Discussione:Massacro di Treglia

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (febbraio 2009).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel febbraio 2009

Generale Becuzzi

Alcune fonti danno Becuzzi come fucilato dai tedeschi (es. [1]), altri lo danno imbarcato in nave, altre fuggito con idrovolante. Sarebbe opportuna una fonte specifica.--Nane (msg) 11:12, 4 feb 2009 (CET)

Becuzzi si salvò, imbarcandosi per l'Italia il 23 settembre 1943 (non fuggì su un idrovolante, ma in altre fonti la data di imbarco è indicata al 25), e venne condannato a morte in contumacia dai tedeschi assieme all'ammiraglio Antonio Bobbiese (comandante di Maridalmazia) e al colonnello Cincinnato Boschi (Capo di Stato Maggiore della Divisione Bergamo). Dopo la guerra Becuzzi subì pure un processo da parte dei parenti degli ufficiali ammazzati a Trilj. Gli ufficiali superstiti della "Bergamo" che si rifiutarono di combattere con i tedeschi vennero spediti nei campi per gli internati: in alcune fonti si parla della Polonia, ma io so per certo che gli ufficiali invece vennero spediti a Wietzendorf, nella Bassa Sassonia. Come fonte edita posso indicare O.Talpo, Dalmazia. Una cronaca per la storia (1843-1944), Roma 1994. Come fonte visiva, posso dirti che non c'è la tomba di Becuzzi nel Tempio Votivo del Lido di Venezia (abito a Lido ed ho l'elenco completo dei morti inumati nel Tempio). Come fonte orale posso indicarti mio suocero, probabilmente l'ultimo ufficiale della "Bergamo" ancora vivente (91 anni), che subì l'interrogatorio delle SS e la successiva decimazione. A suo tempo mi sono trascritto un paio di pagine di appunti su questa storia di Trilj, tratte direttamente dalla sua testimonianza. E' una storia molto complessa, anche perché alcuni reparti della "Bergamo" cedettero le armi ai partigiani e stettero lì in attesa, altri invece combatterono con i tedeschi (cosa che nessuno riporta), infine un'aliquota combatté con i partigiani. Fino ad una quindicina d'anni fa, ogni anno i reduci della "Bergamo" organizzavano un raduno: io ho partecipato all'ultimo di essi, ma devo dire che quasi tutti i presenti parlavano tranquillamente dei vari combattimenti (ho un paio di memorie sulla sconosciuta battaglia di passo Zastolje - una località vicino a Mostar - nella quale circa trecento uomini della "Bergamo" fermarono l'avanzata verso Mostar di un'intera brigata partigiana), mentre quando cercavi di sapere qualcosa su Trilj si scurivano in volto. A dirla tutta (spero di non sembrare troppo crudo), in maggioranza esprimevano il loro rammarico non solo per la decimazione, ma soprattutto per il modo in cui la divisione si sfaldò: si vergognavano di alcuni dei loro comandanti, della vigliaccheria di alcuni commilitoni, del modo in cui vennero disarmati dai partigiani. Un giorno cercherò di rivedere questa voce per cercare di arricchirla.--Presbite (msg) 13:20, 4 feb 2009 (CET)

Un'approfondimento da parte tua sarebbe certo interssante, viste le fonti di cui disponi... capisco che il tempo è quello che è ....--Nane (msg) 00:22, 5 feb 2009 (CET)

Titolo

Massacro di Treglia, ma per quel che ne so i generali sono stati fucilati in località Fornaci di Sinj, non dovrebbe dunque il titolo essere Massacro di Treglia e Fornaci? --SaturnoV (msg) 12:25, 22 dic 2010 (CET)

Aggiungo che, come date di morte, io ho trovato l'1 ottobre per i generali (così è riportato anche sulla motivazione della medaglia d'oro) e il 2 per i fucilati a Treglia. Inoltre manca il colonnello Ugo Verdi, eliminato in località ignota dopo le fucilazioni di Treglia. --SaturnoV (msg) 19:52, 22 dic 2010 (CET)

Per onorare il ricordo di mio suocero, mancato a febbraio scorso e probabilmente ultimo ufficiale della Bergamo che subì la decimazione ancora vivo, avevo iniziato a revisionare ampiamente la voce, poi però mi sono bloccato. Ho ancora moltissimo materiale messo da parte, comprese delle foto inedite, per cui cercherò di riprendere in mano la cosa, perché effettivamente la voce così com'è non va bene. Riguardo al nome, io alla fine lo medificherò in "massacro di Trilj", giacché in tutte le fonti lo trovo così scritto. Mai trovato "Massacro di Treglia", né "Massacro di Treglia e Fornaci". Confermo le date, che appaiono nella quasi totalità delle fonti. Riguardo a Verdi (in un libro indicato come "Volpi", ma credo che in realtà sia il colonnello Verdi della divisione "Murge", che secondo gli jugoslavi era un criminale di guerra), devo ancora inserirlo. Se non ricordo male, egli venne ucciso in campo di concentramento o durante il trasporto in campo di concentramento. In questo momento non ho i libri e i memoriali con me, per cui vado a memoria.--Presbite (msg) 10:23, 23 dic 2010 (CET)

Mancano Verdi (al tempo colonnello del 4° Bersaglieri) e forse Biddau e Favaloro, io comunque ho notato una grande discordanza (e confusione) tra fonti diverse, anche i nomi dei fucilati non sono univoci (simili ma non uguali). --SaturnoV (msg) 14:59, 23 dic 2010 (CET)

Sui nomi dei fucilati io ho tre fonti: un libro di Giacomo Scotti, un altro libro (con nomi leggermente diversi) di Oddone Talpo e le foto fatte da me personalmente nel sacrario militare del Lido di Venezia, e quindi con i nomi riportati sulle tombe ed anche nel registro degli inumati del sacrario che ho allo stesso modo fotografato. Biddau e Favaloro sono stati ammazzati a settembre del 1944: prigionieri a Wietzendorf, vennero trasportati ad Amburgo e lì fucilati. Che la loro fucilazione sia da mettere in relazione con i fatti di Spalato, lo afferma il tenente Ulisse Donati, che scrisse una relazione due anni dopo i fatti su richiesta del Comando dei Carabinieri Reali di Venezia, pubblicata alle pp. 1324 ss. del libro di Talpo sopra citato.--Presbite (msg) 16:07, 23 dic 2010 (CET)

Io come fonti, per i cognomi, ho 3 libri (tra cui anche quello di Talpo, gli altri di Bartolini e di un'altro autore che però dice di riportare l'elenco di de Bernart) e ho notato queste variazioni, il primo cognome è quello riportato nella voce, che credo sia trascritto nel monumento loro dedicato:

• Bicchelli-Bicelli-Bicheli-Bichelli
• Bruttomesso-Brutomesco
• Favre-Fabré-Favare
• Basi-Sosi-Bosi-Bossi
• Gosso-Grosso
• Soranno-Sorano
• Berizzi-Bezzini-Bezzizzi
• Padovano-Padovan
• Zuppini-Zuppino

Analoghe variazioni per i gradi, i nomi, le date. --SaturnoV (msg) 16:56, 23 dic 2010 (CET)

E' vero: dimenticavo che la lista ce l'ho anche dal de Bernart. Per quanto riguarda i cognomi da te citati, sulla loro tomba risultano come segue:

• Bichelli
• Bruttomesso
• Favre
• Bosi
• Gosso
• Soranno
• Berizzi
• Padovano
• Zuppini--Presbite (msg) 19:59, 23 dic 2010 (CET)

Ma non sarebbe il caso di indicare che forse i fucilati avevano dei cognomi differenti da quelli menzionati in voce, o sei sicuro dei cognomi che hai scritto? --SaturnoV (msg) 11:18, 27 dic 2010 (CET)

Come ho già scritto, io avevo iniziato a revisionare completamente la voce, poi per vari motivi mi sono fermato. L'elenco attuale dei fucilati deriva da una delle mie fonti, ma non voleva essere esaustivo, nemmeno relativamente al nome dei trucidati. Fra l'altro, io ho fotografato l'interno del Tempio Votivo del Lido di Venezia dopo aver creato la tabella con i nomi e i gradi. Ti dirò che nemmeno i gradi sono sempre corretti. Aggiungo un punto interessante: come si può notare, non a tutti gli ufficiali trucidati vennero concesse delle decorazioni al valore: Franchini e Armellini risulterebbero non decorati. Questa informazione deriva direttamente dai registri degli inumati nel Tempio Votivo del Lido di Venezia, che a fianco dei nominativi ha un campo annotazioni dove sono riportate le decorazioni ricevute: Franchini e Armellini hanno questo campo vuoto. Il maresciallo che sovrintende al Sacrario non mi ha saputo spiegare perché, invitandomi a prendere contatto con Onorcaduti. Siamo però già ben dentro alla ricerca originale...--Presbite (msg) 14:10, 27 dic 2010 (CET)