo un divulgatore". E' vero che egli non è uno storico di professione, ma se con la parola "divulgatore" s'intende colui che divulga tesi elaborate da altri senza un personale approccio alle fonti primarie ed una loro successiva elaborazione, allora devo dire che Rumici nella sua produzione ha attinto in grande copia alle fonti primarie, sia documentali che testimoniali, sempre utilizzando una corretta metodologia: basta leggere per rendersene conto (salvo che non si sia ideologicamente prevenuti, come dirò). Io ritengo che egli sia quindi più correttamente definibile come "storico-divulgatore" o "ricercatore-divulgatore storico". Aggiungo una postilla. Nel blog dei perfetti e sapientissimi wuminghiani è stato scritto che Guido Rumici "ha fatto da consulente storico per Red Land – Rosso Istria, stando almeno a quanto dichiarato dal produttore del film Alessandro Centenaro". Va da sé che i geni che stanno dietro a questa affermazione non hanno nemmeno pensato di chiedere a Rumici cosa abbia eventualmente fatto (o non fatto) per Red Land, ma evidentemente in quelle lande (che non sono Red Land, pur essendo effettivamente red) la parola "verifica" è del tutto ignota.

Parlando più in generale, io ritengo che sarebbe corretto fare esattamente come ha fatto Rumici, e cioè elencare le varie fonti che riportano il numero degli infoibati, qualificandole per la loro maggiore o minore serietà.

Se dal generale passiamo allo specifico - e sempre ricordando la definizione "simbolica" del termine "foibe" - allora non possiamo far altro che riportare quanto contenuto nelle fonti relativamente a contesti e tempi diversi, e precisamente:

1. Persone uccise nel settembre 1943 in Istria.

2. Persone uccise nello stesso periodo in Dalmazia (la sola liberazione di Spalato e zone limitrofe in quel periodo comportò l'uccisione di circa 100/150 persone, fra le quali gente come Giovanni Soglian, che di suo era provveditore agli studi e che venne fucilato senza processo).

3. Persone uccise a Fiume fra il 1945 e il 1947 (i dati puntuali sono riportati qui).

4. Persone arrestate nel goriziano e nel triestino nel 1945 e in seguito eliminate (le cosiddette "foibe triestine" sulle quali - e solo su queste - tanto ha scritto Claudia Cernigoi).

5. Persone uccise in Istria e nelle isole del Quarnaro fra il 1945 e il 1947.

Il tutto andrebbe inquadrato - a mio modo di vedere - descrivendo il contesto complessivo delle eliminazioni degli oppositori (reali o presunti) del costituendo regime jugoslavo, l'eliminazione di un paio di decine di migliaia di tedeschi etnici, le morti dei prigionieri italiani nei campi di Tito, ecc. ecc.

Come chiusa, citerei infine i lavori delle varie commissioni statali tipo questa qua (slovena), che hanno lumeggiato in modo adeguato la situazione di vero e proprio sterminio sistematico che si visse in Jugoslavia per un discreto periodo di mesi, dopo la guerra. Nell'ambito di questa chiusa, considerando che questa è la voce sui massacri delle foibe, citerei il gruppo di lavoro dello speleologo Franc Malečkar, che solo nelle foibe del capodistriano e dell'Istria del nord ha individuato e recuperato i resti di circa 130 persone precedentemente del tutto ignote (anche a Rumici e Pupo). Il lavoro di Malečkar ha subito una strana sorte, giacché a mio modo di vedere avrebbe meritato ben altra eco rispetto a quella che ha avuto (ma lui spiega anche perché). Tanto che in italiano ho dovuto ravanare parecchio per trovare il suo articolo nella nostra lingua su questa vicenda, su una rivista di speleologia pubblicata nel 1999.--Presbite (msg) 17:59, 6 lug 2020 (CEST)

Mi sono accorto di aver dimenticato:

6. Italiani uccisi a Zara dopo la liberazione (31 ottobre 1944). Si stima che siano circa 180.--Presbite (msg) 18:04, 6 lug 2020 (CEST)

La qualifica di divulgatore che ho attribuito a Guido Rumici non voleva essere offensiva (se è apparsa tale, me ne scuso); l'ho ricavata da Foibe di Pupo e Spazzali; i due autori, alle pp. 199-200, elencano alcune «opere dichiaratamente divulgative ma comunque valide», fra le quali appunto annoverano Infoibati di Guido Rumici, che è il libro di cui stiamo parlando. Però ammetto di non conoscere il resto della produzione di Rumici, il quale naturalmente può aver scritto un'opera di taglio divulgativo come Infoibati ed essere nondimeno un valente storico. --Salvatore Talia (msg) 13:18, 7 lug 2020 (CEST)

Non faccio lo speleologo, ma sono certo che cadaveri trovati nelle "fosse carsiche", sia italiane che Jugoslave, non siano soltanto ad imputare ad esseri umani, ma anche ad animali, come era d'uso alle popolazioni contadine di tale zone. E, qui andrebbe fatta una conta con un medico legale che possa: 1) accertare la specie dei cadaveri (umani o animali) e la datazione della morte, al fine di di dare il giusto contesto alle morti. Dovute ai Partigiani o altra natura. Inoltre, tali dati se disponibili, andrebbero incrociati con i dispersi tra la popolazioni e i "combattenti". --5.88.93.5 (msg) 20:02, 15 feb 2024 (CET)

Proposta

È in corso di svolgimento il Festival della qualità sulla seconda guerra mondiale. Proporrei di aggiungere a questa voce l'avviso di voce da controllare, facendola così comparire fra le voci "da sistemare" nell'ambito del festival. È un peccato che una voce di tale importanza versi da anni in condizioni così precarie, e può darsi che, con l'occasione del festival e con l'aiuto di vari utenti volenterosi, si riesca finalmente a migliorarla. Che ne dite? --Salvatore Talia (msg) 13:33, 7 lug 2020 (CEST)

Da quando si mettono avvisi per far rientrare una voce in un festival ? Contrario alla proposta. --LukeWiller [Scrivimi] 19:25, 7 lug 2020 (CEST).

Ancora sulla quantificazione

All'inizio della sezione abbiamo scritto (penso giustamente): «Una quantificazione precisa delle vittime è impossibile a causa di una generale mancanza di documenti». Poi però, in una nota (quella che attualmente porta il n. 107), abbiamo scritto anche: «Il dato corretto fu poi raccolto grazie al Centro Studi Adriatici fissandole a 10.137. Vedi anche Giuseppe Dicuonzo, Nato in rifugio p. 56, UNI Service, 2008, ISBN 978-88-6178-239-6.»
In che modo le due affermazioni vanno insieme? Come mai prima diciamo che la "quantificazione precisa" è impossibile, poi forniamo una cifra precisa fino all'unità definendola "dato corretto"? Last but not least: chi è Giuseppe Dicuonzo? Quale valore storiografico ha il suo libro intitolato Nato in rifugio? --Salvatore Talia (msg) 19:53, 7 lug 2020 (CEST)

Io ho scritto più sopra come a mio modo di vedere bisognerebbe procedere per inquadrare correttamente la questione. Piccole modifiche su questo o quel punto lascerebbero sempre la voce - imho - nella condizione di 'na scarpa e un socolo (come si dice dalle mie parti). E cioè: una scarpa e uno zoccolo, nel senso di una cosa abborracciata.--Presbite (msg) 20:01, 7 lug 2020 (CEST)

Esistono varie espressioni, nel mio dialetto, per descrivere la condizione in cui IMHO versa questa voce, ma temo che nessuna di esse abbia la soavità del veneziano. Ho proposto di mettere almeno un avviso di voce da controllare, ma pare che non si possa fare nemmeno questo. Ho l'impressione che vi sia un discreto numero di utenti per i quali la voce, tutto sommato, va bene così com'è, nonostante le sue problematiche (scorporo approvato e mai attuato, fonti usate con molte licenze, e via dicendo). Secondo me questi utenti dovrebbero uscire allo scoperto ed esprimere chiaramente la loro opinione, così evitiamo tutti di perdere altro tempo. --Salvatore Talia (msg) 12:55, 8 lug 2020 (CEST)

Sono d'accordo con [@ Presbite] (se interpreto bene il suo pensiero) sul fatto che la voce sia meritevole di una riscrittura completa. Però chiedo: realisticamente, come comunità di Wikipedia, in questo momento abbiamo le forze per intraprendere questa riscrittura? Secondo me, in questo momento, no. Lo deduco dalla scarsa o nulla partecipazione alle ultime discussioni aperte. Di qui la necessità (si spera solo contingente) di limitarci a "piccole modifiche su questo o quel punto", ogni qualvolta ci si accorge che questo o quel punto è sbagliato. Orbene mi sembra che questo sia il caso per la fonte non autorevole Dicuonzo e per i suoi 10.137 morti spacciati per "dato corretto". Capisco che siamo in agosto, e che forse non è adesso il momento adatto per intervenire in NS0, però preannuncio che a settembre, se non vi saranno state obiezioni, darò gentilmente congedo al signor Giuseppe Dicuonzo ringraziandolo per la sua pluriennale presenza in questa voce e cancellando senz'altro la nota n. 107. --Salvatore Talia (msg) 14:56, 12 ago 2020 (CEST)

Fatto. --Salvatore Talia (msg) 13:03, 2 set 2020 (CEST)

Gabriele Bosazzi

In questa sezione troviamo una lunghissima citazione, racchiusa nel tag quote, tratta da uno scritto del dottor Gabriele Bosazzi, dell'Unione degli Istriani. Non ho l'onore di conoscere la produzione scientifica del dottor Gabriele Bosazzi, pertanto chiedo a chi ne sa di più se questo studioso sia uno storico così autorevole da meritare una citazione tanto estesa e introdotta con tale risalto. --Salvatore Talia (msg) 13:34, 9 lug 2020 (CEST)

Il brano di Gabriele Bosazzi è stato inserito dall'utente LukeWiller nel 2018 (fra l'altro, nello stesso edit contenente anche una falsa citazione che Presbite ha poi corretto lo scorso giugno, avvertendone l'utente il quale aveva inserito la stessa falsa citazione anche in un'altra voce). Quindi mi sembra giusto chiedere [@ LukeWiller]: da quale scritto di Gabriele Bosazzi hai tratto la tua citazione? Quali titoli di studioso può vantare Gabriele Bosazzi? Cosa ti fa pensare che Gabriele Bosazzi sia una fonte autorevole per la nostra enciclopedia? Penso che saremo tutti molto interessati alla tua risposta, che già immaginiamo dotta ed esauriente. Grazie in anticipo. --Salvatore Talia (msg) 14:32, 12 ago 2020 (CEST) Mi correggo: la falsa citazione e il brano di Bosazzi appartengono a due edit diversi, entrambi comunque dovuti a LukeWiller. Da parte del quale rimango in attesa di lumi relativi alla fonte Bosazzi. --Salvatore Talia (msg) 15:39, 12 ago 2020 (CEST)

Senza offesa, ma il tuo post mi sembra solo provocatorio (e "vagamente" inquisitorio rispetto a un mio edit datato 2018, di cui non ricordo i ragionamenti che mi hanno portato all'inserimento dei passaggi da te citati) e al limite del trollaggio, visto che è particolarmente dietrologico e polemico, polemica a cui io non voglio partecipare visti i toni. Attendiamo quindi altri pareri. --LukeWiller [Scrivimi] 19:14, 12 ago 2020 (CEST).

È dal 9 luglio che chiedo notizie più precise sulla fonte Gabriele Bosazzi; alla fine sono stato costretto a chiedere direttamente all'utente che l'ha introdotta in voce. Per tutta risposta questo utente alza i toni ("provocatorio", "inquisitorio", "trollaggio", "dietrologico": sarebbero quattro attacchi personali, ma fa niente), e contestualmente annuncia che non parteciperà alla discussione "visti i toni". Nel contempo dichiara di non ricordare "i ragionamenti" che lo hanno portato all'inserimento della fonte in questione. Peccato, perché senza il suo aiuto questi ragionamenti sono oggettivamente molto difficili da ricostruire, a meno di non considerare autoevidente la rilevanza enciclopedica del dottor Bosazzi - talmente autoevidente che non serve nemmeno indicare la fonte esatta della citazione: un libro? Un articolo di giornale? Una conferenza? Che importa saperlo? State contenti, umana gente, al quia: Bosazzi è un esponente dell'Unione degli Istriani, e tanto basta. Ed è lo stesso utente che quando ho proposto di inserire almeno un avviso per avvertire che questa voce è da controllare perché versa in pessime condizioni (per i motivi ampiamente documentati qui in talk ormai da alcuni mesi), si è dichiarato contrario. Forse per LukeWiller questa voce non presenta particolari problemi, è anzi vanto e lustro dell'Enciclopedia libera e quasi quasi va proposta per la vetrina. Ma va bene così; attendiamo pure altri pareri. --Salvatore Talia (msg) 23:13, 12 ago 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Salvatore Talia] una puntualizzazione: non sono quattro attacchi personali, visto che non sono riferiti alla sua persona ma al tuo post (rileggi bene quanto ti ho scritto), quindi alla tua azione. A tal proposito consiglio la lettura di questa linea guida. --LukeWiller [Scrivimi] 11:15, 13 ago 2020 (CEST).

Le citazioni senza fonti vanno sempre rimosse come da Wikipedia:Citazioni, cito direttamente dalla pagina: "È inoltre fondamentale citare sempre le fonti: ciò garantisce la verificabilità della citazione e il rispetto del diritto d'autore. Una citazione senza fonti, in particolare se presente in una biografia di persona vivente, va corredata di fonti o rimossa (se possibile, fai una ricerca per tentare di reperire una fonte attendibile prima di procedere alla rimozione; se rimuovi una citazione per mancanza di fonte, fallo presente nella pagina di discussione della voce stessa, così da informare gli altri contributori)."--Janik98 (msg) 23:18, 12 ago 2020 (CEST)

Sì, le linee guida parlano chiaro: senza fonti la citazioni va tolta. --LukeWiller [Scrivimi] 11:23, 13 ago 2020 (CEST).

Fatto. Grazie a tutti e buon Ferragosto! --Salvatore Talia (msg) 19:09, 14 ago 2020 (CEST)

Dati i presuppusti della discussione, credo sia una fonte di parte. Non paragobabile a Raul Pupo. Per me andrebbe cancellata. --5.88.93.5 (msg) 20:13, 15 feb 2024 (CET)

presupposti. --5.88.93.5 (msg) 20:13, 15 feb 2024 (CET)

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Sui criminali di guerra

Non vedo come nella pagina riguardante i massacri delle foibe, nella sezione dei criminali di guerra, si debba prima parlare dei criminali di guerra italiani, in nessun modo correlati con il tema della pagina, se non con la funzione di introduttiva giustificazione. La relativa pagina Crimini di guerra italiani ne tratta già adeguatamente, e allo stesso modo, ivi non è presente una trattazione sulle foibe se non in funzione ad un rimando sull'amnistia Togliatti IlPoncio (msg) 09:28, 21 gen 2022 (CET)

sono completamente d'accordo. Crederei anche la voce Massacri avvenuti durante i regimi comunisti, dato che le Foibe non sono l'unico della storia --Potenza2021 (telefonami) 12:00, 23 feb 2022 (CET)

Io credo che se vuoi fare lo storico, e vuoi raccontare un fatto storico, devi usare il contesto. Se non vuoi fare il fazioso, o usare la storia come grimaldello politico è un altro paio di maniche. Quello lo fanno i politici, io non ho mai creduto che wikipedia "sia politica", le sue linee guida non sono faziose Se vuoi raccontare quelli che hanno fatto i

partigiani Jugloslavi, devi prima citare quello che hanno fatto i fascisti in Istria, insieme ai Nazisti nell'occupazioni gli ustacia in Croazia e ctenici. Viceversa non informi a livello inciclopedico, ma fai il politico. --5.88.93.5 (msg) 19:38, 15 feb 2024 (CET)

Enciclopedico. Scusate --5.88.93.5 (msg) 19:39, 15 feb 2024 (CET)

Penso che per fare chiarezza su questo punto, cruciale a mio avviso cruciale della Storia, esiste questo volume Italiani senza onore. I crimini in Jugoslavia e i processi negati (1941-1951) -Ibn13: 978-8887009651, come altri sul tema. Una volta assimilati, se avrò il vostro permesso, sarebbe un piacere modificare la voce. --5.88.93.5 (msg) 20:38, 15 feb 2024 (CET)

Nuova protezione della voce

Dati i vandalismi che si sono avuti da stamattina fino al primo pomeriggio, ho protetto ai soli amministratori la voce per una settimana. Immagino che il picco sia dovuto all'avvicinarsi della giornata del ricordo, quindi ne approfitto per ricordare a tutti - perché a quanto pare ce n'è bisogno - che Wikipedia non è un parco giochi per persone infantili e che vandalizzare una voce non vi rende dei bomberoni blastatori superLOL, ma vi rende solo dei noiosissimi disturbatori facili da neutralizzare. Fine dell'annuncio di pubblico servizio. --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:26, 9 feb 2022 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190731202410/http://www.storia900bivc.it/pagine/editoria/pupo196.html per http://www.storia900bivc.it/pagine/editoria/pupo196.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:52, 26 nov 2022 (CET)

EW e fonti

@Cosma Seini@LukeWiller Siamo d'accordo che l'IP doveva passare dalla talk, però una frase come In conseguenza della politica del Partito del Popolo, che conquistò gradualmente il potere, in Dalmazia si verificò una costante diminuzione della popolazione italiana, in un contesto di repressione che assunse anche tratti violenti non può seriamente essere tenuta in voce sulla base di un testo del 1919. La parte dopo poi "Nel 1845 i censimenti austriaci (peraltro approssimativi) registravano quasi il 20% di Italiani in Dalmazia, mentre nel 1910 erano ridotti a circa il 2,7%. Tutto ciò spinse sempre più gli autonomisti a identificare se stessi come italiani, fino ad approdare all'irredentismo" è addirittura senza fonti. ----Friniate^Arengo 10:32, 11 feb 2024 (CET)

[@ Friniate] la fonte della prima frase a me è inaccessibile, ma fa riferimento alla situazione prima del 1919 all'interno del paragrafo sull'inquadramento dei nazionalismi e sulle loro origini, se recuperata non vedo problemi a tenerla; se poi altri provvedono fonti più accessibili e recenti nessun problema a sostituirla. Per la seconda affermazione nessun problema a mettere senza fonte. --Cosma Seini 🔈sente... 12:55, 11 feb 2024 (CET)

[@ Friniate] la fonte per la tua seconda osservazione l'ho trovata su en.wiki. Per la tua prima osservazione quoto [@ Cosma Seini], non è il massimo come fonte ma si può tenere in attesa di trovare una fonte migliore. --LukeWiller [Scrivimi] 13:16, 11 feb 2024 (CET).

Ragazzi è una fonte primaria a supporto di un passaggio estremamente delicato, non va bene. Come fonti in tre recondi di ricerca google ho trovato questa ma sul tema ce ne sono in abbondanza. ----Friniate^Arengo 13:30, 11 feb 2024 (CET)

Eccone un'altra più approfondita [2] ----Friniate^Arengo 13:34, 11 feb 2024 (CET)

Vedo che la situazione è un caos, su Questione adriatica c'è esattamente lo stesso testo che c'è qui, mentre ovviamente qui ci andrebbe un livello di approfondimento inferiore, lasciando maggiori dettagli nell'altra voce.. ----Friniate^Arengo 13:47, 11 feb 2024 (CET)

Sarà pure una fonte primaria, ma se ne trovano altre si può anche lasciare, non vedo dov'è il problema. Non sono d'accordo sul livello di approfondimento inferiore: l'argomento deve essere descritto esaustivamente. --LukeWiller [Scrivimi] 14:01, 11 feb 2024 (CET).

Se ne trovano altre autorevoli che però inquadrano il discorso in maniera decisamente diversa e più sfaccettata. Eddai su, vogliamo davvero usare un testo irredentista del 1919 per scrivere la storia dell'italianità adriatica? Poi oh amen eh, io lascio perdere, ma mi pare che si vada contro almeno un paio di pilastri, poi fate come vi pare. Quanto all'esaustività, segnalo che siamo già a 233 kb, un centinaio sopra la dimensione raccomandata (il ché è ovvio, ogni voce di wikipedia nasce non come monografia, ma come testo interattivo che rimanda tra varie voci).----Friniate^Arengo 14:13, 11 feb 2024 (CET)

Sono d'accordo con Friniate sul fatto che Deranez per questa voce non va bene, in quanto fonte non autorevole. --Salvatore Talia (msg) 15:05, 11 feb 2024 (CET)

Ovviamente sono d'accordo anche io con Friniate sul testo di Deranez: già dal titolo si capisce che sia un libro non neutrale... :-) Toglierei quindi la fonte, lascerei la frase e aggiungerei alla sua fine un "cn" (vuoi mai che qualcuno, prima o poi, trovi una fonte attendibile da inserire al suo posto). --LukeWiller [Scrivimi] 23:20, 11 feb 2024 (CET).

Fatto.--Salvatore Talia (msg) 21:15, 12 feb 2024 (CET)

concordo in pieno. --5.88.93.5 (msg) 20:18, 15 feb 2024 (CET)

Nuova sezione ”Foibe nella memoria collettiva”

Chiarimento/motivazione della mia modifica eseguita 11.44 13 febbraio 2024 (A:)Ho creato nuova sezione ”Foibe nella memoria collettiva”; (B:) in cui ho trasferito, dalla sezione ”Storiografia sui massacri…”, la subsezione ”L’oblio del dopoguerra", che non mi sembra centrare con la “Storiografia…”; (C:) ho inserito la sezione ”Giorno del Ricordo” (trasformandola in subsezione) nella nuova sezione ”Foibe nella memoria collettiva”, da me appena creata. Mi rendo conto di essere stato avventato – ma in buona fede: la modifica è fatta per migliorare la pagina. Eventualmente prima di cancellare/modificare questa mia modifica, Vi sarei grato se motivaste la Vostra scelta nella presente Discussione. Cordiali saluti. 10.34 16 febbraio 2024 --IlirikIlirik (msg)

Sequenza delle sezioni della voce - motivazione della variazione

Mi sono permesso di modificare l’ordine di sequenza delle sezioni
da “1-inquadramento…”, “2-eccidi…”, “3-cause”, “vittime”;
in “1-inquadramento…”, “2-eccidi…”, “vittime”, “3-cause”.
A) per seguire l’ordine utilizzato in en.wikipedia:
Backround/Events/Number of victims/Investigations/Alleged motives.
B) e soprattutto perché mi sembra più logico, raccontare prima gli eventi, e poi discutere delle cause. Cordiali saluti --IlirikIlirik --IlirikIlirik (msg) 09:54, 24 feb 2024 (CET)

Nuova sezione: “3 Modifiche del confine orientale d’Italia e l’esodo giuliano dalmata”

Ho creato la nuova sezione “3 Modifiche del confine orientale d’Italia e l’esodo giuliano dalmata” e vi ho trasferito le sub-sezioni “2.10 La questione triestina” e la sub-sezione ”2.11 L’esodo degli italiani di Istria, Fiume e Dalmazia” attualmente inserite in sezione “2 Gli eccidi contro la popolazione italiana".
Motivazione:
Le sub sezioni 2.10 e 2.11 non sono univocamente collegate ai massacri delle foibe, i quali furono solo una tra le molteplici altre cause dell’esodo giuliano dalmata, tra cui:
‘-) timore di dover subire ulteriori violenze/persecuzioni da parte del nuovo stato;
‘-) volontà di conservare le proprie radici etnico-linguistiche e culturali;
‘-) timore di dover imparare la lingua ufficiale del nuovo stato;
‘-) rifiuto del regime politico autoritario affermatosi nel nuovo stato,…
Verosimilmente l’esodo si sarebbe verificato, anche se non ci sarebbero stati i massacri delle foibe, e comunque le sub-sezioni “2.10 La questione triestina” e “2.11 L’esodo…” non centrano con il titolo della sezione riferita ad eccidi, ovvero“2 Gli eccidi…”. --IlirikIlirik (msg) 15:29, 26 feb 2024 (CET)