Discussione:Militari italiani caduti in missioni all'estero

Il titolo della voce mi pare non conforme ai criteri di imparzialità che sarebbero auspicabili, perciò provo a trovarne uno più adeguato. "missioni di pace" possiede un evidente sotteso sul significato delle missioni militari estere. Vi è chi le chiamerebbe "operazioni imperialistiche" o simili- né io sarei fra queste. Miglior dizione sarebbe "missioni di stabilizzazione", ma va male anche questo, dato che vi sarebbe ambiguità se la stabilizzazione sia lo scopo o il risultato oggettivo.

Non vorrei sbagliarmi ma missioni di pace è la dizione che è stata data dallo stato maggiore a quelle missioni e quindi il titolo è corretto, almeno dal punto di vista formale. Hellis 23:23, 12 dic 2007 (CET)Rispondi

Il nome della missione tipo "IBIS" è dato dallo Stato Maggiore interforze l'orientamento e lo scopo della medesima è dato dal Parlamento, ...e per ogni missione si fa una apposita legge! a chiamarla con altri nomi sono solo persone o gruppi che hanno scopi politici, essendo il Parlamento deputato dal Popolo sovrano, volenti o nolenti in democrazia bisogna rimettersi alle sue decisioni. Nickel Chromo 10:33, 13 dic 2007 (CET)Rispondi

L'amministrazione fiduciaria della Somalia certamente non è (tecnicamente) una "missione di pace", come certamente non lo è la "guerra (sic!) del golfo" o l'occupazione di uno Stato membro dell'ONU a seguito di una guerra non autorizzata dal Consiglio di Sicurezza dell'ONU (e pertanto qualificabile tranquillamente come "guerra di aggressione" in punta di Diritto Internazionale). --Piero Montesacro 10:10, 16 dic 2007 (CET)Rispondi

Concordo con Nickel Cromo ma credo necessaria una nota introduttiva che specifichi che la definizione di missione di pace prescinade dal Diritto Internazionale e dal reale contesto in cui si trovano ad operare i militari e dipende esclusivamente dalla definizione adottata dal Parlamento (peraltro definizione obbligata dall'Articolo 11, credo). --Nrykko^★ 16:13, 20 nov 2008 (CET)Rispondi

Sulla rimozione della bandiera e citazione modifica

Ultimo commento: 16 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

La bandiera italiana rappresenta tutti gli italiani quindi NNPOV citazione latina di 2000 anni fa non è un commento ma è una citazione! ...che si fa? si tolgono allora i commenti e/o citazioni dalle voci dei politici che ne hanno una o, non mi si fraintenda, da pagine tipo Resistenza italiana? ovvio che no! perciò ho provveduto al suo ripristino. Nickel Chromo 09:34, 16 dic 2007 (CET)Rispondi

Non possiamo creare una specie di "Altare della Patria" virtuale. E lo stesso titolo della voce è contestabile come ricerca originale... --Piero Montesacro 10:00, 16 dic 2007 (CET)Rispondi

Dr.Calipari modifica

Ultimo commento: 15 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

A quanto ne so il Dr.Calipari non era un "militare" (bensì dipendente civile del Ministero della Difesa). Va più che bene citarlo, come anche il Dr.Soru e Sorella Luinetti anche essi non "militari" (e ci mancherebbe altro!), ma sarebbe allora forse più opportuno modificare il titolo della voce in "Italiani caduti in missioni militari all'estero successive alla seconda guerra mondiale" (o, se possibile, qualcosa di pìù breve ...!). Mi sono anche permesso di rimuovere il termine "proditorio" da "fuoco amico". Questa è una enciclopedia, come tale dovrebbe avere i toni più "neutri" possibili. La descrizione dei fatti è già disponibile in altra voce, e da essa chiunque è in grado di trarre autonomamente un *proprio* giudizio, senza bisogno di doversi "sorbire" quello di qualcun altro ... ;-) Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 11:10, 5 nov 2008 (CET)Rispondi

Caduti? modifica

Ultimo commento: 14 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Credo sarebbe meglio meglio sostituire il termine "caduto", che si riferisce propriamente solo alle morti in combattimento, non a quelle per incidenti etc. Per evitare ogni sospetto di una possibile "classifica di merito" (che oltre a non aver senso sarebbe anche di pessimo gusto!) consiglierei di usare il temine "deceduto a seguito di ..." in tutti i casi (magari, per maggiore uniformità, usando questa formula per sostituire anche i vari sinonimi usati come "ucciso", "spirato", "perse la vita" etc). Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 11:19, 5 nov 2008 (CET)Rispondi

Mi dispiace ma non concordo. Per i i militari e dipendenti da strutture militari caduti in missione si usa appunto il termine "caduti", ovviamente quando si tratta di morte violenta dovuta a cause di servizio (inclusi gli incidenti) e non a malattia indipendente da cause di servizio, unico caso nel quale si dovrebbe usare il termine deceduti. Esiste inoltre, giustamente, la voce Caduti del lavoro. Per questo motivo ho ripristinato il titolo originale della la voce. Prego evitare ulteriori spostamenti senza discussione e consenso, grazie. --Piero Montesacro 17:26, 5 nov 2008 (CET)Rispondi

Il nome corretto del paracadutista caduto in Somalia il 03 agosto 1993 è GIONATA MANCINELLI e non , come erroneamente riportato , Jonathan. Prego riportare correzioni del caso.

Un familiare

Fatto vedere qui. Grazie della correzione. --Piero Montesacro 18:47, 24 mar 2010 (CET)Rispondi

Titolo modifica

Ultimo commento: 13 anni fa8 commenti2 partecipanti alla discussione

Propongo "Militari della Repubblica italiana caduti in missioni all'estero". Sicuramente è più breve e ricomprende gli stessi avvenimenti. Che ne dite? --Nrykko^★ 02:00, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Contrario. --Nicola Romani (msg) 08:55, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Ok. Si può sapere anche perché? --Nrykko^★ 09:02, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Perché esiste anche Militari italiani caduti in missioni all'estero prima della seconda guerra mondiale, e sinceramente suddivederli in regnicoli e repubblicani non mi piace, sempre italiani erano. --Nicola Romani (msg) 09:12, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Grazie del chiarimento. Opinione rispettabile (e non serve che lo dica io, lo so). --Nrykko^★ 09:22, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Mi sfugge ancora qualcosa. Che senso ha tenere una pagina breve come Militari italiani caduti in missioni all'estero prima della seconda guerra mondiale? Mi sembra di capire che da quell'elenco sono stati volontariamente esclusi i caduti della Terza guerra d'indipendenza, della guerra d'Eritrea, della guerra di Abissinia, della campagna di Libia, della prima guerra mondiale e della guerra d'Etiopia. Insomma, si è voluto distinguere tra operazioni di guerra vere e proprie, che sono stati escluse, e altre missioni internazionali. Se la logica è questa, IMO si può benissimo fare un'unica pagina per Militari italiani caduti in missioni all'estero distinguendo due sottosezioni: "prima della Seconda Guerra mondiale" e "dopo la Seconda guerra mondiale". Comunque resto convinto che la seconda guerra mondiale rappresenti una cesura non casuale perché dopo di essa in Italia cambiano la forma di governo e, soprattutto, la forma di stato. Ed entra in vigore una Costituzione che afferma il principio pacifista. --Nrykko^★ 10:06, 17 lug 2010 (CEST)Rispondi

Dopo tre giorni senza risposta ho deciso di "essere bold" integrando in questa pagina il contenuto di "Militari italiani caduti in missioni all'estero prima della seconda guerra mondiale" e chiedendo il cambio titolo. --Nrykko^★ 13:42, 20 lug 2010 (CEST)Rispondi

Ok, l'attuale proposta mi piace. Per me si può spostare. --Nicola Romani (msg) 08:15, 21 lug 2010 (CEST)Rispondi

Guerre coloniali modifica

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Questa e questa le abbiamo dimenticate? - --Klaudio (parla) 13:28, 28 lug 2010 (CEST)Rispondi

La voce all'inizio portava il titolo di "militari italiani caduti in missioni di pace", poi è divenuto "missioni all'estero successive alla seconda guerra mondiale". Quel che si vuol dire è che si tratta di missioni al di fuori delle 4 guerre combattute dall'Italia nella prima metà del XX secolo. Spero di aver risposto alla tua domanda. --Ribbeck 13:43, 28 lug 2010 (CEST)Rispondi

Promozione al grado superiore modifica

Ultimo commento: 13 anni fa22 commenti6 partecipanti alla discussione

Ho notato che ultimamente vengono modificati i gradi dei caduti, questo perché promossi al grado superiore post mortem. Trovo però storicamente errato l'inserimento di tale grado mai rivestito affiancato al nome divenendo così una interpolazione storica. Trovo invece assai più corretto l'inserimento del grado originario, e poi, in nota con tanto di ref e fonte ufficiale, dire che è stato promosso al grado superiore come precedentemente fatto per i caduti di Nassyria. --Nicola Romani (msg) 09:09, 31 lug 2010 (CEST)Rispondi

concordo, stavo venendo a scriverlo io! --piero tasso 19:29, 1 ott 2010 (CEST)Rispondi

aggiungo: mi pare che da un po' di tempo a questa parte sia prassi concedere un avanzamento di grado ai caduti in missione; in tal caso si potrebbe aggiungere questa informazione all'inizio della voce, se si sa da quando tutti i caduti (o quasi) hanno avuto l'avanzamento di grado, affidando alle note le eccezioni e gli eventuali avanzamenti di grado concessi in tempi precedenti --piero tasso 19:55, 1 ott 2010 (CEST)Rispondi

concordo con Nicola. Scrivere il grado alla data della morte del militare. Per me si può già procedere in tal senso. --Bonty - tell me! 20:26, 1 ott 2010 (CEST)Rispondi

non è banale perché tocca non solo spulciarsi la cronologia, ma pure recuperare le fonti: qualcuno potrebbe aver inserito i caduti direttamente con l'avanzamento di grado... --piero tasso 20:32, 1 ott 2010 (CEST)Rispondi

Personalmente non concordo. In questo specifico caso, storicamente questi caduti HANNO rivestito il grado. Un solo giorno purtroppo, ma importante: quello del loro funerale. Volendo considerare anche quello un giorno "ufficiale" di partecipazione alla vita militare, il grado ultimo è quello. Infatti, le esequie vengono celebrate con i feretri che hanno su di se i simbolismi (berretti, sciabole) del grado ricevuto post mortem e a mio avviso è giusto vengano ricordati con quello status, proprio per ragioni storiche. Non si tratta di promozioni conferite anni dopo, ma il grado superiore compare da subito anche nei comunicati stampa delle esequie. Del resto, anche gli assi della seconda guerra mondiale hanno combattuto la maggior parte della loro vita operativa "importante" con gradi molto bassi, ma la voce biografica li ricorda con l'ultimo grado rivestito, magari dietro una scrivania trenta anni dopo. --EH¹⁰¹{posta} 22:16, 1 ott 2010 (CEST)Rispondi

Eh ma il problema è proprio dato dal fatto che qualcuno è stato inserito col grado superiore altri no! Quindi a mio modestissimo parere si creano delle disuguaglianze di trattamento... è per questo motivo che feci la proposta di mettere il grado rivestito al momento della morte e in nota la promozione. Poi non sono nemmeno sicuro che il Ministero della Difesa abbia avuto questo trattamento per tutti visto che di promozione al grado superiore ne ho sentito parlare solo da Nassyria in poi. Nicola Romani (msg) 22:30, 1 ott 2010 (CEST)Rispondi

a mio parere resta comunque importante sapere con quale grado sono caduti: a prescindere dalla memoria trovo infatti utile il dato a fini... statistici? È brutto da dire, lo so... una delle cose interessanti nei lunghi elenchi di caduti della prima o della seconda guerra mondiale è vedere il grado per farsi una idea della composizione dell'Esercito e magari forse della differente esposizione al rischio di ufficiali, graduati di truppa etc; oltre al fatto che l'assegnazione di una progressione di grado ai caduti è una cosa che in fondo conta poco (imho) e che non accomuna affatto tutti i caduti --piero tasso 22:54, 1 ott 2010 (CEST)Rispondi

IMHO andrebbe bene il grado con cui sono caduti ed accanto tra parentesi (e non in nota) la promozione. Esempio: [nome], tenente (promosso capitano). Una domanda: la promozione è anche per i militari deceduti per incidenti o per cause naturali? --Franz van Lanzee (msg) 00:26, 2 ott 2010 (CEST)Rispondi

Io sarei più diretto. Wikipedia si basa sulle fonti e non sulle valutazioni personali, di opportunità, prudenza o inteso rilievo fatte dai sui contributori, io per primo ovviamente. Si legge cosa appare in testi il più possibile ufficiali e si riporta quello. Mi sembra facile no ? Se Per l'esercito italiano, mettiamo il caso, un caduto è generale e, al momento dell'incidente rivestiva il grado di colonnello, è antistorico e potenzialmente foriero di proteste da parte degli eredi per noi insistere a chiamare il caduto colonnello. Ho fatto volutamente questo esempio, non accaduto nella realtà, ma vi assicuro che, sia pure solo per il funerale e sulla lapide, il personaggio sarebbe un generale a tutti gli effetti e con tutti gli onori. L'informazione se la promozione sia arrivata un minuto dopo la morte o un mese prima, io penso sia poco rilevante. Tutti i capitani sono stati tenenti fino al minuto prima di essere promossi, quindi trovo di scarso interesse indicare il grado effettivo al momento della morte, dell'arrivo nel teatro delle operazioni, di inizio dell'addestramento, se non in forma discorsiva in una presentazione della biografia.

Veniamo all'automatismo. Sono rimasto anche io colpito della velocità con la quale vengono assegnati i nuovi gradi. Evidentemente esiste una direttiva già predisposta e la si applica velocemente. Non dimentichiamo, che molte volte i militari, pur avendo maturato diritto a un grado superiore, non lo rivestono ancora per lunghezze burocratiche. I caduti, quindi rischierebbero di essere onorati con un grado inferiore a quello reale, solo perchè la burocrazia non aveva completato l'iter della promozione secondo i canali consueti. Suppongo che proprio a tutela dell'Amministrazione, venga subito conferito un grado, semmai, dopo se ne da un'altro onorifico. --EH¹⁰¹{posta} 01:30, 2 ott 2010 (CEST)Rispondi

Appunto il problema è questo! non essendo noi collegati in modo ufficiale con il ministero della difesa, e non conoscendo se la promozione è stata applicata per tutti i caduti di questo triste elenco, dobbiamo ahimè limitarci a dare l'informazione con le fonti che abbiamo. Ciò fermo restando il rispetto, che è dovuto a tutti in modo eguale. in alternativa penso che si possa scrivere al Ministero della Difesa. --Nicola Romani (msg) 09:46, 2 ott 2010 (CEST)Rispondi

il momento del decesso è piuttosto rilevante, a differenza di quello dell'inizio dell'addestramento etc. Effettivamente riportare il grado di promozione in nota non è una buona soluzione, ma credo che quanto proposto da Franz van Lanzee sia più soddisfacente. Sull'antistoricità direi piuttosto che proprio l'avanzamento di grado automatico/semiautomatico (senza poi sapere se è valso per tutti e da quando) porta confusione, per cui trovo più corretto riportare l'avanzamento; eventualmente riportando il grado più avanzato e tra parentesi quello precedente (ma mi sembra una formula più brutta)

l'esempio del colonnello mi sembra un caso in cui l'alterazione del valore del grado risulta piuttosto evidente, passando da un ufficiale superiore ad un generale, cosa che immagino sul campo di battaglia abbia un valore differente aldilà della perdita umana [un caso presente nell'elenco è simile: da maresciallo a sottotenente]. Non voglio che non sia riconosciuto l'avanzamento, né vorrei discutere sul merito della concessione di questi avanzamenti, ma preservare i vari dati: 1° grado (decesso), 2° grado e "concessione dell'avanzamento di grado"; ove disponibili... --piero tasso 11:21, 2 ott 2010 (CEST)Rispondi

Provo un'altra strada. Questa voce è un elenco. È estremamente probabile che elenchi simili, sia pure parziali, esistano su lapidi, documenti, pubblicazioni ufficiali editi dalle forze armate. State pur certi che in quelle sedi sono riportati con il grado rivestito al momento del funerale. Volete un prova ? Prediamo il caso del tenente Fiorito (vedi [1]). Con la più grande semplicità di questo mondo, in un elenco simile al nostro, il ministero della difesa lo chiama [2] capitano. Non credo sia aderente alle regole di Wikipedia avere un elenco diverso da quello delle fonti ufficiali. Presto o tardi qualcuno correggerà citando fonti ufficiali e avrà ragione (che peraltro non si sognano di mettere parentesi, note a piè di pagina, appunti o postille sul grado rivestito in servizio). Io almeno la penso così. --EH¹⁰¹{posta} 14:46, 2 ott 2010 (CEST)Rispondi

Fin qui ci siamo, ma il problema rimane sempre quello, il Ministero della difesa ha avuto lo stesso trattamento anche per i caduti avuti prima della strage di Nassiryia? Si? No? se No perché? in pratica io ho sentito parlare di promozione al grado superiore per i caduti solo da quella volta. Da quello che mi pare di capire abbiamo fonti ufficiali che partono solo da quel periodo ...e gli altri? Gli scriviamo? Nicola Romani (msg) 15:24, 2 ott 2010 (CEST)Rispondi

(a capo) Se gli scrivi, è probabile che ti rispondano rinviandoti a http://www.quirinale.it/elementi/onorificenze.aspx. Entrando nel motore di ricerca delle decorazioni, per esempio per il povero Fiorito, appare la sua decorazione [3] perchè caduto in servizio. Se clicchi sul nominativo, appare grado, data di conferimento e motivazione. Anche in questo caso risulta "capitano". Si può fare una ricerca del genere sul sito del Quirinale e inserire ciò che si trova che non sarà poco. --EH¹⁰¹{posta} 18:13, 2 ott 2010 (CEST)Rispondi

No, perché ad esempio Filippo Montesi non c'è e non credo che qualcuno si sia nemmeno ricordato di promuoverlo al grado superiore, nonostante gli sia stata conferita la CVM,e la croce d'onore sia cumulabile con altre onorificenze al valore come accaduto per Francesco Gentile ...43 anni dopo ok... l'onorificenza è nuova... (e non appare ancora neppure nell'elenco del Quirinale) ma il grado? --Nicola Romani (msg) 19:14, 2 ott 2010 (CEST)Rispondi

Il povero Fiorito era vicecomandante di compagnia. Il lettore accorto noterà che qualcosa non quadra, poiché si tratta di funzione da tenente o sottotente. Non mi pare di far torto a nessuno se si specifica che il grado superiore è stato conferito post mortem. Siamo di nuovo al punto: wikipedia in lingua italiana, non wikipedia della Republica italiana. --Ribbeck 19:35, 2 ott 2010 (CEST)Rispondi

Quoto Ribbeck e la prima frase di Romani --Bonty - tell me! 21:49, 4 gen 2011 (CET)Rispondi

Se vogliamo tornare al grado rivestito al momento della morte (come ripeto secondo me si dovrebbe fare - parliamo di militari caduti in missione, è logico scrivere il grado che avevano quando sono caduti, non dopo) qui la lista dovrebbe essere ben fatta. --Bonty - tell me! 17:00, 19 gen 2011 (CET)Rispondi

Concordo in pieno e ricordo che dopo l'ultima controllatina e sistemata un I.P. anomimo inserì il nominativo degli ultimi caduti con il grado postumo. Va' secondo me specificato in nota con la dicitura "promosso postumo al grado superiore di ..." Nicola Romani (msg) 18:18, 19 gen 2011 (CET)Rispondi

Se nessuno è contrario io ripristino il grado al momento della morte e spiego nell'incipit la cosa. --Bonty - tell me! 12:55, 28 feb 2011 (CET)Rispondi

Cercasi aiuto per fonti per i militari caduti non in Afghanistan. --Bonty - tell me! 12:58, 28 feb 2011 (CET)Rispondi

Le statistiche? modifica

Ultimo commento: 12 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Trovo che senza qualche dato statistico riepilogativo (il numero totale dei caduti, tanto per dirne uno), riassunto in forma tabellare, la pagina sia poco fruibile, perché le liste hanno senso se permettono il confronto dei dati. PersOnLine 11:16, 6 ago 2011 (CEST)Rispondi

Interessante proposta, ma temo che senza conoscere il numero di personale impiegato all'estero il relativo rapporto con le perdite subite da suddividere per anno e per zona di operazioni ricavandone le relative percentuali sia un po' difficile da fare, cioè IMHO se lo facessimo noi (ammesso e non concesso che questi dati non siano già stati elaborati dal Ministero della difesa) non sarebbe ricerca originale? chiedo eh? Saluti. --Nicola Romani (msg) 15:51, 6 ago 2011 (CEST)Rispondi

Ma io non intendo in termini relativi, ma assoluti: cioè quanti sono i caduti presenti in questa pagina? quanti per incidenti e quanto in azioni di guerra? quanti per fuoco amico? quanti per anno o per guerra? E altri dati significativo che io non posso immaginare, chi è appassionati di guerra certamente potrà conoscere. Insomma fare le somme dei dati presenti in una pagina non mi sembra certamente una ricerca originale. Ovviamente occorre che i dati contenuti nella pagina siano effettivamente completi, altrimenti non avrebbero tanto senso. PersOnLine 18:14, 6 ago 2011 (CEST)Rispondi

stavo pian pianino tabellando e ricontrollando TUTTI i dati, aggregandoli e standardizzandoli (qui l'ultima versione: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Militari_italiani_caduti_in_missioni_all%27estero&oldid=27458066), ma poi... inspiegabilmente si è tornati al caos primordiale... ci sono errori e sbarioni... basti pensare solo proprio ai caduti in Congo... che avevo aggiustato e corretto... ma nella furia restauratrice si è tornati nell'errore... vabbè... comunque concordo con Pers: una forma tabellare e standardizata potrebbe essere di un utilizzo statistico, cosa che così appare inverosimile. tenterò di farlo in sandbox e riproporlo tutto in un botto... sperando che non dia mal di pancia a qualcuno :-) --Delehaye (msg) 00:53, 25 mar 2012 (CET)Rispondi

Discrepanza nei dati modifica

Ultimo commento: 11 anni fa2 commenti1 partecipante alla discussione

Segnalo un probabile errore nei dati. Il sito dell'Arma link riporta 25 caduti a gennaio 2010 mentre sono riuscito a contare in questa pagina solo 23 carabinieri caduti fino al 2010 --Sgt Hartman IT (msg) 14:07, 11 lug 2012 (CEST)Rispondi

trovati e aggiunti i nomi. se volete verificare la lista controllate questo documento link. --Sgt Hartman IT (msg) 14:39, 11 lug 2012 (CEST)Rispondi

Collegamenti esterni modificati modifica

Ultimo commento: 6 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Militari italiani caduti in missioni all'estero. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche: