Discussione:Natale/archivio novembre 2006

Il Natale è una delle festività Cristiane più importanti, ma non la più importante che è invece la Pasqua. Esso cade il 25 di dicembre e celebra la nascita di Gesù di Nazaret detto il Cristo, considerato dai Cristiani il figlio di D-o e dai Mussulmani un profeta. Il calendario liturgico Cattolico la considera solennità la seconda dell'anno liturgico dopo la Pasqua appunto. Il Natale non si identifica con la data precisa di nascita di Gesù (che del resto non si conosce), ma è del tutto simbolica e viene ad inserirsi probabilmente in sostituzione e per coprire (inizialmente) un'altra festività pagana il dies Solis o festa della luce che cadeva appunto il 25 di dicembre. Come tutte le solennità del calendario liturgico cattolico ha una durata maggiore rispetto agli altri giorni del calendario liturgico, infatti, le solennità si fanno iniziare ai vespri del giorno anteriore alla solennità di cui trattasi facendo così saltare i vespri del giorno precedente.

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Questo articolo mi pare molto approssimativo e confuso. Faccio qualche esempio di cattiva prosa o di palesi errori:

Il Natale viene accettato anche presso il mondo islamico, dato che Gesù è considerato uno dei profeti dell'Islam. Molti aspetti secolari e orientali del Natale sono avvenimenti che hanno contribuito allo sviluppo delle nazioni Mussulmane.

Quando Oliver Cromwell prese il potere nel 1645 in Inghilterra, il Natale fu cancellato nello sforzo puritano di far uscire la nazione dalla decadenza. Questa si dimostrò una scelta impopolare, e quando a re Carlo II fu restituito il trono, la festività del Natale fu ripristinata.

oppure

È comunemente ritenuto che i suicidi e gli omicidi abbiano un'impennata nel periodo delle festività natalizie, anche se i mesi con il tasso maggiore di suicidi sono maggio e giugno. A causa delle celebrazioni che comportano l'uso di alcol, possono aumentare anche le morti legate alla guida in stato di ubriachezza.

non-cristiani in nazioni a maggioranza cristiana posso rimanere a corto di opportunità di divertimento nel periodo natalizio, perché i negozi chiudono e gli amici partono per le vacanze. Il divertimento tipico per costoro è "cinema e cibo cinese", infatti i cinema rimangono aperti per gli incassi delle festività, e i negozi cinesi (e presumibilmente quelli buddisti) sono meno propensi a chiudere per il "gran giorno".

Mi sembrano un po' ridicoli. Sarei per eliminare le inesattezze e le elucubrazioni soggettive.

--Acis 16:54, Gen 19, 2005 (UTC)

Secondo me, ti dovresti sentire libero di apportare le modifiche che ritieni necessarie (sempre che ovviamente siano intese in senso migliorativo ... :-)). I passi da te citati (eccetto forse l'accenno a cromwell di cui non so) sono davvero poco condivisibili (non solo su una pagina di wikipedia ma ovunque li si leggesse ...) - Twice25 (ri-cicciati - stai al passo, segui il flusso) 17:39, Gen 19, 2005 (UTC)

Io sarei per dividere l'articolo: ne lascerei uno sul natale che spieghi cos'è, circa come l'intervento all'inizio di questa pagina di discussione. Ne farei un altro sul folklore, utilizzando parte dell'articolo esistente e un'altro sulle supposte origini della data, argomento che pare appassionare molte persone. Taglierei tutte le scemenze come quelle sugli incidenti causati dall'alcol natalizio, sui fast food cinesi, sugli sforzi puritani per uscire dalla decadenza o sul contributo di babbo natale allo sviluppo dell'islam. Meglio poca roba ma buona.

--Acis 20:27, Gen 19, 2005 (UTC)

gli ultimi due pezzi contestati li ho tradotti io dal testo inglese, che suppongo venisse de en.wikipedia.org. la traduzione non è sempre felicissima, e soprattutto il testo originale era più appropriato per realtà di oltre oceano. di conseguenza, non sono particolarmente ben piazzati su it.wikipedia.org. tuttavia, penso che alcuni elementi andrebbero sostituiti da analoghe osservazioni più calzanti per la nostra realtà.

In generale, sono per allargare (o meglio, lasciare largo) il discorso al di là di quanto strettamente legato alla corrente intepretazione della festività cattolica: i precedenti culti pagani, il punto di vista musulmano, il consumismo e l'impatto economico, che possono essere meglio "localizzati", l'impatto sui non religiosi ...

hce 13:34, Gen 20, 2005 (UTC)

La maggior parte dell'articolo sul Natale l'ho tradotto di pari passo dalla Wikipedia inglese e non mi sono soffermato sulla bontà o meno di ciò che è scritto, in quanto non sono un "esperto" di questo particolare argomento. Se ci sono delle inesattezze, sono perfettamente d'accordo, l'esperto di turno deve correggerle, è un suo dovere, ma sinceramente non vedo dove stia la cattiva prosa e la confusione in tutto l'articolo : fare di tutta un erba un fascio mi sembra poco corretto. Tanto per intenderci : durante la traduzione ho chiaramente fatto presente che nell'articolo, sicuramente in certi punti vi erano degli strafalcioni, probabilmente dovuti a una mia traduzione imperfetta ... ma nessuno si è osato intervenire per correggereli. Dov'eri Utente:Acis quando avevo bisogno di te ?

--Govoch 14:46, Gen 21, 2005 (UTC)

Scusa tanto ma non era una critica rivolta a te, che hai solo tradotto l'articolo. La cattiva prosa non era per la traduzione ma per il contenuto, e così anche per gli strafalcioni. Ad esempio perche l'abolizione del natale da parte di Cromwell in Inghilterra avrebbe dovuto far uscire il paese dalla decadenza? Qual è il nesso fra natale e decadenza? Forse lo poteva pensare un puritano del XVII secolo, ma messa così la frase è senza senso. Anche la frase sull'islam è, secondo me, poco chiara. Per quale motivo il natale dovrebbe essere un progresso per un paese islamico? Anche le cose tipicamente americane sono secondo me assurde in ogni caso. Sono considerazioni troppo soggettive per stare in un articolo di enciclopedia. Anche sull'origine del natale ci sono a mio parere molte affermazioni poco attendibili, come che in italia la tradizione risale ai saturnali, che se non sbaglio finivano verso il 20 dicembre e comunque non è una festa solo italiana, oppure quella dei pellegrini della dea Egeria di Bordeaux.

Non sono intervenuto prima perchè, sebbene mi interessi la storia delle religioni, non sono particolarmente interessato al natale, soprattutto per quanto riguarda gli aspetti sociologici o folkloristici. Sono intervenuto quando ho letto l'articolo. Per questo motivo proponevo di dividerlo in più parti, mettendo come articolo "natale" solo la descrizione della festa religiosa, con qualche riferimento ai dati certi sulla sua origine. Su questo potrei intervenire. Il folklore e le altre ipotesi fantasiose sull'origine potrebbero essere due articoli distinti, derivati dal lavoro che hai fatto di traduzione, eliminando le affermazioni più discutibili. Se sei d'accordo procederei con la scissione.

--Acis 20:01, Gen 21, 2005 (UTC)

Sono perfettamente d'accordo con l'eliminare le "americanate", e le parti che ritenete discutibili, mantenendo comunque l'assetto portante della voce. Se lo dividete consiglio di evidenziare dalla voce natale le voci deriveranno dalla suddivisione, qualunque esse siano

--Govoch 21:23, Gen 21, 2005 (UTC)

Perchè nell'articolo compare l'avviso da wikificare? Non sembra che ne abbia bisogno. SγωΩηΣ ^tαlk 10:10, Gen 22, 2005 (UTC)

Nel frattempo l'articolo è stato ampliato e wikificato. Chiusa la discussione :-) ary29 11:45, Feb 16, 2005 (UTC)

La data e la sua origine

Mi sembra un doppione la presenza in questo articolo delle note sugli antecedenti della festa del Natale, in quanto è discusso mi sembra ampiamente in Ipotesi sull'origine della data del Natale. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:03, ott 26, 2005 (CEST)

Il Natale intelligente

E' stato cancellato questo link esterno, mi sembra un link molto intelligente, lo metto qua poi decidete voi: buon regalo, grande idea!

È stato cancellato perché spam. Questa è un'enciclopedia, non il centro commerciale. Gac 18:59, 22 nov 2005 (CET)

<La parte contenente attacchi personali è stata rimossa> --M/ 22:55, 22 nov 2005 (CET)

stai prendendo un abbaglio... se sei in buona fede. Se non lo sei è chiaramente un uso personale di wikipedia. Hai rimosso per la sesta volta una breve opinione sul natale contenuta in 6 righe con la scusa prima di un link, poi di un centro commerciale, poi di attacchi personali... poi spam...la prossima scusa qualse sarà?

Guarda bene l'history degli articoli e delle pagine. Io ho tolto solo il link, semplicemente perché non può starci. È spiegato molto bene nelle policy, ad esempio in Aiuto:Collegamenti esterni. Se poi mi scrivi a nome di un'associazione in Mailbox dicendo che non capisci, o attacchi a testa bassa altri amministratori che non fanno altro che cercare di mantenere utilizzabile l'enciclopedia e vivibili le pagine di discussione, non posso farci nulla. Wikipedia è un'enciclopedia, non è un'associazione affiliata alla tua. --M/ 23:38, 22 nov 2005 (CET)

natale

Quante punte ha la stella di Betlemme, quella che guidava i re Magi a Gesù?

Lo trovi su Stella di Betlemme ;-) --Gerardo 23 ago 2006

Ortodossi

Mi semrbra che il 7 gennaio tutti gli ortodossi festeggino il Natale(sicuramente quel giorno a Trieste lo festeggiano le storiche comunità greca e serbo ortodossa), penso si dovrebbe togliere il rifermento al 25 dicembre, quando per i bambini più fortunati dell'Europa orientale arriva solo Babbo Natale.

Zinn 22:42, 19 dic 2005 (CET)

Secondo me non va tolto il riferimento al 25 dicembre ma aggiunto quello del 7 gennaio! --Breg 10:49, 29 dic 2005 (CET)

Importanza del Natale

La prima fase di questo articolo mi sembra alquanto fuorviante,per non dire sbagliata : "Il Natale è,dopo la Pasqua,una delle festività cristiane più importanti..." ...addirittura! Mi sembra che il Natale non sia una festività come le altre,ma più importante e sicuramente lo è più della Pasqua. La nscita di Cristo dovrebbe in assoluto rappresentare l'evento più importante per la Chiesa cristiana. Se anche non lo fosse dal punto di vista prettamente religioso,è indubbiamente la festa più importante dal punto di vista sociale,è questo è fondamentale...non mi sembra che per Pasqua ci sia tutta l'attesa che c'è per Natale...a dimostrazione di questo c'è anche il fatto che mentre a Natale ad esempio,il campionato calcistico non si gioca,la domenica di Pasqua spesso si gioca e si tengono anche gran premi di Formula 1...

--- Secondo me,invece, che dal punto di vista sociale il Natale sia una festa partecipata anche da non credenti o da non praticanti, è chiaro, ma dal punto di vista strettamente religioso, la Fede Cristiana si fonda prima sul fatto storico della Risurrezione di Gesù Cristo perfcè da lì discende la fede Cristiana, quindi la Pasqua come Solennità è più importante del Natale! Eventualmente si potrebbe aggiungere una frase che specifichi e dica la grande partecipazione popolare al di là dell'evento strettamente religioso alla Festa del Natale. --Breg 10:47, 29 dic 2005 (CET)

Babbo Natale

Non sono d'accordo sull'affermazione che dice che Babbo Natale è un simbolo non cristiano. Santa Claus è San Nicola, un santo cristiano. --zar-(dimmi) 22:40, 16 gen 2006 (CET)

Suddivisione incasinante

L'idea di separare la festa del Natale dalla festa cristiana non mi pare enciclopedicamente felice, adesso le due voci non si capisce bene di cosa parlino e presentano gli stessi dati sugli stessi argomenti; sarei per riunire le due voci --Riccardo 12:37, 24 lug 2006 (CEST)

La festa romana del Natale è stata sovrapposta alla festività cristiana della SS.Natività di Cristo nel 330. Da allora si sono verificate una serie di confusioni rituali e di significato. Le due feste hanno significati (serve ricordarlo?) molto diversi. Del resto la liturgia della chiesa cattolica è precisa nel definire tale data. Tant'è che su qualsiasi calendario (a parte forse quelli delle veline), il 25 dicembre viene definito come "S.S. natività di Cristo" e non come "Natale". Di quale confusione si sta parlando? --ligabo 15:45, 25 lug 2006 (CEST)

Confusione nella testa del lettore di wikipedia, se le due feste sono diverse ma sovrapposte, conviene una sole voce (per me) --Riccardo 16:09, 25 lug 2006 (CEST)

Direi che è un'ottima idea. Potremmo anche riunire la Festa di S.Marco con quella della Liberazione, visto che entrambe cadono il 25 aprile. Certo che essere definiti confusionari da chi scrive prevalentemente di ipotesi, leggende e religioni è, in fondo, un riconoscimento di razionalità. --ligabo 16:58, 25 lug 2006 (CEST)

Le contumelie qui non attaccano --Riccardo 20:29, 30 lug 2006 (CEST)

Voce scorretta

La voce Natale, a mio parere è del tutto scorretta e fuorviante. Prende acriticamente per vere alcune delle ipotesi sulla data del natale, espresse in forma polemica e unilaterale. Ci sono giudizi soggettivi e privi di valore storico, oltretutto con grossolani errori di date (Costantino dal 324 fu l'unico imperatore in tutto l'impero, Ipazia è vissuta quasi un secolo dopo Costantino). E' inoltre scorretto trasferire il contenuto precedente a "Santissima Natività di Gesù", che è un nome errato della festa a cui ci si vorrebbe riferire. Se si è così palesemente incompetenti di cristianesimo e di storia del cristianesimo antico sarebbe auspicabile, prima di stravolgere un articolo su cui hanno già lavorato in molti, avere il buon senso di discuterne prima in questa pagina. Sono per un rollback totale della pagina, ripristinando la situazione precedente a questo intervento scorretto. --Acis 11:30, 26 lug 2006 (CEST)

La voce “Natale” è corretta. Eccome se lo è!

In merito a quelli che tu definisci “giudizi soggettivi e privi di valore storico”, vorrei ricordare che una scarsa conoscenza della storia non ne implica l’inesistenza. E più precisamente argomento:

1) Che la data del Natale si riferisca al solstizio d'inverno, per tutti i popoli del bacino mediterraneo (e molti altri) è un fatto indubitabile;

2) Che il termine Natale derivi dalla festa "Natale del sole" (ufficialmente codificata da Aureliano in “Natalis Solis Invicti”) è un'altro fatto storico indiscutibile;

3) Il contenuto precedente della voce “Natale”, era attinente alla celebrazione della nascita di Cristo che con la festa del Natale ha in comune solo la data (per volere di Costantino, della di lui madre e del Concilio di Nicea del 325) e pertanto è stato spostato nella voce di pertinenza (lasciando naturalmente il link). Il lavoro precedente non è stato assolutamente stravolto nè deturpato;

4) Il fatto che a tutt'oggi la celebrazione della nascita di Cristo venga popolarmente ancora chiamata “Natale” e che detta ricorrenza sia di gran lunga la più sentita anche nei paesi non cristiani, dovrebbe far riflettere circa l'importanza che questa festività aveva ed ha nel retroterra culturale dei popoli. Se non sbaglio la festa ufficialmete più importante per i cattolici (e per i cristiani in generale) è la Pasqua. Un primato però inesistente nel sentimento popolare che continua a ritenere più sentita la festa del Natale. Ti dice nulla questo fatto?

5) Tu citi come grossolano errore "Costantino dal 324 fu l'unico imperatore in tutto l'impero". E chi ha affermato il contrario? Io ho parlato di territori d'occidente e d'oriente divisione geografica ed anche amministrativa già operata da Diocleziano.

6) Per quanto riguarda Ipazia, l'ho presa ad esempio in quanto voce esistente e pertinente di Wiki. Anche se i fatti si sono svolti un secolo dopo la morte di Costantino, mi pare un esempio calzante della conversione al cristianesimo nell'impero che è durata secoli. Esistono molti altri esempi, anteriori e successivi, ma nessuno incruento. Oppure pensavi che la conversione al cristianesimo fosse avvenuta simultaneamente in tutto l’impero dopo un tocco di bacchetta magica?

Quindi, considerata l’estistenza nella medesima data di due festività con significati (vorrai convenire) completamente diversi, la separazione delle voci mi pare condivisibilmente logica.

Una buona occasione per chiarire la confusione creatasi a causa di mancata (volutamente?) informazione. Se vogliamo continuare nella confusione possiamo farlo. Diventerebbe incomprensibile, però, il motivo per cui impieghiamo il nostro tempo a comporre un’enciclopedia. Per sentirsi dire che il Natale è il giorno della nascita di cristo, è sufficiente consultare qualsiasi enciclopedia di livello medio-basso. Se il progetto WP fosse tutto qui, sarebbe stato sufficiente utilizzare uno scanner; c’era bisogno di coinvolgere migliaia di persone per una semplice “scannerata”?

Questa è la mia modesta opinione e non pretendo che tu la sposi incondizionatamente. Spero solo d'aver dimostrato che nel mio operare non v'è traccia di fanatismo integralista.

Piacere d’averti incontrato. Ciao --ligabo 10:17, 27 lug 2006 (CEST)

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Rispondo alle tue osservazioni:

1)Le ipotesi sull'origine della data del Natale, fra cui quella che tu riporti sul solistizio, sono numerose, e sono riportate nella voce apposita. Non capisco perché la tua debba essere considerata la migliore, e riportata come definitiva nella voce Natale.

2)La parola natale o dies natalis vuol dire semplicemente giorno di nascita, la puoi applicare a chiunque, al sole , a Gesù Cristo, a Topolino. Il tuo esempio è del tutto furviante, è come dire siccome topolino e Gesù Cristo hannno un dies natalis, allora sono la stessa cosa.

2 bis) I fatti storici indiscutibili, soprattutto in questo campo, non esistono.

3)La storia del concilio di Nicea e di Costantino secondo me è del tutto inventata, oppure da fonti inattendibili. Il concilio di Nicea non ha discusso la festa del natale, come si può vedere dai canoni [1]. Costantino ha ufficializzato la domenica, ma non il natale, che probabilmente all'epoca non era ancora diffuso nella maggior parte delle chiese.

3 bis) la voce precedente del natale era attinente al natale come viene comunemente inteso. Se uno cerca la parola natale forse vuole informarsi sul significato più comune e condiviso, che è il natale di Gesù. Quello che tu hai sostituito sono tue opinioni personali, discutibilisime malgrado tu le ritenga "indiscutibili", espresse in forma faziosa e con grossolani errori storici e senza alcuna fonte.

4) le riflessioni che uno dovrebbe fare sul retroterra culturale del natale sono opinioni tue. Sei libero di farle, ma non puoi costringere altri a condividerle, mettendole su un articolo importante come questo per quel che riguarda il cristianesimo, dove andrebbero messe le informazioni pertinenti e condivise, non giudizi personali come "Tanto che se un abitante della provincia romana del II secolo venisse catapultato ai nostri giorni, si sentirebbe perfettamente a proprio agio". Che ne sai tu?

5) Chiarito il punto

6) Ipazia non è un esempio di conversione, ma di intolleranza. La conversione dell'impero al cristianesimo è stato un processo di secoli e con modalità diversissime a seconda delle epoche e delle circostanze. Il tuo riportare tutto alla violenza è una visione non storica ma polemica, e non cambia il fatto che Ipazia non c'entra nulla con il Natale, ma è solo strumentale alla tua visione del cristianesimo, e che l'articolo natale non da informazioni sul natale ma è solo un pretesto per denigrare ciò che non ti piace.

6) Nelle linee guida di wikipedia c'è proprio quello che tu ritieni banale, e cioè non riportare voci originali, ma il sapere consolidato e condiviso, che non è affatto scontato. Se tu hai interesse per l'ipotesi del natale cristiano come sostituzione del sol invictus ti invito ad approfondire l'argomento con testi seri, eliminare tutte le faziosità e i commenti personali, di attenerti all'argomento senza divagazioni anacronistiche e verificando quello che scrivi. Ci sono altri errori grossolani nelle informazioni che riporti, ad esempio la differenza fra oriente e occidente sulla data del natale è dovuta al fatto che l'oriente ha mentenuto il calendario giuliano per il calcolo di alcune festività, come ad esempio il natale e la pasqua, quindi le feste sono spostate di 12 giorni, e casualmente il natale ortodosso coincide con l'epifania occidentale. Infine le ultime affermazioni che fai, scusa la sincerità, sono francamente ridicole: Sono infatti mutuate dalle usanze natalizie della Roma antica la cena della vigilia, la messa di mezzanotte, il pranzo di natale, il presepe, lo scambio di doni e, persino, l'albero di natale. il presepe è nato nel medioevo, l'albero di natale, si è diffuso in età vittoriana, e la messa di mezzanotte sarebbe mutuata dall'antica Roma??

Il problema che tu sollevi, cioè la descrizione di altre festività di "dies natalis", è facilmente risolvibile lasciando la voce più importante (cioè il natale cristiano) e inserendo in testa all'articolo un riferimento "disambiguante" ad altri eventuali dies natalis nella storia romana. Mi auguro però che in questo caso l'articolo venga scritto da un esperto del settore. Io ho consultato un testo universitario di storia romana che contiene un elenco delle numerosissime festività romane (Storia romana dagli etruschi a teodosio " M. A. Levi, P. Meloni) A dicembre sono segnate 6 festività (più o meno sono 6 o 7 tutti i mesi per un totale di 45, considerato che alcune duravano più giorni, non è difficile che si sovrappongano a feste cristiane):

• 17 dic: Saturnalia: in onore di saturno e duravano fino al 23 dicembre
• 19 dic: Opalia: in onore di Ops, gia celebrata il 25 agosto
• 21 dic: Divalia: sembra che sia il nome più antico delle angeronalia, feste in onore di Angerona, divinità dalle attribuzioni oscurissime, che alcuni cosniderano connessa con l'anno nuovo in quanto celebrata in questo 21 dicembre, cioè nel solistizio d'inverno
• 23 dic. Larentalia, in onore di Acca Larenzia ...

Esisteva quindi già una festa del solistizio ed era il 21 dicembre, non il 25, e non è segnato questo famoso sol invictus, che forse così famoso non doveva essere. E' vero che si dovrebbe trattare di una "divinità" tardoantica e quindi con caratteristiche diverse dal tradizionale pantheon romano, ma secondo me andrebbe tutto verificato più seriamente, per evitare di fare storia alla Dan Brown.

Concludendo spero che tu voglia riscrivere l'articolo, magari rinominandolo "Sol Invictus" verificando le informazioni e depurandolo dai punti di vista non neutrali, perché secondo me la sua forma attuale è del tutto inaccettabile. Io rimango favorevole ad un ripirstino dell'articolo iniziale sul natale con eventualmente un riferimento disambigua ad altri natali. Ciao. --Acis 10:52, 28 lug 2006 (CEST)

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Finiamola, per favore.

Questa è la voce generale del Natale in cui si citano le origini ed i significati assunti nel tempo. Se uno è interessato al Natalis solis invicti oppure alla SS Natività, attiverà il link rispondente. Certo la voce è da ampliare con ulteriori informazioni. Ad esempio la proibizione di festeggiare il Natale di alcune chiese cristiane perchè ritenuta festa pagana. Un poco alla volta e con il contributo di tutti ci arriveremo. L'importante è aver chiaro che wikipedia è una enciclopedia e non un bollettino parrocchiale. Ciao --ligabo 18:14, 30 lug 2006 (CEST)

Le tue indiscutibili affermazioni non lo sono per niente. Ti prego di rispondere alle mie obiezioni, dato che le ritengo pertinenti e in merito all'articolo. Siccome quello che tu ritieni le origini e i significati che ha assunto nel tempo non sono dimostrati ma solo enunciati, il voler imporre la tua visione senza discutere non è nello stile di wikipeida. Se non sei in grado o non vuoi discutere per motivi tuoi (che non mi interessano) dovresti allora avere la correttezza di ripristinare la situazione precedente al tuo intervento, perché il tuo punto di vista è unilaterale, non condiviso e ingiustificato. --Acis 18:21, 30 lug 2006 (CEST)

Passo più tempo a discutere con voi due che a lavorare alle mie voci. Mi avete sfinito. Con le modifiche apportate, il mio punto di vista non è più "unilaterale" e, pertanto, consono a wikipedia. Spero che non intervengano altre contestazioni. Ciao--ligabo 08:53, 31 lug 2006 (CEST)

Unificazione voci

A parte le dispute contenutistiche, mi pare che:

• data del Natale tratti dell'origine e della storia della festa del Natale
• Santissima Natività di Gesù è un nome lungo ed ignoto a tutti e tratta a tutti gli effetti del Natale, che in vari calendari è chiamato "Natale del Signore" e simili, l'autorevolissimo calendario di frate indovino 2006 lo chiama Natale di Gesù (dicitura in contrasto con l'affermazione precedente, e se non vi fidate faccio l'upload di una foto di esso)
• Natale oggi per tutti o quasi è sinonimo di Natività di Gesù (ed il nome non deriva da "natalis solis" ma da "natalis christi" ed altre frasi latine utilizzate comuneemente fino a qualche decennio fa nella liturgia)
• La celebrazione del natale del sole o di apollo o di saturno o di altri dei pagani ad oggi non esiste più (salvo forse per piccoli gruppi), il natale con feste e doni è un derivato diretto del natale cristiano
• non sono così poliglotta, ma mi are che le altre wiki non separino le voci

per cui le voci sono da riunire --Riccardo 10:24, 31 lug 2006 (CEST)

• +1 Helios 10:32, 31 lug 2006 (CEST)

+1 Su Wikipedia chiunque cercherebbe Natale, non Santissima Natività di Gesù. --ŰND 12:05, 2 ago 2006 (CEST)

• La definizione Natale deriva dalla festa equinoziale del "Natalis" e viene sovrapposta con la data di nascita di Cristo solamente da alcune chiese cristiane. Ne deriva, pertanto, che quest'ultimo significato non è quello originario nè quello universalmente condiviso. Occorre altresì rimarcare che la stragrande maggioranza dei calendari confessionali definiscono (ed hanno sempre definito) il Natale come S.S. Natività di Gesù e varianti sul tema. Pretendere la confusione dei termini è un'operazione da "minculpop", ovvero di grave mistificazione culturale non degna di Wikipedia. Purtroppo, la storia insegna che la ragione spesso si piega all'arroganza integralista religiosa. Ed anche noi, nel nostro piccolo, probabilmente chineremo il capo. Io tento di resistere. --ligabo 11:37, 31 lug 2006 (CEST)

Sono completamente d'accordo con Ligabo. Penso che gli atteggiamenti religiosi fondamentalistici vadano strettamente limitati alla sfera privata.--Calgaco 00:56, 1 ago 2006 (CEST)

Ritenere che il Natale (Natalis Christi) si riferisca attualmente alla festa cristiana sarebbe fondamentalismo ?!?!? Se anche non è il significato originario, è comunque il significato in uso oggi, non è universalmente condiviso ma è stramaggiormente condiviso; vi state attaccando ad una posizione insostenibile da un punto di vista laicissimo, tant'è che le wikipedie in lingue che solitamente comprendono una enorme quantità di pericolosi fondamentalisti clericali, quali fr:Noël (Noël est une fête religieuse chrétienne...), fi:Joulu (Joulu on vuosittainen 25. joulukuuta vietettävä juhla, jota on länsimaissa vietetty perinteisesti fi:kristinuskoon ), nl:Kerstmis (Kerstmis (veelal zo aangeduid door rooms-Katholieken) of kerst(feest) (veelal zo aangeduid door protestanten) is een belangrijk christelijk feest in het kerkelijk jaar ...) la voce riguarda il natale cristiano. Adesso andate dai francesi ad accusarli di atteggiamento religioso fondamentalista che poi ridiamo... --Riccardo 01:17, 1 ago 2006 (CEST)

Andiamo dai francesi e gli chiediamo se versano l'0,8% alla chiese, se hanno aule dotate di crocefisso, se ci sono insegnanti pagati dallo stato e scelti dai vescovi, ecc. Mi pare che a questo gioco sei tu quello un pò fuori...--Calgaco 01:23, 1 ago 2006 (CEST) PS
Quest'anno ti consiglio un bel Natale cristiano a Parigi, :-)

Mi fa immenso piacere che tu stia rosicando sulla tua condizione in Italia, ma stai divagando, torna al punto unificazione voci del Natale. {{WNF}} --Riccardo 01:29, 1 ago 2006 (CEST)

A me fa piacere che tu riesca a provare piacere. Arrichisco inoltre i miei piaceri dando il mio cospicuo 0,8% ad una chiesa cristiana con poco o punto fanatici. Passando al cristianissimo natale confermo quello che ha detto ligabo:

• La definizione Natale deriva dalla festa equinoziale del "Natalis" e viene sovrapposta con la data di nascita di Cristo solamente da alcune chiese cristiane.

Dato che questa è o dovrebbe essere una enciclopedia essa dovrebbe esporre correttamente i fatti e non i desideri (per quanto pii). Pace e bene--Calgaco 01:43, 1 ago 2006 (CEST)

Anche a me sembra che l'unificazione sarebbe opportuna, perché constato diverse ripetizioni e sovrapposizioni. Non capisco cosa ci sia di male a trattare la storia del Natale in maniera unificata, dall'antichità al cristianesimo: ciò non significa necessariamente che una visione prevarrebbe sulle altre, e che perciò scomparirebbero i riferimenti al natale antico o al fatto che altri cristiani festeggiano la natività a gennaio. Nemo 02:31, 1 ago 2006 (CEST)

Ciao Nemo, sono d'accordo con te quando parli di evitare sovrapposizioni e ripetizioni. Ciò che vale in principio però, calato nella questione specifica, può non essere più valido. Per es. potremmo anche parlare dello stesso soggetto, ma, in funzione della diversa prospettiva, potremmo descriverlo in maniera completamente diversa. Pensa ad es una voce su Gesù scritta da un cristiano piuttosto che da un mussulmano. Tornando alla ns questione, essendoci una differenza non solo nei punti di vista ma anche nei soggetti (un cosa è la festa equinoziale del "Natalis" un'altra la nascita di Cristo), ritengo più che corretto che le voci riflettano questa separazione degli argomenti.--Calgaco 03:17, 1 ago 2006 (CEST)

Facciamo finta che sia malizioso, se fossi malizioso direi che l'uso di un nome lungo e sconosciuto ai più per la festa del natale di gesù è un modo per oscurare la voce e diminuirne i probabili lettori, al posto di essa tutte le persone che cercheranno informazioni sul natale troveranno una voce che pontifica sul rito pagano del natale precristiano e sulle sue origini più oscure, creato magari dal malefico Costantino I per soddisfare i capricci muliebri di Sant'Elena Imperatrice con un apposito editto (di cui ancora non sono state rese note le fonti, e di cui non si parla nella voce inglese del natale, mentre l'autore sostiene che sia una notizia importantissima che tutti dovrebbero sapere). Io però non sono _così_ malizioso e ritengo che chiamare Natale il santissima e divinissima et eccellentissima natività di nostro signore gesù cristo re e sovrano dell'universo oltre che terrorista zelota sia semplicemente usare il nome più comune.
Se poi si vuole creare una separazione tra il natale cristiano ed il natale pagano, si crei la voce Natale (paganesimo) e si infili là tutto ciò che si desidera
Tanto per farmi capire, io vorrei unificare le voci creando una cosa simile alla versione francese fr:Noël --Riccardo 09:23, 1 ago 2006 (CEST)

Egregi signori, mi pare stiate uscendo dal seminato. La soluzione del natale che riporti le sue origini ed i link ai fari significati religiosi assunti nei secoli, mi sembra ottimale. L'utente, un tempo giunto alla voce "Natale", potrà agevolmente scegliere quale (o quali) raggiungere. A meno che non si voglia cancellare il significato cattolico del Natale per ragioni di ostilità preconcetta o, contrariamente, nascondere il significato originale latino per mera tifoseria da marketing religioso. Come già detto, fino allo sfinimento, la miglior cosa è l'attuale voce neutrale che riporta i significati originario e derivati e funge da smistamento nelle rispettive voci "di parte". In caso contrario, è prevedibile una lotta infinita (e inutile) di correzioni continue. Ciao --ligabo 09:48, 1 ago 2006 (CEST)

Ribadisco che l'articolo, nella versione di Ligabo, riporta come definitiva e indiscutibile un'ipotesi che non lo è affatto, e contiene grossolani errori storici, come ho notato nella risposta al paragrafo della discussione "La voce “Natale” è corretta. Eccome se lo è!" . Sono quindi per ripristinare la voce precedente l'intervento di Ligabo, a meno che Ligabo non sia così cortese da suffragare la sua ipotesi con fonti autorevoli e sia in grado di argomentare alle mie obiezioni. --Acis 10:30, 1 ago 2006 (CEST)

Ma questo è semplicemente inaccettabile. Si ammettono le sovrapposizioni ma si richiede la costituzione di due voci diverse secondo un principio «feudale»: tu ti gestisci quella sul natale cristiano, io quella sul natale delle origini; cosí ognuno propugna le proprie tesi lasciando in pace l'altro e siamo tutti contenti. Viva la lottizzazione! Anche in wikipedia? Io ritengo che si possa fare una voce neutrale, che renda conto di tutti i punti di vista senza favorire nessuna parte, riunendo tutte le informazioni. La necessità dell'unione mi pare indiscutibile, perché l'attuale smistamento non funziona affatto: ci sono sovrapposizioni e ripetizioni ovunque, e le voci rimandano l'una all'altra in una specie di continuo rimpallo da cui non si capisce molto... Nemo 10:52, 1 ago 2006 (CEST)

Il problema è che ligabo fa affermazioni che lui ritiene indiscutibili e di cui rifiuta di dare le fonti, e che ha sostuito un articolo esistente, su cui molti avevano lavorato, con le sue opinioni non suffragate, senza nemmeno preoccuparsi di discuterne in precedenza, spostando il contenuto già esistente sotto un titolo senza senso. Secondo me è un comportamento arrogante e credo sarebbe corretto ripristinare lo stato di fatto precedente al suo intervento. --Acis 11:02, 1 ago 2006 (CEST)

Ho riletto la discussione tra Acie e ligabo. A me sembra che tra i due chi non ammette le ragioni dell'altro sia proprio Acis. Cmq la mia Treccani conferma che il Natale (25 dicembre) almeno per i primi 4 secoli non aveva nulla a che fare con la nascita di Cristo.--Calgaco 19:08, 1 ago 2006 (CEST)

Si ma la tua Treccani (cos'è un'enciclopedia sugli animali?) è chiaramente smentita dal prestigioso "Manuale del Piccolo Catechista". Vuoi mettere? --ligabo 19:24, 1 ago 2006 (CEST)

Treccani. Premettendo che non sono cattolico, sono convinto che chiunque cerchi una voce sul Natale su un'enciclopedia non digiti Santissima Natività di Gesù, quindi le voci vanno riaccorpate. Una voce che riporta tutti i punti di vista sarebbe la migliore e bisognerebbe lavorarci insieme, citando sempre le fonti, che ovviamente dovranno essere condivisibili (per esempio, mio cugino non è una fonte valida). --ŰND 12:14, 2 ago 2006 (CEST)

Non ho il piacere di conoscere tuo cugino, ma se per fonte valida intendiamo il "Manuale del Piccolo Catechista", ritengo che potrebbe anche offendersi. Al di là della boutade, sono d'accordo con te: la voce andrebbe riaccorpata, seguendo però la cronologia dei significati. Il vero punto in discussione è questo (vedi voce "data del natale"). --ligabo 13:14, 2 ago 2006 (CEST)

Riunione dei due articoli

Rimesso come prima la "vecchia" versione di Natale, da integrare, si trova qui. --Snowdog (dimmi) 14:16, 2 ago 2006 (CEST)

Premesso che nessuno è obbligato a versare lo 0,8% alla chiesa cattolica (se così fosse non ci sarebbe bisogno di fare la pubblicità), faccio presente che in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura si legge: In generale, la scelta del nome di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente

Detto ciò, visto che nel 2006 è la festa cristiana quella che si celebra, mi sarebbe sembrato più sensato creare eventualmente una voce Natale (festa pagana) (o con un titolo simile). Pretendere il contrario e accusare di "fondamentalismo religioso" mi sembra francamente fuori luogo. --Snowdog (dimmi) 14:29, 2 ago 2006 (CEST)

Qui non si sta discutendo di un nome che contempla voci di diverso significato. Si sta discutendo di un nome che conduce ad una voce con un solo significato che le persone celebrano in modi diversi. Per tutti il natale è una festa. Alcuni lo celebrano generalmente come festa della famiglia, altri come nascita di gesù, altri ancora come scambio di doni, etc. Quello che si cercava di far capire è che la festa del Natale è così sentita e radicata nell'usanza popolare per emozioni e ragioni che sono molto più antiche e molto più sentite sia della attuale religione che di quella trascorsa. Identificare la festa del Natale con l'ultimo (in senso temporale e, ormai, anche di comune sentire) significato attribuitole è antienciclopedico oltre che (ribadisco) conseguenza innegabile di "fondamentalismo religioso". Forse strisciante, indotto o inconscio, ma sempre di "baciapilismo" si tratta. Ad ogni buon conto, considerata la tua posizione di "arbitro", disciplinatamente mi attengo al verdetto. Il che non significa una mia ammissione (neppure minima) della tua ragione. Penso, invece, che in qualità di "arbitro" tu abbia fatto una pessima figura, non riuscendo a capire cose tanto semplici ed applicando una norma a sproposito. Penso, con rammarico, che tu abbia perso un'ottima occasione per tacere (e riflettere). Nulla di grave: anche a me, molte volte è già capitato e capiterà. L'importante è capire e rimediare. Questo è un po' più difficile. Haveto --ligabo 15:49, 2 ago 2006 (CEST)

Sinceramente non capisco bene il motivo del contendere. Secondo me la cosa è piuttosto chiara: l'uomo ha cercato di dare un senso alle cose del mondo sin da subito. Il solstizio d'inverno, una volta riconosciuto, è stato considerato un evento che nel tempo ha acquistato diversi significati. Nella cultura del ns mondo, oggi, la nascita di Gesù viene fatta coincidere con il solstizio e quindi (per chi ci crede) il 25 dicembre è il giorno convenzionale della nascita di Gesù. Questa convenzione è stata adottata circa 1600 anni fa.--Calgaco 17:55, 2 ago 2006 (CEST)

PS
Un piccolo appunto a Snowdog riguardo l'0,8%: è vero che nessuno è obbligato a versarlo alla chiesa cattolica mi pare, però, che quelli che non hanno espresso una preferenza lo versano pro quota in base alle preferenze espresse da altri (credo che la cosa sia una sorta di mostro giuridico).

Inventato da Tremonti, infatti (molto prima che diventasse ministro). :D Nemo 18:34, 2 ago 2006 (CEST)

Mi pare di ricordare una intervista a Cirino Pomicino (l'inventore del meccanismo) che spiegava come il ragionamento partisse dalle esigenze del Vaticano per poi arrivare alla definizione dei dettagli (aliquota, imposta, automaticità, ecc.)--Calgaco 18:46, 2 ago 2006 (CEST)

Quando avrete finito di rosicare che ne pensate della restituzione dei beni ecclesiastici? ricorderete che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Riccardo 18:50, 2 ago 2006 (CEST)

Chi mi ricorda il nome del tizio che diceva "date a cesare quello che è di cesare" (senza trattenervi nulla)?--Calgaco 19:57, 2 ago 2006 (CEST)

Perche' sarebbe un mostro giuridico? Funziona come tutte le votazioni: i risultati si calcolano sui voti espressi, non sugli aventi diritto al voto. Se il 50% degli elettori non vota, mica si elegge la meta' dei parlamentari. Secondo te cosa si dovrebbe fare dell'8 per mille di chi non sceglie? Bruciare i soldi? --Gerardo 23 ago 2006

Darli allo Stato, come la maggioranza di chi non firma crede che accada. Comunque non è questa la sede per discuterne. Nemo 15:48, 23 ago 2006 (CEST)

Sulla scheda dell'8 per mille c'e' anche la scelta "Stato". Vuol dire che quella di dare i soldi allo stato e' una delle scelte allo stesso livello delle altre. Quindi riversare su questa scelta i voti di chi non si esprime e' scorretto. E' come se alle elezioni politiche le schede bianche valessero come voti per Forza Italia. --Gerardo 23 ago 2006

lavoro necessario

Ho riunito i vari paragrafi in modo abbastanza barbaro, molte sezioni devono essere riorganizzate bene --Riccardo 15:06, 2 ago 2006 (CEST)

Data del natale

Potrebbero essere utili le

--Riccardo 15:34, 2 ago 2006 (CEST)

Importanza del Natale (cristiano)

É noto e indiscutibile che la stragrande maggioranza dei cristiani considera il Natale molto più importante della Pasqua --ligabo 16:27, 2 ago 2006 (CEST)

Hai fatto un sondaggio?

Per la chiesa cattolica la festa piu' importante e' la Pasqua:

• la messa della veglia pasquale e' la piu' solenne (e la piu' lunga) di tutto l'anno.
• le celebrazioni di Pasqua durano quattro giorni (giovedi' santo, venerdi' santo, sabato santo e domenica di resurrezione), piu' la domenica delle Palme la settimana prima, quelle di Natale solo un giorno.
• la quaresima dura 6 settimane, l'avvento 4.
• il tempo liturgico di Pasqua dura 50 giorni (da Pasqua a Pentecoste), quello di Natale 12 giorni (da Natale all'Epifania).

--Gerardo 23 ago 2006

Natale ortodosso

Nelle chiese ortodosse il Natale non si celebra il 25 dicembre, ma il 7 gennaio e tale data non ha nulla a che vedere con il calendario giuliano.

en:Christmas: 'Eastern Orthodox Churches, which use the Julian Calendar to determine feast days, celebrate on January 7 by the Gregorian Calendar. --Riccardo 16:38, 2 ago 2006 (CEST)

Forse non te ne sei accorto, ma qui siamo sul sito italiano e non babilonese.--ligabo 16:47, 2 ago 2006 (CEST)

può convincerti il sito http://www.orthodoxwiki.org/Christmas , dalla voce di ortodossi la dichiarazione che essi celebrano il natale il 25 dicembre? --Riccardo 16:52, 2 ago 2006 (CEST)

e anche [2], [3], giusto i primi due che ho trovato. --Snowdog (dimmi) 08:25, 3 ago 2006 (CEST)

Nascita di Gesù

La nascita di Gesù è una mera ipotesi, non storicamente provata--ligabo 16:46, 2 ago 2006 (CEST)

E' una ipotesi storica scientifica condivisa dalla maggioranza degli storici che sia esistito un profeta ebreo chiamato gesù... uffa!!! non è che troppi lumi ti hanno bruciato la retina? --Riccardo 16:55, 2 ago 2006 (CEST)

Ed io che cosa ho affermato? Un'ipotesi! Siamo d'accordo. E, quanto agli storici, perchè dici "dalla maggioranza"? Li hai contati?--ligabo 17:23, 2 ago 2006 (CEST)

Tutta la storia antica è una ipotesi (ipotesi in senso scientifico, non in senso matematico). Vedi la voce Mito di Gesù ed eventualmente protesta là. --Riccardo 09:31, 3 ago 2006 (CEST)

Natale Christi

Assolutamente falso. Il Natale esisteva prima del Natale Christi da cui, pertanto, non può derivare il nome. Semmai è il contrario. --ligabo 16:54, 2 ago 2006 (CEST)

Una data non celebra una data

Innanzitutto in natale celebra un avvenimento (reale o supposto che sia) e non celebra una data. Secondariamente il termine tradizione ha perso l'accezione originaria, assumendo quella di "uso consolidato". Per sintassi e chiarezza, ritengo necessario modificare.--ligabo 11:19, 3 ago 2006 (CEST)

A me sembra che indicare a ogni piè sospinto che Gesù sia un personaggio che potrebbe non esere esistito, e che la sua data di nascita è ipotetica, è superfluo per i non credenti e fa solo incazzare i credenti. Quest'ultima cosa è ovviamente lo scopo di alcuni atei ultraortodossi, che credono di essere gli unici immuni alle influenze della società in cui sono nati. Ovviamente spiegare appena se ne ha l'occasione che "moltiplicare pani e pesci" o "far resuscitare i morti" sono verosimilmente balle, significa pensare che chi legge sia un bambino scemo cui bisogna ripetere le cose cento volte. Hai visto mai che un bravo ateo timorato delle leggi della fisica, leggendo che Gesù è nato a natale e morto a Pasqua non si converta all'istante. Nel caso l'ultraortodosso non l'abbia ancora capito, qui si deve cercare di raggiungere un consenso con chi la pensa diversamente, non punzecchiare gli altri con azioni infantili come segnare POV una riga si e una no. --Snowdog (dimmi) 15:00, 3 ago 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Snowdog. Per completezza aggiungo che dall'altra parte ci sono i fanatici religiosi che disconoscono anche le cose più pacifiche.--Calgaco 16:35, 3 ago 2006 (CEST)

Aggiungo che anche di questo personaggio (universalmente indicato da storici e teologi come inesistente) è indicata una data di nascita, peraltro incerta visto che le cronache del secolo scorso non ce la indicano con precisione, ma non si puntualizza il fatto che il personaggio è inventato. Draco Roboter

Potresti prendere tu l'iniziativa di correggere....:-)--Calgaco 16:50, 3 ago 2006 (CEST)

(No :-P) Inoltre vorrei aggiungere che c'era già scritto, come supponevo, data tradizionale proprio allo scopo di ricordare che non c'e' nessuna sicurezza ceh sia la data giusta anzi si sono buone ragione per presumere che sia sbagliata. Draco Roboter

Questione sul nome

Indipendentemente da come lo si festeggia o da come lo si chiama, se qualcuno cerca un'informazione sulla festa del 25 dicembre riguardante la nascità di Gesù Cristo digita Natale. Quindi questa è la voce giusta in cui mettere tutte le informazioni. Sarei per mettere una nota disambigua che rimanda ad un ipotetica Natale (disambigua) che rimanda alle voci più appropriate (Natale ortodosso etc.), in modo che nell'eventualità che qualcuno cercasse un altro significato possa trovarlo senza problemi. --ŰND 16:16, 3 ago 2006 (CEST)

Editto di costantino sul natale nel 330

Vorrei sapere perché l'ipotesi che ligabo sostiene con così tanta convinzione, e cioè la sostituzione del natale di Cristo al posto del sole invitto da parte di costantino e che Eusebio avrebbe riportato (ma di cui non è in grado di dare dei riferimenti diretti, pur avendoglielo più volte richiesto) deve avere il primo posto nell'incipit, dato che sulla data del natale ci sono anche altre ipotesi, elencate in seguito.--Acis 18:12, 3 ago 2006 (CEST)

Acis ti consiglio di leggere il riferimento bibliografico nell'incipit stesso.--Calgaco 18:20, 3 ago 2006 (CEST)

L'ho letto. La treccani (nella versione minore del 1970) dice che "l'origine della festa è stata molto discussa ... nella scelta del 25 dic. ebbe certo molta influenza il calendario civile romano che dalla fine del III secolo celebrava in quel giorno il solistizio e il natale del sole invitto: i cristiani vollero così apporre e sovrapporre alla festa pagana la festa di nascita del vero sole, Cristo che i padri, ripetendo Malachia, chiamano sole di giustizia ecc...."

Ora, la treccani riporta un'ipotesi che è senz'altro valida, ma dal 1970 ad oggi ne sono state presentate delle altre, fra cui quella derivata dai turni sacerdotali scoperti a Qumram che è stata totalemnte eliminata. Nell'incipit e nel resto dell'articolo si dà per certa che l'origine sia quella che sostiene ligabo, ma non si dice perché. Dato che il tema è controverso sarebbe utile avere altre indicazioni. Ligabo dice che è indiscutibile e, se ho ben capito, sarebbe stata sant'elena ad avere imposto a costantino un editto con la data del natale, discussa al concilio di Nicea, come riportato da eusebio. Mi sarebbe piaciuto avere gli estratti di queste fonti, ma purtroppo sto ancora aspettando. --Acis 18:45, 3 ago 2006 (CEST)

La treccani non riporta nulla su questo evento, in effetti, e nemmeno altre fonti a parte due siti che ho segnalato in discussione:data del Natale. IMHO la cosa è falsa --Riccardo 00:40, 4 ago 2006 (CEST)

Se la Treccani non riporta qualcosa non significa che sia falso, ma in assenza di fonti non possiamo riportarlo. In ogni caso direi di evitare di mettere nell'incipit teorie contestate, casomai si può accennare al fatto che vi siano varie teorie e si potrebbe creare un paragrafo dedicato all'argomento. --ŰND 13:45, 4 ago 2006 (CEST)

Non è solo la treccani a non riportarla, non la riporta nessuno di quelli che ho visto salvo un paio di siti. Immagino che se fosse vera sarebbe cosa risaputa: «Il natale fu fissato da costantino nel 330» è un affermazione che in se non contiene nulla di particolare o di strano da dover essere nascosta --Riccardo 14:02, 4 ago 2006 (CEST)

Non credo che sia giusto dire che quella frase è falsa solo perché non vi sono delle fonti a confermarla... Ma comunque non può stare su it.wiki (a meno che non si trovino fonti più autorevoli). --ŰND 20:12, 4 ago 2006 (CEST)

Mi inserisco nella discussione riassumendo:

• secondo Acis quanto recita la Treccani ("i cristiani vollero così apporre e sovrapporre alla festa pagana la festa di nascita del vero sole, Cristo che i padri, ripetendo Malachia, chiamano sole di giustizia ecc....") anche se autorevole è superato. Ci dica per favore da cosa sarebbe superato. Inoltre a me non pare che la Treccani riporti una mera ipotesi. Mi sbaglio?
• Il culto del Natale (Dies Natalis Solis Invicti) fu sempre questione imperiale dato che l'imperatopre era anche pontifex maximus. Infatti il primo venne festeggiato a Roma e in tutto l'impero il 25 dicembre del 274 d.C. per ordine dell'Imperatore Aureliano.
• Per quello che è detto sopra le variazioni relative sono sempre state di pertinenza dell'imperatore (ivi compresa quella decisa da Costantino). Ad es. Elagabalo si distinse particolarmente in quanto

1. in omaggio alla divinità solare (Sol invictus) fece edificare sul Palatino un tempio dall'aspetto fallico in meteorite nera.
2. cercò di porre il culto al centro della religione di stato romana (più in alto di quella di Giove)
3. sposò la vestale Severa in segno di alleanza tra le due fedi

• Infine nella voce sol invictus inglese la questione è pacifica e non contestata come mai? sarà che il papa sta a Roma e non a NY? --Calgaco 02:01, 22 ago 2006 (CEST)

Incipit

La regola etimologica vuole che la derivazione citata sia quella più antica o quella più importante. In entrambi i casi la derivazione di Natale è Natales Solis Invicti.--ligabo 00:46, 22 ago 2006 (CEST)

La regola etimologica deve ricordare che Natalis è il nome di decine di festività pagane della nascita e che l'etimologia italiana deriva direttamente da quella latina usata nella liturgia, la quale deriva dalle decine di festività precedenti. Così mi pare più corretto e fornisce più informazione. Non vedo il problema --Riccardo 09:14, 22 ago 2006 (CEST)

La regola etimologica vuole che sia mostrata tutta l'evoluzione (conosciuta) del termine e tutte le derivazioni, non solo la piú importante o antica (il che non sarebbe nemmeno possibile). Nemo 22:28, 22 ago 2006 (CEST)

Il Natale del sole sarebbe piu' importante di quello di Gesu'??? Quante persone conosci che lo festeggiano?

La derivazione di Natale e' "dies natalis" che vuol dire giorno della nascita. La festa della nascita di Cristo si chiama "dies natalis Christi". Se il Natale cristiano abbia copiato il Natale pagano e' un altro discorso che non ha niente a che vedere con l'etimologia della parola Natale (e a mio parere sta meglio nella sezione "Storia"). --Gerardo 23 ago 2006

Gerardo la derivazione di Natale e' "dies natalis solis invictus" che vuol dire giorno della nascita del sole invitto. --Calgaco 18:25, 23 ago 2006 (CEST)

Etimologia vuol dire il significato della parola natale. La parola natale in italiano e' un aggettivo che traduce letteralmente il latino natalis. Discutiamo pure dell'origine della festa del Natale, ma l'etimologia e' un'altra cosa. E comunque il Natale cristiano avra' pure copiato da quello pagano, ma non si chiamerebbe certo Natale se non celebrasse la nascita di Gesu'. --Gerardo 24 ago 2006

Sono tantissime le famiglie che festeggiano il natale pagano, anche se non se ne rendono conto. Forse anche tu, Gerardo. Se nella tua famiglia è più importante il Natale della Pasqua e nell'occasione fai la cena della vigilia, la messa di mezzanotte, il presepe, la visita dei parenti, lo scambio dei doni ed il pranzo di Natale, allora anche da te si festeggia il Natale alla "maniera pagana". Tutte queste ritualità erano in uso ben prima del natale cristiano e, come potrai notare, con Cristo non hanno nulla a che vedere. Ciao --ligabo 18:35, 23 ago 2006 (CEST)

La messa di mezzanotte e il presepe non hanno nulla a che vedere con Cristo? Mi stai prendendo in giro? --Gerardo 24 ago 2006

Cospirazionismi

pongo all'attenzione le frasi:

Il 29 Choiak (25 dicembre) e 1 gennaio 433 Paolo di Emesa predica presso Cirillo di Alessandria, e i suoi sermoni [12] mostrano che la celebrazione del Natale il mese di dicembre era già fermamente stabilita, ed i calendari provano la sua permanenza; per cui la festa si era diffusa in Egitto tra il 427 ed il 433 [3]

e

Abraham Ecchelensis (1600-1664) [9] riferisce della presenza di un dies Nativitatis et Epiphaniæ da una costituzione della chiesa di Alessandria al tempo del Concilio di Nicea

presenti nella voce, con l'indicazione della fonte. Tolgo quindi le frasi duplicate dalla collocazione sbagliata, Calgaco, capisco che non hai tempo di rivedere accuratamente la voce, ma perlomeno un po' meno spirito cospirazionista non guasterebbe --Riccardo 18:45, 23 ago 2006 (CEST)

Caro Riccardo sarò cospirazionista ma se c'è qualcuno che non legge neanche quello che scrive sei proprio tu: se "la festa si era diffusa in Egitto tra il 427 ed il 433" non può essere vera la "presenza di un dies Nativitatis et Epiphaniæ da una costituzione della chiesa di Alessandria al tempo del Concilio di Nicea". Tra l'altro, da ignorante, mi pare molto dubbio un intervento del genere dopo 1300 anni....C'è qualcuno che conferma quanto sostenuto da Abraham Ecchelensis?--Calgaco 18:59, 23 ago 2006 (CEST)

La chiesa di Alessandria durante il Concilio di Nicea nel 325 fissò un dies Nativitatis et Epiphaniae.

Questo è quello che è scritto nella seconda frase riportata: Abraham Ecchelensis (1600-1664) [9] riferisce della presenza di un dies Nativitatis et Epiphaniæ da una costituzione della chiesa di Alessandria al tempo del Concilio di Nicea

La festa cominciò ad essere celebrata in Egitto a partire dal V secolo.

Questo è quello che è scritto nella prima frase: per cui la festa si era diffusa in Egitto tra il 427 ed il 433
Non riesco a capire perché vuoi conservare un duplicato delle stesse frasi che adesso sono presenti in modo più preciso e con l'indicazione della fonte. E sono nella sezione sulla chiesa di Alessandria visto che si riferiscono a quella. Se la dichiarazione di Abraham Ecchelensis ti pare dubbia, non capisco perché tu voglia conservarla senza l'attribuzione al suo autore; e poi non vedo nulla di strano nella presenza di una festa di natività ed epifania lo stesso giorno --Riccardo 19:06, 23 ago 2006 (CEST)

Perchè dato che dopo viene un sottoparagrafo sulla questione è cosa buona e giusta( a mio parere) scrivere due righe.

Anche in Egitto l'istituzione della festività e la sua celebrazione venne fissata tra il IV e il V secolo (secondo alcune fonti la festa cominciò ad essere celebrata in Egitto a partire dal V secolo secondo altre la chiesa di Alessandria durante il Concilio di Nicea nel 325 fissò un dies Nativitatis et Epiphaniae)

--Calgaco 19:21, 23 ago 2006 (CEST)

Ma le due frasi non sono in opposizione, e non vedo la preminenza sul resto della sezione! addirittura al punto da inserirle in una sezione che ha titolo "L'assenza della festa"! E, visto che non citano il Sol Invictus, mi spieghi perché le vuoi mettere fuori posto? --Riccardo 20:20, 23 ago 2006 (CEST)

Perchè a me pare in linea con

• Il Natale non è presente tra i primi elenchi di festività cristiane di Sant'Ireneo e Tertulliano [3]; Origene, probabilmente alludendo ai Natalitia imperiali dichiara [4] che nelle scritture solo i peccatori, e non i santi, celebrano la loro nascita[3]. Arnobio [5] ridicolizza la celebrazione dei "compleanni" degli dei.

• Nel calendario liturgico della chiesa occidentale la data fu fissata con certezza dal IV secolo.[citazione necessaria]

• I primi cristiani celebravano soprattutto l'epifania, il giorno in cui Gesù venne visitato dai Magi, mentre il tentativo di fissare una data in cui celebrare la sua nascita avvenne circa due secoli dopo la sua morte[citazione necessaria].

che guardacaso sono proprio in quel paragrafo.

--Calgaco 20:26, 23 ago 2006 (CEST)

E che sono senza fonti, che io avevo tolto, e non ci dovrebbero stare, perché anticipano ciò che è trattato dopo --Riccardo 20:47, 23 ago 2006 (CEST)

Le fonti sono sotto, confermano i quanto sostenuto nel paragrafo.--Calgaco 21:04, 23 ago 2006 (CEST)

La vogliamo smettere

Riccardo, come ti ripeto da tempo, inserisci pure TUTTO quello che ritieni senza censurare NIENTE di quello che non ti piace.--Calgaco 21:02, 23 ago 2006 (CEST)

Faccio notare che:

====La conversione====
 	+ 	
 	+ 	Negli anni successivi alla presa del potere, sotto l'egida dell'imperatore Costantino I, i cristiani procedettero ad una vigorosa azione di conversione coercitiva della popolazione residente nell'impero alla nuova religione di stato.
 	+ 	
 	+ 	Nelle terre d'oriente, dove Costantino I aveva trasferito la capitale dell'impero (e buona parte dell'esercito), la conversione veniva attuata sotto la diretta protezione dei funzionari dell'imperatore e fu particolarmente impositiva e brutale (vedi anche Ipazia).
 	+ 	
 	+ 	Nei territori d'occidente la Chiesa cristiana adottò una linea più morbida, inglobando i riti dei culti esistenti e mutandone o acquisendone il significato.

prima era testo commentato, e non si vedeva, e non è proprio di questa voce, e non parla del Natale, non vedo perché tenerlo commentato.

====I primi documenti=====
 	+ 	
 	+ 	Probabilmente San Giovanni Crisostomo, nel 386, spronò la sua comunità ad unirsi per festeggiare la nascita del Cristo il 25 dicembre, in quanto già una parte di loro la festeggiava da 10 anni.

poco sopra c'è scritto: Nel 379/380 Gregorio Nazianzeno si fa esso stesso iniziatore (in lingua greca: exarchos) presso la chiesa di Costantinopoli della nuova festa, proposta in tre sue omelie [27] predicate in tre giorni successivi [28] nella cappella privata chiamata Anastasia; dopo il suo esilio nel 381, la festa scomparve. [3] e mi vuoi spiegare come diamine questa roba non dovrebbe piacermi???

=====Il ruolo di Costantino e del concilio di Nicea=====
 	+ 	Secondo le opinioni degli storici, l'imperatore Costantino, probabilmente consigliato della madre Elena e sentito il Concilio di Nicea, a partire dall'anno 330 spostò il giorno celebrativo della nascita di Cristo dal 6 gennaio (Epifania) al 25 dicembre, sovrapponendolo al Natale, ovvero al già noto e festeggiato Natalis Solis Invicti.

prima c'era scritto secondo le opinioni di alcuni storici , adesso c'è scritto

Più importante, ma solo poco meglio accreditata [3], è la tesi di Erbes' [31] che la festa sia stata introdotta da Costantino I tra il 330 e il 335; esattamente nel 330 secondo l'opinione di alcuni storici [citazione necessaria], e probabilmente consigliato della madre Elena e dai vescovi del Concilio di Nicea [citazione necessaria]

faccio notare ho pure inserito la citazione della fonte di questa ipotesi, che non è l'opinione degli storici assolutamente, visto che non è riportata nelle comuni enciclopedie, che anzi riportano dati in esplicito contrasto con questa tesi, secondo cui il natale si è sviluppato dopo e non da costantinopoli --Riccardo 23:50, 23 ago 2006 (CEST)

NNPOV

non vorrei dimenticarmene stavolta, se vi pare scomodo...

• Motivazione: questa sezione è presente nella sezione su costantinopoli, inoltre scrive che queste sono l'opinione "degli storici" (tutti?), ma si tratta di una tesi che risale al secolo XIX già riportata nella Catholic Encyclopedia, e la Treccani non ne parla, e così l'enciclopedia de Agostini, secondo me è falsa fino a citazione delle fonti che la supportano e anche dopo rimarrà una teoria di coloro che la supportano. Dimenticavo, la parte su Elena che suggerisce costantino è pura fantastoria senza alcuna fonte Vedi anche: Progetto storia Portale storia

Il ruolo di Costantino e del concilio di Nicea

Secondo le opinioni degli storici, l'imperatore Costantino, probabilmente consigliato della madre Elena e sentito il Concilio di Nicea, a partire dall'anno 330 spostò il giorno celebrativo della nascita di Cristo dal 6 gennaio (Epifania) al 25 dicembre, sovrapponendolo al Natale, ovvero al già noto e festeggiato Natalis Solis Invicti.[citazione necessaria

• Motivazione: testo che con il natale non ha niente a che vedere, senza fonti, esposto in modo non neutrale, e mi pare una generalizzazione fatta con l'accetta Vedi anche: Progetto storia Portale storia

La conversione

Negli anni successivi alla presa del potere, sotto l'egida dell'imperatore Costantino I, i cristiani procedettero ad una vigorosa azione di conversione coercitiva della popolazione residente nell'impero alla nuova religione di stato.

Nelle terre d'oriente, dove Costantino I aveva trasferito la capitale dell'impero (e buona parte dell'esercito), la conversione veniva attuata sotto la diretta protezione dei funzionari dell'imperatore e fu particolarmente impositiva e brutale (vedi anche Ipazia).

Nei territori d'occidente la Chiesa cristiana adottò una linea più morbida, inglobando i riti dei culti esistenti e mutandone o acquisendone il significato.

--Riccardo 00:01, 24 ago 2006 (CEST)

Natale o Natalis?

C'e' scritto "Natale Christi" pero' "Natalis solis invicti". Evidentemente uno dei due e' sbagliato. Se ben ricordo i miei lontani studi di latino, l'aggettivo e' "natalis" al maschile e femminile e "natale" al neutro. "Dies" e' femminile quindi sicuramente "dies natalis". L'aggettivo sostantivato pero' forse diventa neutro? Qualcuno sa bene il latino e puo' sciogliermi questo dubbio? Sperando che almeno su questo riusciamo a non litigare... --Gerardo 24 ago 2006

Non è tanto questione di conoscere il latino, quanto di consultare le fonti, perché il latino della Chiesa era davvero maccheronico. Nemo 10:25, 24 ago 2006 (CEST)

Quindi se sbagliava la chiesa, e' giusto natalis? --Gerardo 24 ago 2006

Citazione di Luca

Parlando della commemorazione di epifania e nativita' insieme si dice: "sia forse a causa di una discrepanza del vangelo di Luca 3,22 presente in vari codici, tra cui il codice Bezæ, in cui le parole di Dio sono rese houios mou ho agapetos, ego semeron gegenneka se (Tu sei il mio figlio prediletto, in questo giorno ti ho generato) al posto di en soi eudokesa (in te mi sono compiaciuto)."

Che c'entra? Questo versetto si riferisce al battesimo di Gesu', non all'Epifania (di cui Luca non parla nemmeno). Quindi semmai Gesu' sarebbe nato il giorno del suo battesimo. --Gerardo 24 ago 2006

E' probabile che mi sia intorcinato con la traduzione, prova a ricontrollare sulla Catholic Encyclopedia --Riccardo 10:11, 24 ago 2006 (CEST)

Secondo la gnosi (Giovanni) Gesù era un uomo diventato dio (nato) con il battesimo (epifania).--Calgaco 10:32, 24 ago 2006 (CEST)

beh, forse anche loro avevano una traduzione che poi non è stata ritenuta corretta --Riccardo 10:36, 24 ago 2006 (CEST)

Secondo il cristianesimo invece Gesu' e' sempre stato dio fin da prima di incarnarsi. Quindi escludo che i cristiani potessero fissare la data di una festa in base a una dottrina che per loro era eretica. Inoltre per quanto ne so io l'epifania nel cristianesimo ha sempre indicato la visita dei Magi. Il battesimo di Gesu' poi si celebra in un'altra data. --Gerardo 24 ago 2006

Alfredo Cattabiani

Ho trovato per caso un link ad un articolo su Avvenire (I simboli del Natale) di Alfredo Cattabiani (giornalista storico tipo Messori). Lo riporto per chi fosse interessato http://www.centrostudilaruna.it/cattabianisimbolinatale.html--Calgaco 11:54, 24 ago 2006 (CEST)

Cito il primo periodo:

Le feste natalizie sono costellate di cerimonie ed usanze di cui non tutti conoscono il significato profondo, l'origine e l'evoluzione. Alcune di esse derivano da tradizioni pagane cristianizzate. Questa commistione di usanze di ispirazione evangelica con altre precristiane è dovuta alla collocazione calendariale del Natale che, diversamente dalla Pasqua, è errata storicamente. Nel vangelo di Luca si narra soltanto che nel periodo in cui nacque Gesù c'erano a Betlemme dei pastori che vegliavano di notte facendo la guardia al gregge. Siccome sappiamo che i pastori ebrei partivano per i pascoli all'inizio della primavera, in occasione della loro Pasqua, e tornavano in autunno, è evidente che il Cristo nacque tra la fine di marzo e il primo autunno; tant'è vero che fino alla fine del III secolo il Natale veniva festeggiato, secondo i luoghi, in date differenti: il 28 marzo, il 18 aprile o il 29 maggio.

Quale sarebbe il punto? Che Gesu' non e' nato il 25 dicembre siamo tutti d'accordo. Che il cristianesimo abbia assorbito usanze preesistenti, idem. E' una forzatura pero' dire che siccome la festa cristiana del Natale riprende usanze della festa pagana, allora non e' una festa cristiana. --Gerardo 24 ago 2006

Dear Gerry, be quiet. Ho solo segnalato il link di un articolo su un periodico cattolico (che non dice affatto che il natale è una festa pagana ma che al più affonda le sue origini in una ricorrenza ben più antica di quella cristiana). --Calgaco 12:49, 24 ago 2006 (CEST)

Chiesa armena di Gerusalemme

Il sito citato nelle note: http://www.sain.org/Armenian.Church/xmas.txt dice che gli armeni di Gerusalemme seguono il calendario giuliano e percio' festeggiano il 18 gennaio anziche' il 6. I conti pero' non tornano perche' la differenza tra il calendario gregoriano e giuliano e' di 13 giorni, non 12. Ho fatto un po' di ricerca e mi sono imbattuto in quest'altro sito: http://www.hyeetch.nareg.com.au/religion/feasts_p1.html che riporta (in basso) esattamente lo stesso articolo, salvo che un capoverso e' cambiato e c'e' scritto 19 gennaio invece che 18. Questi altri siti: http://www.wfn.org/2002/12/msg00145.html http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E00E2D91638F93AA25751C1A964948260&sec=travel&pagewanted=print dicono il 19 (il primo parla di "18 e 19" ma dal contesto e' chiaro che il 18 e' la vigilia e il 19 e' Natale). Quest'altro poi: http://us.geocities.com/dershnork/theophany.html dice due volte 19 e una volta 18 (!). Ad ogni modo tutti concordano che la data e' il 6 gennaio del calendario giuliano, quindi ritengo esatta la data del 19 e sbagliata quella del 18 e vado a correggere l'articolo di conseguenza. --Gerardo 24 ago 2006

La conversione

Sono d'accordo con le obiezioni di Riccardo: la sezione "La conversione" e' completamente fuori tema in questo articolo. Io propongo di eliminarla. --Gerardo 28 ago 2006

Natale e Costantino

Questa frase:

Secondo le opinioni degli storici, l'imperatore Costantino, probabilmente consigliato della madre Elena e sentito il Concilio di Nicea, a partire dall'anno 330 spostò il giorno celebrativo della nascita di Cristo dal 6 gennaio (Epifania) al 25 dicembre, sovrapponendolo al Natale, ovvero al già noto e festeggiato Natalis Solis Invicti.

ripetuta anche poco dopo come:

esattamente nel 330 secondo l'opinione di alcuni storici, e probabilmente consigliato della madre Elena e dai vescovi del Concilio di Nicea

Non è supportata da fonti da tempo, trascrive come valida ancora oggi una teoria che è già citata nella catholic encyclopedia di inizio '900 che dice provanga da Zeitschrift f. Kirchengesch., XXVI, 1905, 20-31 di un certo Erbes' . Secondo me è falsa, ma in ogni caso indipentendemente dalla sua verità e falsità, non ha fonti affidabili che la supportino, manca nelle fonti recenti quali la Treccani o altre enciclopedia, e quindi deve essere eliminata --Riccardo 11:32, 30 ago 2006 (CEST)

Tre cose:

• la data di nascita di Gesù non c'entrava nulla con il 25 dic (sicuro e confermato)
• che sia stato Costantino a fissare la data della nascita di Gesù il 25 dic. non è scritto su fonti nostre ma è ovvio per due ragioni

1. Costantino era il pontefice massimo e quindi l'unico in grado di fare una cosa del genere
2. il passo proviene dalla wiki inglese che ha più bibliografia di noi

• riguardo la questione di Elena (come tante altre cose, miracoli compresi) ci viene riportata così e quindi va bene il probabilmente.

--Calgaco 12:08, 30 ago 2006 (CEST)

Qui c'e' scritto sostanzialmente la stessa cosa. Non so quale è la fonte. Le mie fonti cartacee, che ho difficoltà a citare al momento, confermano il sincretismo. Draco Roboter

Non stiamo parlando del sincretismo, ma del fatto che il natale sia stato fissato dal Costantino I il 330. Si, la tesi è riportata anche sulla voce di Costantino e anche sulla voce Sol Invictus. Sto proponendo di cancellarla in quanto ricerca originale, o meglio di lasciarla così come è nell'unica fonte per ora disponibile: Più importante, ma solo poco meglio accreditata [3], è la tesi di Erbes' [62] che la festa sia stata introdotta da Costantino I tra il 330 e il 335;

• la data di nascita di Gesù non c'entrava nulla con il 25 dic non è proprio verissimo, diciamo che la data è ignota e che potrebbe essere il 25 dic così come uno degli altri 364 giorni o magari un altro giorno di dicembre o gennaio
• che sia stato Costantino a fissare la data della nascita di Gesù il 25 dic. non è scritto su fonti nostre e quindi per quello che ci riguarda non è da riportare, in quanto ricerca originale

1. Costantino era il pontefice massimo e quindi l'unico in grado di fare una cosa del genere la celebrazione del natale è posteriore alla morte di costantino,
2. il passo proviene dalla wiki inglese che ha più bibliografia di noi il passo non proviene dalla wiki inglese, dove è assente, ma da un inserimento di Utente:Ligabo ed è rinvenuto solo su www.cronologia.it alla voce sul 330

• riguardo la questione di Elena (come tante altre cose, miracoli compresi) ci viene riportata così e quindi va bene il probabilmente. la questione di Elena è un altro inserimento di Ligabo che non ha citato storici che facciano questa ipotesi, per ora è una ricerca originale. Il probabilmente è falso in quanto non è sostenuto dalle fonti più comuni quali la Treccani, non ci viene riportato così che si sappia perché ad adesso nessuna fonte ne parla. NOn è presente nella wiki inglese, quantomeno nella voce en:Christmas

--Riccardo 12:25, 30 ago 2006 (CEST)

va bene allora scriviamo che il 25 dic ha una prob su 365 di essere la data di nascita di gesù? oltre al fatto che la nascita di gesù prima del 330 era fissata in un'altra data?

non sono per nulla d'accordo: la festa del sole invictus è sempre (sin dalla nascita) stata decisa dagli imperatori (studiare per credere)

la fissazione è del 330 costantino morì il 337

cronologia è una fonte documentaria piuttosto attendibile. se hai fonti diverse + autorevoli citale e modifichiamo.

chiederemo a ligabo--Calgaco 13:06, 30 ago 2006 (CEST)

ps: ho spostato la discussione per meglio rispondere --Riccardo 13:52, 30 ago 2006 (CEST)

la festa del Natale non è la festa del sol invictus, non ci sono documenti (al momento noti qui) che ne attestino la decisione da parte di un imperatore. A costantinopoli la festa del natale appare essere stata introdotta a fine IV secolo, cronologia è attendibile ma la Treccani lo è di più, e poi ci sono tanti altri siti che non riportano la tesi di cronologia. Possiamo anche modificare la citazione dicendo che "cronologia.it dice che xxxx" ma non mi pare prassi comune. Giustappunto... Ligabo, su quali libri ti sei basato? --Riccardo 13:52, 30 ago 2006 (CEST)

Da Treccani

• "si è d'accordo nel ritenere che la festa del natale sia d'origine romana ed è certo che a Roma, verso la metà del 4° sec., si celebrava il 25 dicembre"

per la precisione parliamo del 354 (Depositio Martyrum),

natale viene da dies natalis solis invicuts,

• "i cristiani volevano così opporre e sovrapporre alla festa pagana la festa della nascita del vero sole, cristo "

ho controllato la questione di Costantino ma non è affidabile.--Calgaco 18:15, 30 ago 2006 (CEST)

Costantino era il pontefice massimo del paganesimo, che c'entra? --Gerardo 30 ago 2006

Ti sbagli Gerardo, Costantino era chiamato 13° apostolo.--Calgaco 18:15, 30 ago 2006 (CEST)

Da chi? Non l'ho mai sentita questa. Costantino non era neppure cristiano, si fece battezzare in punto di morte. Era il pontefice massimo perche' tutti gli imperatori da Augusto in poi avevano anche questa carica. --Gerardo 31 ago 2006

Studia che lo trovi, inoltre Costantino è anche un santo della chiesa ortodossa (all'epoca non esistevano due chiese cristiane ufficiali).--Calgaco 09:16, 31 ago 2006 (CEST)

Voglio studiare anche io: mi dici quale è il libro e l'autore (magari anche la pagina) per favore? Draco Roboter

Conversione

Troviamo un posto più idoneo per

Negli anni successivi alla presa del potere, sotto l'egida dell'imperatore Costantino I, i cristiani procedettero ad una vigorosa azione di conversione coercitiva della popolazione residente nell'impero alla nuova religione di stato.

Nelle terre d'oriente, dove Costantino I aveva trasferito la capitale dell'impero (e buona parte dell'esercito), la conversione veniva attuata sotto la diretta protezione dei funzionari dell'imperatore e fu particolarmente impositiva e brutale (vedi anche Ipazia).

Nei territori d'occidente la Chiesa cristiana adottò una linea più morbida, inglobando i riti dei culti esistenti e mutandone o acquisendone il significato. --Calgaco 18:56, 30 ago 2006 (CEST)

Metodo

Ieri, cercando di essere il più obiettivo possibile, ho rivisto la voce alla luce di quanto riportato dalla Treccani. Nel far ciò ho eliminato deiversi periodi riferiti a questioni non abbastanza autorevoli e documentate (indipendentemente dalla "parte"). Oggi ho visto degli inserimenti in linea con il passato. Se si dovessero ripetere penso che dall'altra parte sarà legittimo tornare ad inserire la questione della conversione dei cristiani, di elena che pregava costantino, ecc. ecc.--Calgaco 14:27, 31 ago 2006 (CEST)

Quella di Zaccaria è documentata... in questa pagina c'è la sua esposizione in forma estesa. Che cita come fonte:

Per un commento di questi testi (principalmente 4Q320-321), cfr. S. TALMON, The Calendar Reckoning of the Sect from the Judæan Desert, in «Scripta Hierosolyminitana» IV (1958), pp. 162-199; C. MARTONE, Un calendario proveniente da Qumran recentemente pubblicato, in «Henoch» XVI (1994), pp. 49-76; Id., Calendari e turni sacerdotali a Qumràn, in F. ISRAEL - A. M. RABELLO - A. M. SOMEKH (a cura di), Hebraica. Miscellanea di studi in onore di Sergio J. Sierra per il suo 75° compleanno, Torino, 1998, pp. 325-356; J. FINEGAN, Handbook of Biblical Chronology, Peabody, 19982, pp. 275-278. Sui difficili problemi di intercalazione del calendario qumranico, che comunque risultava imperfetto, R. T. BECKWITH, The Perpetual Calendar of the Dead Sea Scrolls, in Id., Calendar & Chronology, Jewish and Christian, Leiden, 1996, pp. 120-140; U. GLESSMER, Calendars in the Qumran Scrolls, in P. W. FLINT - J. C. VANDERKAM (a cura di), The Dead Sea Scrolls After Fifty Years, Leiden, 1999, pp. 376-395.

12 Per le tabelle e i calcoli basati su diversi computi calendariali, cfr. J. FINEGAN, Handbook of Biblical Chronology, Peabody, 19982, pp. 275-278.

--Riccardo 14:35, 31 ago 2006 (CEST)

Suvvia, prima richiedi fonti ed eventualmente metti il tag P, un po' di pazienza... quando hanno scritto la Treccani nel '70 i documenti di qumran non erano stati studiati. --Riccardo 14:45, 31 ago 2006 (CEST)

Ho letto http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=39&page=3 e la spiegazione fa veremente ridere... Ripeto se vogliamo parlare seriamente va bene altrimenti ciascuno si può ritenere autorizzato ad accreditare le cose più strampalate...--Calgaco 14:48, 31 ago 2006 (CEST)

La fonte non è quel sito ma i documenti in esso citati, perché farebbe ridere? segnala quelli che ritieni errori e discutiamone --Riccardo 15:15, 31 ago 2006 (CEST)

Riassumo spiegazione:

1. se e vero Luca quando afferma che Zaccaria padre di Giovanni apparteneva alla classe sacerdotale di Abia (ex efêmerias Abia)

   e perché no?

2. se è vero che Abia “esercitava sacerdotalmente nel turno del suo ordine”

   e perché no?

3. se ha ragione A. Ammassari quando ritiene che l’indicazione del turno di Abia risalga ad una antica tradizione giudaico-cristiana registrata da Luca

   qui incominciano i problemi: e perchè sì?

4. se la successione delle classi è ininterrotta, indipendentemente dal sopraggiungere dell’anno nuovo, o meno

   qui continuano i problemi: e perchè sì (dato che le testimonianze talmudiche in proposito non sono univoche)?

5. Henry Browne e Thomas Lewin, assumendo come valida l’ipotesi della successione ininterrotta, ... la nascita di Gesù sarebbe conseguentemente da collocare in agosto.

   qui continuano i problemi: ininterrotte? agosto?

6. Roger T. Beckwith si è decisamente orientato per la soluzione dei cicli sacerdotali annualmente interrotti

   qui continuano i problemi: interrotti? calendario solare?

7. Ritornando invece al calendario lunare farisaico

   bene torniamoci ma come sono i turni interrotti o ininterrotti?

8. Si assuma che il sistema dei turni sacerdotali del 70 d.C. fosse il medesimo utilizzato al tempo di Gesù: nel caso di turni in continua successione,sarebbe assai difficile risalire al periodo ricoperto da Abijah in quell’epoca, non conoscendo né l’anno preciso della nascita di Gesù,

   bene allora con ininterrotti non possiamo dire nulla

9. Invece, ammesso che il servizio ricominciasse ogni anno, risulterebbe che Zaccaria ha sempre esercitato il suo turno intorno alla seconda decade di novembre Gesù sarebbe nato a gennaio-febbraio;

   ancora non ci siamo dobbiamo arrivare a dicembre

10. in caso di anno con mese embolismale (con il II di Adar), la Natività andrebbe spostata a dicembre-gennaio12. Natur

    ALLELUIA FINALMENTE CI SIAMO

Disclaimer di christianismus: Naturalmente occorre tener conto del fatto che le indicazioni evangeliche non sono matematiche: una indicazione come “al sesto mese di gravidanza” si riferisce ad un tempo generico, con un margine di una trentina di giorni. Allo stesso modo, i calcoli si basano sul presupposto - inverificato - che Gesù e Giovanni siano nati dopo nove mesi precisi di gravidanza.

Ricordo una volta che Piero Angela DIMOSTRO' in tal modo che le cabine telefoniche erano opera di misteriosi extraterrestri in quanto richiamavano perfettamente determinati rapporti astronomici....

LUI scherzava evidentemente.....--Calgaco 15:26, 31 ago 2006 (CEST)

PS
Per fav che qualcuno aggiusti i numeretti...

Ma tu guarda che combinazione, anche io proprio ieri mi sono chiesto come si fa ad aggiustare questo tipo di numeretti. Ho domandato su Aiuto:Sportello_informazioni#Liste numerate, ma non mi hanno ancora saputo rispondere. Forse non si puo'.

Sul merito della questione, io avevo letto qualche tempo fa la notizia sul Giornale (ne parlo' Antonio Socci se ben ricordo), ma non conoscevo ancora i dettagli. Adesso mi leggero' per bene il riferimento. --Gerardo 31 ago 2006

Numeretti (abbastanza) a posto. A Socci io non chiederei neanche delle indicazioni stradali. Draco Roboter

Nell'articolo c'è già un paragrafo con altre ipotesi rispetto a quella del natale come adattamento del compleanno del sole e ci sono anche i riferimenti. Quindi è lecito dire che ne esistono altre, anche se Calgaco le trova strampalate (c'è chi trova strampalate quelle di Cascioli, con cui ha riempito vari articoli). Pertanto sono per ripristinare il riferimento. --Acis 16:18, 31 ago 2006 (CEST)

Di sincretismo o di calcolo basta che se magna

Stante che io avrei giurato che ìl sincretismo tra la festa del sole e natale cristiano fosse cosa appurata e risaputa ricordo a Calgaco che non stiamo decidendo della verità delle affermazioni che riportiamo ma solo della loro esistenza su altra fonte affidabile. Quindi la domanda diventa: "la fonte è affidabile/non affidabile/di parte o cosa?". (ci tengo a precisare che non ne ho la minima idea) Draco Roboter

Sul sincretismo fra cristianesimo e religione romana riporto una citazione da "La religione dei romani" di Jaqueline Champeaux ed. il Mulino 2002, nel capitolo "Aureliano e il sincretismo"

L'impero non ha abbandonato la religione dei padri per sostituirla con un'altra. Si è accontentato di adottare, accanto agli dei romani, anche ai più antichi, nuove divinità, ricevute da paesi stranieri...... Non vi è nulla in comune fra l'adozione degli dei orientali, per quanto ingente si possa supporla, e la successiva conversione al cristianesimo che costituisce invece una rottura radicale con il passato.... Qui sta la differnza fra un monoteismo geloso, fra la fedeltà intransigente a un unico Dio, e un modo di procedere flessibile all'interno di un sistema politeista che non ha mai escluso gli usi altrui

Nel capitolo "Dio di Platone e Dio dei cristiani", dopo avere descritto il rapporto conflittuale fra cristianesimo e religione tradizionale romana l'autrice scrive che: "all'estremità opposta della storia religiosa di Roma il natalis invicti ispirò alla chiesa la data per la natività di Cristo, stabilita per quel giorno, in occidente, a partire dal IV secolo. E' quindi un'ipotesi rispettabile. Però ritengo che lo sia anche quella che Calgaco ha cancellato. --Acis 16:51, 31 ago 2006 (CEST)

Aggiungo i miei due bit: non si devono fare voli pindarici per pensare al fatto che le due ipotesi (sincretismo+datadinascita) coesistano. Supponiamo che sia un cristiano del III secolo, supponiamo che per qualche motivo sappia a spanne il periodo di nascita di gesù (inverno, magari dicembre, magari novembre, magari febbraio), so che esiste una festa pagana che celebra la nascita del sole, il "sole/luce/..." ha un significato che mi piace, scelgo quindi una giustificazione strampalata qualsiasi per dire che il giorno era esattamente il 25 dicembre, guarda caso lo stesso che tutti festeggiano già. Riguardo ai dubbi di calgaco, sono rispettabili. Basta all'ipotesi aggiungere i presupposti di essa: se i turni sono ininterrotti, se il calendario è ecc. ecc ecc --Riccardo 16:58, 31 ago 2006 (CEST)

Ecco bravo, tenendo conto che la tua ipotesi è verosimile ma, a quanto ne so, ricerca originale. Peraltro potreste spiegarlo semplicemente perfavore? (sinceramente non che io sia poi tutta questa cima ma vi assicuro che, detto con un francesismo, non c'ho capito una fava del conteggio e degli ininterrotti e mica interrotti lunari e mica lunari) Draco Roboter

Ecco qui il risultato delle mie verifiche sui turni. A quanto pare quel po' di esperienza che ho fatto su calendario ebraico torna utile oggi... allora:

• partiamo dal riferimento della distruzione del tempio: sabato 4 agosto 70 (9 Av 3830 del calendario ebraico) inizio' il servizio la classe di Iehoarib, cioe' la prima del ciclo di 24 classi, mentre quella di Abia e' l'ottava (cfr. 1 Cr 24,1-19).
• GNU Emacs mi dice che la prima settimana di quell'anno, da sabato a sabato, andava dal 2 al 9 settembre 69 (il primo dell'anno fu martedi' 5). Nota: Emacs usa sempre il calendario gregoriano, in questo caso invece dato che siamo prima del 1582 bisogna usare le date del calendario giuliano. Un rapido calcolo mi dice che quella che iniziava il 4 agosto 70 era la quarantanovesima settimana, il che conferma l'ipotesi che ogni anno si ricominciasse da capo: la quarantanovesima settimana iniziava il terzo ciclo di 24, quindi toccava proprio alla prima classe. La probabilita' che non si ricominciasse da capo e che in quella settimana toccasse alla prima classe per coincidenza e' uno diviso il numero delle classi, cioe' 1/24.
• assodato questo, andiamo a vedere il periodo della nascita di Gesu'. Gli anni embolismici in quel periodo sono i seguenti: 3751 (11-10 a.C.), 3754 (8-7 a.C.), 3757 (5-4 a.C.). Se usiamo il secondo, l'angelo sarebbe apparso a Zaccaria nell'autunno del 7 a.C., Giovanni sarebbe nato in estate del 6 a.C., e Gesu' intorno alla fine dello stesso anno. Guarda caso il 6 a.C. e' una delle date piu' probabili, quella in cui Quirino fece il censimento. Purtroppo non so dirti i giorni precisi del servizio della classe di Abia perche' il calendario di Emacs non va sugli anni avanti Cristo. Provero' a calcolarli, ma mi ci vuole tempo.
• va detto che la classe di Abia serviva due volte all'anno, l'ottava e la trentaduesima settimana. Quindi c'e' solo il 50% di probabilita' che venga fuori la data di cui sopra, nell'altro 50% viene 24 settimane (5-6 mesi) prima (o dopo? devo pensarci...) e Gesu' sarebbe nato d'estate. 50% (meno 1/24) mi sembra comunque una probabilita' sufficiente a non considerare questa ipotesi campata per aria.

--Gerardo 31 ago 2006

• se ha ragione A. Ammassari quando ritiene che l’indicazione del turno di Abia risalga ad una antica tradizione giudaico-cristiana registrata da Luca

qui incominciano i problemi: e perchè sì?

• se la successione delle classi è ininterrotta, indipendentemente dal sopraggiungere dell’anno nuovo, o meno

qui continuano i problemi: e perchè sì (dato che le testimonianze talmudiche in proposito non sono univoche)? --Calgaco 19:31, 31 ago 2006 (CEST)

• Non e' importante da dove Luca abbia preso l'indicazione, ma se sia attendibile o no. Io non vedo motivo perche' sia meno attendibile delle altre indicazioni che trovi nei vangeli, per esempio il censimento, o il quindicesimo anno di Tiberio, o la morte di Gesu' a Pasqua. Perche' Luca avrebbe dovuto inventarsi questo particolare, a che serviva? Naturalmente se invece i vangeli sono inattendibili, allora e' inutile che proviamo a calcolare quando e' nato Gesu'.
• Leggi meglio l'articolo: la data di dicembre viene fuori assumendo che la successione non fosse ininterrotta, il che, come ho scritto ieri, secondo il mio calcolo e' la cosa piu' probabile.

Comunque ti faro' contento: ho calcolato la data del capodanno del 3754 (8-7 a.C.), che ieri avevo individuato come il piu' probabile, e mi viene giovedi' 4 settembre, quindi la prima settimana dell'anno risulta dal 30 agosto al 6 settembre, e l'ottava (quella di Abia) dal 18 al 25 ottobre. Aggiungi quindici mesi e viene che Gesu' sarebbe nato a fine gennaio, non dicembre. Oppure era la trentaduesima settimana (ottava del secondo ciclo), dal 4 all'11 aprile, quindi Gesu' sarebbe nato a settembre.

P.S. non garantisco in alcun modo che i miei calcoli siano esatti. Se qualcuno vuole rifarli, o mi sa indicare un programma o un sito dove si calcoli il calendario ebraico per gli anni avanti Cristo, e' il benvenuto.

P.P.S. ovviamente resta la possibilita' che Gesu' sia nato di otto mesi, cosi' verrebbe fine dicembre. Ma qui siamo nel campo delle speculazioni. Inoltre quando Luca dice "si compirono per lei i giorni del parto" si potrebbe interpretare nel senso che Gesu' nacque a termine. --Gerardo 1 set 2006

Gerardo, innanzi tutto tanto di cappello per i tuoi calcoli. Passando alla merito ti volevo far osservare che:

• se il talmud non è univoco riguardo la successione interrotta non interrotta probabilemente significa che a volte "dice" interrotta a vole dice "ininterrotta"
• pare che ci siano due calendari quello solare e quello lunare. quale di questi è giusto?

--Calgaco 11:35, 1 set 2006 (CEST)

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Non è questo il luogo per condurre una ricerca originale sull'argoemento (scambiatevi le mail, fate un pubblciazione e magari la stessa arriverà su wp tra un po'). Draco Roboter

L'ultima risposta poi chiudo: il calendario ebraico è lunare (per la precisione lunisolare), gli esseni invece seguivano un calendario solare. Il servizio nel tempio certamente seguiva il calendario ufficiale. Del Talmud non so niente, ma "non e' univoco" puo' sia voler dire "dice due cose diverse" sia "non dice nulla di chiaro". --Gerardo 1 set 2006

Tornando alla fonte che riporta dei calcoli: Mario Righetti e Andrea Nicolotti

E corretto dire che secondo gli stessi autori quella riportata è solo una ipotesi di (credo) una nicchia di studiosi e non universalmente accettata?

«Certamente queste argomentazioni, in mancanza di documenti più precisi, non hanno un valore assoluto.»

Fra l'altro nella pagina c'e' una conferma dell'ipotesi di riccardo

«Certamente la volontà di cristianizzare una festa pagana ha rivestito una certa importanza; ma non è escluso che la collocazione di questa festività al 25 dicembre abbia seguito un proprio percorso, indipendente dalla festa del sole, facendo invece riferimento alla data dell’annunciazione.»

appunto come ipotesi da non escludere ma non come teoria approvata in modo "definitivo" dagli storici.

Draco Roboter

Ma la data dell'Annunciazione da dove viene? Io ho sempre creduto che prima sia stata fissata la data del Natale, e di conseguenza l'Annunciazione nove mesi prima. Ci sono delle fonti che parlano di questo? --Gerardo 1 set 2006

Nella mia modifica cancellata da Calgaco si parlava di altre ipotesi, e avevo scritto di ipotesi "diffusa" per quanto riguarda il trapasso dal sole al natale cristiano. Quindi sono d'accordo con le tue conclusioni. Secondo me il problema è che si cerca di presentare la scuola di pensiero (del tutto legittima) che vede il cristianesimo postapostolico come una specie di voodo sincretistico fra religione romana - che ci si ostina a chiamare pagana, utilizzando il termine dispregiativo dei padri della chiesa - e il cristianesimo primitivo come l'unica interpretazione possibile, perciò il natale del sole invitto sarebbe la stessa cosa del natale cristiano, come pure il presepe con il larario delle domus, Gesù con Mitra o apollo, la madonna con Iside, ecc. Tutti parallelismi suggestivi ma che, secondo me, mancano di prove e che quindi è scorretto dare come storia certa. --Acis 19:03, 31 ago 2006 (CEST)

Da Treccani

• "si è d'accordo nel ritenere che la festa del natale sia d'origine romana ed è certo che a Roma, verso la metà del 4° sec., si celebrava il 25 dicembre"

natale viene da dies natalis solis invicuts,

• "i cristiani volevano così opporre e sovrapporre alla festa pagana la festa della nascita del vero sole, cristo "

--Calgaco 19:21, 31 ago 2006 (CEST)

Una precisazione: il natale del sole non e' una festa della religione romana, e' una festa che Roma assorbi' da altre religioni (mitraismo, celti, persiani, fate un po' voi). Tant'e' vero che venne istituita solo nel III secolo. Quindi e' piu' corretto dire festa pagana, non e' dispregiativo, e' un termine generico che comprende diverse religioni. --Gerardo 1 set 2006

Concordo con Gerardo il termine pagano non è affatto un dispregiativo. Ricordo però che di pagano esistono due significati:

1. politeista
2. non cristiano

Il culto del dio sole è del secondo tipo e venne introdotto per la prima volta da Elagabalo (imperatore) tra il 217 e 222 (ora non ricordo). Il culto del dio è orientale, è legato a quello che dice Gerardo, e Elagabalo lo portò a Roma da Emesa in quanto egli ne era sacerdote.--Calgaco 10:47, 1 set 2006 (CEST)

I significati dati da Calgaco a pagano sono quelli tradizionali usati dai cristiani. Nel libro che ho citato in precedenza, la religione dei romani, l'autrice, che si occupa solo marginalmente del cristianesimo, sostiene che la relgione romana ha avuto diverse fasi: quella arcaica, in un certo senso la fase originale, poi l'ellenizzazione, poi i culti orientali, poi una specie di monoteismo ispirato al platonismo. Tutte queste fasi fanno parte della religione romana, perché gli apporti si sono integrati fra di loro in una religione eclettica. Solo con il cristianesimo si è avuta una rottura con qeusta tradizione di armonizzazione. Il termine paganesimo, come è noto, deriva da pagus che indica la campagna ed è un termine dispregiativo usato dai padri della chiesa per indicare la "superstizione" degli abitanti delle aree rurali che non seguivano la nuova religione, per quanto l'opposizione al cristianesimo sia stata ben presente anche nelle classi colte, come ha dimostrato la sfortunata restaurazione del culto pagano da parte di Giuliano. Perciò ritengo che il termine "paganesimo" abbia connotazioni negative, mentre religione romana sia più neutro e quindi più adatto ad una enciclopedia. --Acis 08:11, 2 set 2006 (CEST)

Che il termine paganesimo possa avere, per un cristiano fervente e pregno dello spirito degli antichi padri della chiesa, un significato dispregiativo lo posso capire. Per chi usa una prospettiva più neutrale il paganesimo indica un complesso di religioni degne di considerazione e rispetto tanto quanto tutte le altre. Pare che nelle enciclopedie questo rispetto (almeno formalmente) venga mantenuto.
Inoltre preciso che nell'accezione di paganesimo come politeista mi pare di ricordare che il cristianesimo trinitario, secondo le altre religioni monoteistiche, è considerato pagano.--Calgaco 15:20, 2 set 2006 (CEST)

Il culto del Sole Invitto è stato ufficialmente introdotto a Roma da Aureliano nell'anno 274 dell'era volgare, in ringraziamento dell'aiuto dato dal dio all'imperatore durante l'assedio di Palmira. Quindi è una festa romana, pagana, politeista e quel che volete. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:40, 2 set 2006 (CEST)

Io ho informazioni diverse da Lucio di Madaura: Il culto fu introdotto per la prima volta da Marco Aurelio Antonino detto Elagabalo. Elagabalo è il nome del dio solare di Emesa, di Antonio cui era sacerdote per tradizione di famiglia materna (attraverso la quale era imparentato con Settimio Severo). Inoltre il culto è monoteista.--Calgaco 10:46, 3 set 2006 (CEST)

Perché è un culto diverso. Culti solari a Roma ce ne sono sempre stati, a partire da Sol Indiges, di probabile origine preistorica; Nerone si fece raffigurare come Helios nel Colosso, Vespasiano tolse la testa di Nerone e ci smise quella di Helios, e così via. Anche quello di Eliogabalo era un culto solare ma era troppo diverso dalla tradizione romana infatti sparì con la morte di quell'imperatore. Fu reintrodotto da Aureliano come Sol Invictus e in forma romana. Quindi se si parla del culto di Sol Invictus, questo inizia con Aureliano, se si parla di culti solari, questi ci sono sempre stati fin dalla preistoria (si tengano presenti anche le svastiche raffigurate sulle urne a capanna delle necropoli preistoriche in Italia). Poi ogni culto è monoteista, in quanto culto di un dio o di una dea; è la religione ad essere politeista, in quanto insieme di più culti. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:37, 3 set 2006 (CEST)

Cito "Il titolo acquisì importanza per la prima volta con l'imperatore Elagabalo (o Eliogabalo), che tentò prematuramente di imporre il culto di Elagabalus Sol Invictus, il Dio-Bolide solare della sua città nativa, Emesa, in Siria. Con la violenta morte dell'imperatore nel 222 questo culto cessò di essere coltivato a Roma, sebbene gli imperatori continuarono ad essere ritratti sulle monete con l'iconografia della corona radiata solare, per quasi un secolo".--Calgaco 15:38, 9 set 2006 (CEST)

Noto che nella bibliografia della voce religione romana, che nel complesso è stata scritta in modo secondo me scientifico, non compare la voce paganesimo. L'enciclopedia treccani dice che come primo significato il termine indica la religione dei greci e dei romani ed è utilizzato in opposizione al cristianesimo e, in senso storico, solo riferito ai primi tempi del cristianesimo. Il termine religione romana secondo me è più preciso (stiamo parlando di Roma e non della Grecia), non è in opposizione a niente, può indicare la religione di roma dall'inizio alla fine, nelle sue forme arcaiche, ellenizzate, orientali, semimonoteiste ecc. --Acis 09:11, 5 set 2006 (CEST)

Ufficio (Incomprensibili) Complicazioni Affari Semplici

Buondì. Senza nulla voler togliere alle dissertazioni molto dotte finora espresse a mio avviso questo é un inutile spreco di furia polemica. La mia opinione in merito é che

1. la parola Natale é percepita per indicare la festa in cui si celebra la nascita di Cristo, ci fa i regali, ci si traverste da omaccione in braghe rosse e berretto, si fa l'albero o il presepe.
2. ogni altro significato è fuorviante dal punto di vista strettamente comunicativo. Se io indico un babbuino e pretendo di farmi capire dicendo Papio Anubis posso essere certa che nessuno mi comprenderà.
   
3. per restare in tema dell'esempio, é pur vero che il nome scientifico del babbuino é Papio Anubis e sarebbe curioso che un'enciclopedia non lo riportasse. In tal senso storicistico e scientifico dalla discussione mi pare chiaro che sono punti fondamentali:
   1. che il Natale ha origine precristiane
   2. che tali origini erano ampiamente e fortemente sentite
      
   3. che vi sono scuole di pensiero diverse sulle celebrazioni precristiane da cui il natale deriverebbe in quanto a collocazione calendariale. Ottimo: se ci sono più correnti si citino le correnti principali, anziché censurare questa o quella
      
   4. quanto e perché la festa precristiana fosse sentita dalle popolazioni d'europa e se fosse innestata su feste preromane é impossibile da sapere o molto difficile: sono morti e la loro cultura si é evoluta in altro o é stata evoluta a sberle da altri in altro. Triste, ma assai comune e comunque non argomento dell'articolo in oggetto. Si possono fare dei cenni all'ipotesi, ma senza andare off-topic.
      

Tralascio le questioni sulla datazione, che mi sembrano incompresibili dal punto di vista strettamente teorico: anche qui se vi sono correnti differenti dov'è il problema di citarle tutte? O almeno di citare le maggiormente significative?
A mio parere la discussione può onorevolmente concentrarsi sul modo migliore di citare i punti sopra riportati, citando anche le correnti di pensiero diverse. Vale a dire, se il Natale piace più della Pasqua perché non scrivere Sebbene nella liturgia della religione cristiana la Paqua sia la festività più importante, il sentimento comune dimostra una maggior affezione e partecipazione alla festa del Natale. Questo può derivare da motivi diversi, sui quali vi sono opinioni discordi: da una lunga tradizione che ha radici precristiane, legate alle festività di vattelapesca, festa del sole (o di altro). Oppure per la mutata sensibilità religiosa nei secoli (se l'ipotesi é sostenibile) o più semplicemente perché si percepisce istintivamente come maggior fonte di gioia festeggiare la nascita di un bambino che la morte di un uomo.

La polemica sull'otto per mille e sulle nefandezze che compie un gruppo umano quando è al potere o vuole arrivarci lasciamole perdere: sono certa che potrebbero tenereci spiacevolmente occupati sinchè morte non ci separi.

Tinette 12:59, 5 set 2006 (CEST)

• +1 (nella placida sicurezza che nessuno ti ascolterà) Draco "Quoto Tyl" Roboter
• +1 (perché nessuno? mi pare molto simile a mia proposta di mesi fa, e sottoscrivo il WNF) --Riccardo 00:16, 6 set 2006 (CEST)

Essendo che mi sembrava una proposta ragionevole non ti stavo includendo in quelli che non sarebbero stati d'accordo. Temo che sia una specie di complimento, pardon: non lo farò più. Draco "Quoto Tyl" Roboter 11:33, 12 set 2006 (CEST)

• il concetto di "natale" nella religione romana è un po' più ampio e prima o poi dovrò trovare il tempo di spiegarlo perché ho inserito nelle voci dei giorni (quasi) tutte le feste romane e ci sono parecchi "natali" da wikilinkare. Però questa voce è ormai tutta incentrata sul natale cristiano, quindi credo che farò una voce separata che qui potrebbe essere segnalata come approfondimento. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:05, 6 set 2006 (CEST)

Natale alla lettera significa nascita, è indubitabile però che attualmente per i paesi occidentali (essendo il cristianesimo la religione predominante in termini numerici e culturali) il riferimento è incentrato sulla nascita di Gesù. Quindi è cosa buona e giusta dare maggiore spazio alla "parte" cristiana; questo però non significa che tutto "il resto non esiste" perciò io terrei tutto in questa voce.--Calgaco 15:31, 9 set 2006 (CEST)

PS
Tra complicazione affari semplici e banalizzazione di questioni serie preferisco la prima.

Sezione da controllare

Ho messo un "da controllare" con motivazioni annesse. Se ci sono fonti attendibili (ma non credo) a sostegno di quanto scritto in quella sezione, allora vanno citate. Altrimenti, cancellare. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:01, 6 set 2006 (CEST)

L'ipotesi dell'indipendenza del natale cristiano da quello del sole - riferimenti

Quando scrissi che esistevano altre ipotesi oltre a quella della dipendenza fra la festa del sole e il natale cristiano, la mia aggiunta è stata cancellata perché "stravagante". Di seguito riporto la citazione tratta dalla Storia del Cristianesimo di autori vari ed Borla anno 2000 volume II (240 - 430), che ho citato in altre occasioni, e che è un'opera monumentale e recente, di studiosi prevalentemente di università statali francesi e pubblicata con il contributo del Ministero francese per la cultura.

l'istituzione di una festa legata all'incarnazione del Salvatore completò il ciclo annuale legato al Cristo. A Roma, la solennità della natività è attestata, per la prima volta, all'inizio del IV secolo, e fissata il 25 dicembre secondo una scelta che non aveva per nulla l'intenzione di allontanare i fedeli della festa pagana del solistizio d'inverno, ma che si fondava sul calcolo autonomo compiuto nel corso del III secolo. Un computo effettuato senza dubbio prima secondo gli stessi principi, ma su un dato iniziale differente, orientò forse la chiesa di Alessandria a fissare al 6 gennaio la celebrazione del battesimo e della nascita ..... ( Michel-Yves Perrin pag 571)

In nota sono riportati gli studi di riferimento dell'ipotesi, formulata nel 1920 da Duchesne, ripresa recentemente da Talley e Ch Pietri. --Acis 11:44, 12 set 2006 (CEST)

Sarà tanto autorevole che alla fine perfino christianismus ha scaricato questa tesi--Calgaco 12:04, 12 set 2006 (CEST)

Quello che fa christianismus non è rilevante. L'opera recente e verificabile che ho citato è di studiosi seri, con delle credenziali che non fanno pensare ad una filiale del vaticano. Non è quindi un'ipotesi campata per aria o priva di valore scientifico. Non mi pare che si possa stabilire con assoluta certezza che cosa è avvenuto nel IV secolo, ma si possono elencare le diverse ipotesi riportando le fonti. Il mio contributo è appunto in questo senso. --Acis 13:51, 12 set 2006 (CEST)

Ricordando anche che non siamo qui per fare della ricerca ma per riportare le ricerche fatte da altri Draco "Quoto Tyl" Roboter 13:53, 12 set 2006 (CEST)

certo parliamo dell'ipotesi, formulata nel 1920 da Duchesne, ripresa recentemente da Talley e Ch Pietri basata su quale calcolo????--Calgaco 13:57, 12 set 2006 (CEST)

Senti della dinamica classica, teoria formulata dal dinamic duo Galileo-Newton nel 1678 o giù di lì, se ne parla ancora. Potresti, cortesemente, dare delle ragioni diverse dalla data per giustificare il tuo rifiuto di quella ipotesi? (che peraltro a mio avviso dovrebbe essere citata lo stesso, anche se errata, se gli autori hanno qualche rilevanza come storici) Draco "Quoto Tyl" Roboter 14:02, 12 set 2006 (CEST)