Discussione:Oceania

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel luglio 2022

Perchè includere Timor Est tra le nazioni dell'Oceania?perchè ci sta bene come stato Nella pagina dedicata al piccolo stato è definito come appartenete al sud est asiatico ed è sia nell'elenco degli stati asiatici che in quello degli stati dell'oceania

Ci sono un pò di errori: la Papua Nuova Guinea è segnata 2 volte( non sta in Polinesia), l'isola di Norfolk l'hai segnata 2 volte e la Nuova Zelanda alla fine l'hai messa nella Polinesia. Pinguino Adelia.

Ma scusate, Niue non è uno stato indipendente. Invece di usare il riferimento "ha forti contatti con la Nuova Zelanda" si può considerare semplicemente suo territorio d'oltremare, benchè dotato di ampia autonomia

Divisione dell'Oceania

secondo la Treccani, l'Oceania sarebbe: «Secondo l’accezione più ampia, e prevalente nell’uso, il complesso dell’Australia, della Nuova Guinea e del disperso mondo insulare dell’Oceano Pacifico, per la massima parte concentrato nel quadrante sud-occidentale del grande oceano; secondo un’accezione più restrittiva, più corretta ma meno diffusa, le sole isole del Pacifico, senza l’Australia. Invero quest’ultima, per le sue caratteristiche decisamente continentali, dovrebbe essere esclusa da un insieme che nel nome stesso si richiama all’oceano, e dunque a un concetto abitualmente contrapposto a quello di continente.»

La Treccani non definisce il continente oceanico come composto, secondo la definizione di Jules Dumont d'Urville nel 1831 alla Société de Géographie che la descrive in quattro parti che sono diventate tre tradizionalmente, quando si tolsero le isole della Malesia dal continente per ragioni meramente politiche e non geografiche. --Arorae (msg) 20:06, 30 ott 2021 (CEST)

Come lo racconta bene Sarah Mohamed-Gaillard in Histoire de l'Océanie (2015), pp. 28-37 (Chapitre 2 - «Des récits de voyage à la mise en carte de l'Océanie»): "Le osservazioni trasmesse dai racconti di viaggio contribuiscono progressivamente alla costruzione della conoscenza geografica e allo sviluppo di un discorso occidentale sulle isole dell'Oceania e sulle loro popolazioni. All'inizio del XIX secolo, in un'epoca in cui i progetti coloniali prevedevano l'utilità delle isole del Pacifico, ufficiali e studiosi integrarono le conoscenze che gli occidentali avevano della regione e svilupparono una geografia basata sulla differenziazione degli spazi e degli uomini. Questa visione frammentata, gerarchica e razziale viene a poco a poco decostruita dalla ricerca che mette in luce una civiltà comune agli oceanici. Gli esploratori e gli scienziati che esplorano l'Oceano Pacifico sono contrassegnati dai diversi colori della pelle delle popolazioni che incontrano e ne fanno, insieme alle pratiche sociali, un criterio di distinzione tra le isole. Essendo andato alla ricerca delle Isole Salomone, la missione di Quíros è "apprendere dagli indigeni se ci sono altre isole o, nelle vicinanze, vaste terre, e se sono abitate, di che colore sono gli indigeni, se mangiano carne umana, se sono amichevoli o guerrieri”. Colore della pelle e antropofagia sono presupposti immediatamente importanti che segnano la visione di Quíros quando si avvicina alle Isole Marchesi, la cui popolazione paragona a quella delle Isole Salomone o delle colonie spagnole in Sud America. Questa prospettiva è favorevole ai Marchesi che vengono descritti come quasi bianchi, ospitali perché non cannibali e le cui donne sono considerate più belle di quelle di Lima…" --Arorae (msg) 20:47, 30 ott 2021 (CEST)

Fauna e flora

ci vorrebbero le sezioni fauna e flora. soprattutto la fauna dell'Oceania è molto particolare. in particolare riguardo ai mammiferi: in metà Oceania (australia e Papuasia) ci sono i marsupiali e monotremi, nell'altra metà (Nuova Zelanda e arcipelaghi) non ci sono mammiferi). Lele giannoni (msg) 14:14, 30 set 2011 (CEST)

Popolazione oceania

Mi sono permesso di fare una piccola modifica alla riga 37

Posizione dell'Oceania nel mondo

Nell'immagine "Posizione dell'Oceania nel mondo" l'Australia è al centro e non compaiono le tante isole dell'Oceania. Io metterei un'immagine differente, con l'Australia all'estrema sinistra e a destra le tante piccole isole che contiene questo continente. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.242.223.18 (discussioni · contributi).

Incipit

Sposto qui uno scambio di battute dalle pagine di discussione personali, perché penso abbia interesse per tutti quelli che collaborano a questa voce:

Ciao. Vorrei sapere perché hai annullato le mie modifiche alla voce Oceania, che erano munite di fonti ed erano volte solo ad una migliore comprensione(--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 14:13, 30 ott 2021 (CEST), ma non ero collegato, perché usavo un computer diverso dal solito).

Ciao. Perchè ridondanti e non rispettano la formattazione delle note ([@ Pulciazzo])

Vorrei esaminare le due motivazioni della cancellazione:

1. "informazioni ridondanti"

• La versione che avevo modificato e che poi è stata ripristinata era: "L'Oceania [...] è il continente della Terra che comprende la maggior parte delle isole dell’Oceano Pacifico: Australasia, Polinesia, Melanesia, e Micronesia".
• Questa frase, che è la presentazione del continente contenuta nell'incipit, contiene delle sviste a mio parere evidenti:
  • dicendo "che comprende la maggior parte delle isole dell’Oceano Pacifico" non si capisce qual è la parte non insulare, cosa fondamentale per capire perché l'Oceania sia considerata un continente
  • si usa il termine "Australasia", che comprende anche l'Australia, ma perché costringere il lettore ad aprire un'altra pagina per scoprire che l'Oceania comprende l'Australia, che come superficie è la sua parte principale?
  • dire "che comprende la maggior parte delle isole dell’Oceano Pacifico: Australasia..." fa capire che l'Australasia è costituita da isole, ma così non è, dato che tale termine comprende anche l'Australia, che è una massa continentale e non un'isola
  • inoltre, il termine "Australasia" è poco usato nella letteratura geografica italiana e sul suo significato esiste un dibattito aperto: secondo alcuni testi comprende Australia e Nuova Zelanda, secondo altri anche la Nuova Guinea, secondo altri anche la parte orientale dell'arcipelago indonesiano, includendo quindi anche territori asiatici e non oceaniani. A mio avviso, quindi, non è un termine da utilizzare nella prima frase dell'incipit, che deve informare chiaramente e con un linguaggio comprensibile da tutti di che cosa tratta la voce. Naturalmente, è importante che in una sezione successiva si parli di Australasia, indicando i vari significati di questa parola, usata in Italia quasi esclusivamente nei testi che trattano di ecozone, di storia delle Olimpiadi o del Geoschema delle Nazioni Unite, ma non in trattati di Geografia generale.

Avevo quindi sostituito la frase con questa: L'Oceania [...] è il continente della Terra la cui parte continentale è l'Australia e che comprende anche la maggior parte delle isole dell'Oceano Pacifico: Nuova Guinea, Nuova Zelanda, Polinesia, Melanesia, e Micronesia. Sinceramente non vedo che cosa ci sia di "ridondante" in questa frase, ma potrei sbagliarmi. Credo che comunque superi i problemi della frase precedente, ora ripristinata. Forse "ridondante2 si riferisce al fatto che ho inserito nell'elenco anche la Nuova Guinea, pur essendo di solito inclusa nella Melanesia; l'ho fatto per maggior chiarezza, sembrandomi che la seconda isola più grande del mondo andasse citata, ma credo che si possa anche mettere anche così: '"...Melanesia (tra cui la Nuova Guinea...)"

1. "non rispettano la formattazione delle note"

È vero che nella formattazione delle note non ho utilizzato il template apposito, che però non credo sia obbligatorio. Anche se poi lo fosse, forse bastava avvisare e lo avrei utilizzato. Se si dovessero cancellare tutte le informazioni basate su fonti non formattate con il template, mezza Wikipedia dovrebbe essere cancellata! Comunque sono pronto a formattare con il template le note, se siete d'accordo per ripristinare la frase che avevo inserito, con la modifica riguardante la Nuova Guinea--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 14:13, 30 ott 2021 (CEST)

[@ Giorgio Eusebio Petetti]Non sono entrato nel merito di quelle informazioni: sarebbe infatti necessario compilare ogni volta il campo oggetto spiegando le tue modifiche così da facilitare il compito a chi si occupa di verificarle. Se non lo fai ti esponi al rollback. Rispettare poi la formattazione delle note è obbligatorio se si vogliono rispettare le regole e lo stile che la comunità di Wikipedia si è data. Il mio contributo consiste anche nel cancellare e/o correggere le parti di quelle voci che presentano simili problemi. Ti sarei grato se non contribuissi ad aumentarle ;-) --Pulciazzo^logaritmico 14:39, 30 ott 2021 (CEST)

Nel merito concordo con le modifiche proposte da [@ Giorgio Eusebio Petetti], che mi sembrano sostanzialmente corrette. Nel metodo lo invito ovviamente a usare la formattazione prevista per le note e a compilare correttamente il campo oggetto. --Agilix (msg) 16:41, 30 ott 2021 (CEST)

D'accordo. Allora reinserisco il testo che avevo già messo (tranne Nuova Guinea, come ho scritto sopra), ma stavolta utilizzando nelle note il template "Cita libro".--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 18:05, 30 ott 2021 (CEST)

che l'Australia non sia ugualmente un'isola (senza contare il fatto che in Australia ci siano anche isole come la Tasmania ed altre più piccole) anche se forse isola-continente sarebbe la miglior definizione, mi sembra alquanto peculiare. La Société de Géographie (la stessa che inventò nel 1814 il termine di Océanie) la qualificava di isola prima che fosse qualificata di continente. Poi i concetti geografici superati di Melanesia, Micronesia e Polinesia, dovuti a Jules Dumont d'Urville su una base razziale sono scientificamente invalidi.--Arorae (msg) 19:40, 30 ott 2021 (CEST)

Mentre modificavo la pagina, senza volere ho cancellato gli interventi di [@ Arorae]. Entro oggi li ripristinerò, integrandoli.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 11:48, 31 ott 2021 (CET)

Per quanto riguarda i termini "Polinesia, Melanesia e Micronesia, nonostante siano criticabili, sono usati ovunque e dunque come potrebbe Wikipedia ignorarlo?

Per quanto poi riguarda l'Australia, come potrebbe essere l'Oceania un continente, se non avesse una parte continentale? Le opinioni minoritarie che considerano l'Australia un'isola andrebbero a mio parere riportate nella voce Australia e avvisando che si tratta di opinioni minoritarie--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 11:51, 31 ott 2021 (CET)

mi sembra alquanto difficile voler discutere con uno che non sembra aver letto le fonti autorevoli e che scrive ad esempio che l'Oceania lontana comincia ad essere abitata non prima del I secolo! 3200 anni fa è la stima più conservatrice (Quintana-Muci 2021: « on obtient une division plus pertinente en s'appuyant sur la chronologie du peuplement ds la région et en séparant […] l'Océanie lointaine qui n'a été occupée qu'à partir ses trois mille deux cents dernières années. » ). Difatti 3300 anni fa iniziava la civiltà Lapita che si espande molto rapidamente a Tonga e nelle Samoa (2900) (che si trovano in Polinesia) (Lapita antica: Dal 1350 al 1000 a.C. Prime comparse di terrecotte decorate nel Pacifico. Dal 1200 a.C. le popolazioni Lapita escono dalle Bismarck e, verso il 1100 a.C., hanno già raggiunto tutte le isole fino alle Samoa). 1500 anni dopo in Polinesia detta centrale (ad esempio le isole della Société, solo 1200 anni fa). Insomma bisogna leggere i testi che non sono fatti per le guide turistiche e la volgarizzazione.--Arorae (msg) 14:55, 31 ott 2021 (CET)

Continente nuovissimo

La voce comporta un titolo alternativo con grafia Continente Nuovissimo (con 2 capitali), come se fosse un altro nome geografico. le fonti citate danno invece come definizione l’Australia e non l’Oceania intera e senza quella maiuscola:

(“anche Continente Nuovissimo) "

Inoltre si inizia a parlare di continente per il quinto continente solo tardivamente. La Trecccani dice in proposito per la voce "continente":

“Si comincia a parlare invece di continente a proposito della Nuova Olanda, che giù Tasman nel 1643 aveva dimostrata indipendente dall'ipotetica Terra Australis, ma che solo nel 1770 per opera di Cook è riconosciuta in tutta la sua estensione. Già qualche anno prima Buache designava la Nuova Olanda come continente e, per quanto il carattere continentale dell'Australia fosse anche in seguito oggetto di discussioni, i più propendono per ammetterlo; alcuni lo negano, non tanto per le minori dimensioni rispetto ai due maggiori (Antico e Nuovo), quanto per la non totale indipendenza; ad es., il Krug e i suoi scolari considerano in sostanza l'Australia e il mondo insulare circostante come appendici dell'Asia. I dibattiti sulla partizione e anche sulla denominazione dei continenti continuano anche nel sec. XIX; il Ritter, che annovera anche l'Australia fra i continenti, porta tuttavia la discussione soprattutto sul concetto di parte del mondo e sui limiti fra l'una e l'altra di esse; quanto alla distinzione fra continenti e isole, essa rimane sempre fondata sull'estensione. Più tardi si va in cerca di altri criterî differenziali: o strutturali (Dana), o climatici (Wagner); per l'uno e per l'altro motivo la continentalità dell'Australia risulta piuttosto confermata.” --Arorae (msg) 15:11, 31 ott 2021 (CET)

segnalo che per citare la Treccani esiste il template {{Treccani}}. eviterei inoltre di mettere quattro fonti diverse in una stessa nota (servono veramente quattro riferimenti diversi per tale informazione? non ne bastano una o due?). --valepert 17:02, 31 ott 2021 (CET)

grazie per la segnalazione [@ valepert]. Difatti in un'incipit non dovrebbero neanche esserci fonti segnalate (e mai 4 o 5), perché un buon incipit è il RIASSUNTO della voce (che deve avere fonti attendibili).

Che comprende…

“che comprende la maggior parte delle isole dell'Oceano Pacifico: Nuova Zelanda, Melanesia, Polinesia e Micronesia.” Ma perché le Filippine, e molte altre isole del Pacifico non sono inserite nell’Oceania? E poi perché quest’ordine non alfabetico che dimentica la principale isola la Nuova Guinea? perché dunque la Nuova Zelanda arriva per prima, allorché anche parte della Polinesia storica? E perché la Micronesia per ultima? come mai in inglese o in francese non esiste una simile definizione dello stesso continente? perché noi italiani siamo migliori? --Arorae (msg) 15:30, 31 ott 2021 (CET)

Rispondo ad Arorae, punto per punto.

• Le Filippine ed altre isole dell'Oceano Pacifico non sono citate nella voce tra i territori oceaniani per il seguente motivo: nessun testo include queste isole nell'Oceania; infatti nell'incipit della voce è scritto: "che comprende la maggior parte delle isole dell'Oceano Pacifico" e non "tutte le isole".
• Ordine alfabetico: Arorae ha ragione: in effetti non si rispettava l'ordine alfabetico; ho rimediato con l'ultima modifica.
• Nuova Guinea: non l'ho citata nell'elenco perché essa è inclusa nella Melanesia, come si informa in una sezione successiva della voce.
• Nuova Zelanda: l'ho citata perché, pur essendo geograficamente considerata parte della Polinesia, in alcuni contesti (ad esempio quello politico) viene considerata a parte, insieme all'Australia; in ogni caso, ho cercato di tener conto di quanto ha detto Arorae, modificando così: "... Polinesia (inclusa la Nuova Zelanda)."'.
• Per quanto riguarda ciò che si trova nella Wikipedia in Inglese o in Francese, credo che Wikipedia in Italiano non debba adeguarsi necessariamente a ciò che si trova nelle edizioni in altre lingue (non è detto che siano voci migliori), ma debba invece adeguarsi a ciò che dicono le fonti. Inoltre alcuni termini magari molto usati in Inglese, o in Francese, hanno nella lingua italiana accezioni diverse, o non usati del tutto e quindi non è opportuno adoperarli, specialmente nell'incipit.
• Credo che gli Italiani non siano né migliori, né peggiori, ma semplicemente abbiano una tradizione geografica che in alcuni casi differisce da quella di altre lingue. Si può, naturalmente, avvisare dell'esistenza di convenzioni diverse da quelle seguite in Italia, ma non nell'incipit, per la sua stessa natura.
• Per altre questioni sollevate da Arorae, alcune delle quali non sono in grado di comprendere bene, devo dire che non sono io ad aver scritto la voce "Oceania", e quindi non sono responsabile di tutto quello che c'è scritto. Mi sono accostato a questa voce semplicemente perché in essa c'è un avviso che dice che mancano le fonti, e quindi volevo migliorare la voce, inserendone alcune. Inoltre, collegato strettamente a questo problema, avevo notato che quanto riportato nell'incipit non corrisponde a quanto si trova nei libri di Geografia e quindi volevo controllare la cosa. Buon lavoro a tutti.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:05, 31 ott 2021 (CET)

vorrei ricordarla che Wikipedia non è italocentrica, cioè qui si scrive in lingua italiana per cui non fa riferimento ad una nazione.. ciò significa che ci sono anche lettori e wikicolleghi svizzeri, sammarinesi, sloveni, croati, eccetera.. --SurdusVII (segnami qua) 19:17, 31 ott 2021 (CET)

Ne sono consapevole ed infatti ho scritto "lingua italiana", "Wikipedia in Italiano". Se però quanto ho detto non è chiaro, specifico meglio: intendo dire "nella letteratura geografica in lingua italiana". Mi scuso se involontariamente ho dato un'impressione diversa--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:52, 31 ott 2021 (CET)

Planisfero Mercatore di A. Brué (1816).

senza volere essere sgarbato o non abbastanza "Wikilove", mi fa molto ridere di scoprire una qualsiasi specificità "in lingua italiana" che sia diversa dalle traduzioni tradizioni internazionali in materia di geografia universale. Appena descritta (nel 1814) da Adrien-Hubert Brué l'Océanie è un concetto francese, poi ripreso tale e quale dagli inglesi, dai tedeschi e dagli italiani come lo dimostra la pubblicazione in lingua italiana a Venezia di Oceania o il quinto continente nel 1838 di Grégoire Louis Domeny de Rienzi che riprende la memoria di Jules Dumont d'Urville (poi DdU nelle citazioni). A mia conoscenza (posso sbagliare) nessun geografo di lingua italiana (non vedo ticinesi o sanmarinesi in merito) che si siano/sarebbero dissociati dalla dominazione francese che è così importante e maggioritaria che tutte le geografie universali e atlanti sono scritti in lingua francese anche dal russo/estone Krusenstern (1820). Così che, ancora nel 1951, Jean-François Leroy scrive nella Revue internationale de botanique appliquée et d'agriculture tropicale (nº 339-340) numero dedicato "al ricordo dell'Ammiraglio Dumont d'Urville (DdU)":

« VIII. Le divisioni etno- e biogeografiche del Pacifico, di Jean-François Leroy

Nel suo famoso libro di memorie Sulle isole del Grande Oceano, DdU designa come l'Oceania "tutte le isole grandi o piccole, sparse sulla superficie del Grande Oceano, nominato da diversi navigatori Oceano Pacifico".

DdU divide l'Oceania in quattro parti: Polinesia, Micronesia, Malesia e Melanesia. [ordine non alfabetico ma razziale dai più chiari ai più scuri]

La Malesia comprende: da un lato le Isole della Sonda e le Molucche, dall'altro le Filippine.

La Melanesia è separata dalla Malesia “da una linea che passerebbe ad ovest dell'isola di Waigiou, la punta occidentale della Nuova Guinea e ad est delle isole Arrou; dalla Micronesia da una linea leggermente obliqua alla direzione dell'Equatore, e che piega verso sud ad est, infine dalla Polinesia da una linea sinuosa che, partendo dalla parte orientale di Santa-Cruz, avanzerebbe ad est del Isole Viti per poi dirigersi a sud-ovest tra la Nuova Olanda e la Nuova Zelanda”. Tra questi ci sono la Tasmania, l'Australia, la Nuova Guinea, le Isole Salomone, la Nuova Caledonia e l'Arcipelago delle Figi.

Quest'opera ebbe all'epoca delle ripercussioni maggiori, e si deve notare che, nonostante ciò che hanno forse di artificiale, le quattro divisioni stabilite da DdU, con i nomi che dà loro, sono state mantenute fino ai giorni nostri da tutti i geografi e sono ancora ampiamente insegnate.»

Questa lunga citazione è estratta da Persée ([1]), il database il più autorevole in materie scientifiche.

Adesso nessuno più metterebbe l'Australia nella Melanesia come lo faceva nel 1831 Dumont d'Urville perché il continente australiano è ormai considerato bianco mentre la Nuova Guinea che non è "nera" (in maggior parte ma popolata soprattutto da gente papuasiana che non sono navigatori) fa sempre parte di un insieme che riunisce papuasiani e austronesiani navigatori Lapita che hanno solo in comune un colore scuro di pelle. Solo vedere questa classifica che riposa solo sul colore della pelle, senza tener conto della genetica o della linguistica o della cultura, che separa e riunisce l'Oceania come lo suggeriscono gli specialisti da almeno 50 anni, mi sembra ridicolo. Sarebbe ora di fare un aggiornamento e di evitare questa oramai stupida divisione in tre (e non più in 4, perché la Malesia non fa più parte dell'Oceania, con Indonesia (ma non la Nuova Guinea orientale "nera") e Filippine che si considerano a tutti gli efetti asiatiche, anche se sono anchesse austronesiane).--Arorae (msg) 06:16, 1 nov 2021 (CET)

dunque, le regioni che avete citato dalle fonti andrebbero corrette, nonostante la differenza tra il sud-est asiatico e l'oceania?? --SurdusVII (segnami qua) 10:16, 1 nov 2021 (CET)

la nuova formulazione è storicamente inesatta, anche dagli anni 1950 la divisione scientifica di questa Oceania alla Dumont d'Urville sia ormai da considerare come sorpassata. Secondo me, bisogna ricordare che non esiste mai una divisione assoluta, che non cambia nel tempo, Oceania vicina e Oceania lontana sono, come lo conferma Quintana-Murci del Collège de France nel 2021, le divisioni pertinenti. I locutori della lingua italiana vivono nello stesso mondo che tutti (e non alcuni) vedono con altri occhi: la Nuova Guinea è un mondo a parte (neanche citata nell'incipit della voce).--Arorae(msg) 13:01, 1 nov 2021 (CET)

È vero che le suddivisioni convenzionali cambiano con il tempo, come dice Arorae; su Wikipedia, però, si può ignorare una suddivisione solo quando questa non è più adottata da nessuno (al limite, se nel passato una convenzione è stata molto diffusa, si avvisa il lettore di ciò). Invito in ogni caso a leggere la voce, dove sono riportate entrambe le suddivisioni: sia quella tradizionale, che è ampiamente diffusa (come dice anche la frase in grassetto inserita sopra dall'utente Arorae), sia quella "Oceania vicina/lontana". Wikipedia non ha lo scopo di scegliere la suddivisione più giusta o più aggiornata, ma quello di riportare ciò che dicono le fonti e, se queste sono discordanti, di riportare entrambi i punti di vista; solo così si può fornire al lettore un buon servizio: dopo aver letto la voce, può comprendere ciò che si dice in altri mezzi di informazione, qualunque punto di vista o convenzione in essi venga seguita. Nella sezione "Descrizione" per questo motivo si riportano già le due visioni.

Per quanto riguarda la Nuova Guinea, come già detto in questa pagina di discussione, non è citata nell'incipit perché è considerata parte della Melanesia. Per me, se tutti sono d'accordo, si può anche inserire (inizialmente io l'avevo fatto), similmente a quanto è già scritto a proposito della Nuova Zelanda. Il motivo per citare la Nuova Guinea e non fare la stessa cosa anche altre isole ci sarebbe: è la seconda isola più grande del mondo.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 18:18, 1 nov 2021 (CET)

Rispondo anch'io a [@ Giorgio Eusebio Petetti], punto per punto:

• Le Filippine ed altre isole dell'Oceano Pacifico non sono citate nella voce tra i territori oceaniani per il seguente motivo: nessun testo include queste isole nell'Oceania; infatti nell'incipit della voce è scritto: "che comprende la maggior parte delle isole dell'Oceano Pacifico" e non "tutte le isole".

Falso. Dalla famosa memoria di Dumont d'Urville (1831), ripresa immediatamente in italiano (dal 1838) al testo di Leroy (1951) le fonti che mettono le Filippine con l'Oceania non mancano. Anche se per ragioni di divisione del mondo, oggi le Filippine sono sempre riposte in Asia.--Arorae (msg) 07:05, 2 nov 2021 (CET)

• Ordine alfabetico: Arorae ha ragione: in effetti non si rispettava l'ordine alfabetico; ho rimediato con l'ultima modifica.

Grazie, l'ordine alfabetico è sempre il più neutro.--Arorae (msg) 07:05, 2 nov 2021 (CET)

• Nuova Guinea: non l'ho citata nell'elenco perché essa è inclusa nella Melanesia, come si informa in una sezione successiva della voce.

Non si può mettere da parte la più grande isola della regione. Grazie per aggiungerla.

• Nuova Zelanda: l'ho citata perché, pur essendo geograficamente considerata parte della Polinesia, in alcuni contesti (ad esempio quello politico) viene considerata a parte, insieme all'Australia; in ogni caso, ho cercato di tener conto di quanto ha detto Arorae, modificando così: "... Polinesia (inclusa la Nuova Zelanda)."'.

l'avrei messa anch'io, ma è/era ragruppata con l'Australia e non tutti i geografi la mettono nella Polinesia. Per questo motivo l'Australasia che hai fatto sparire, era un concetto interessante.--Arorae (msg) 07:05, 2 nov 2021 (CET)

• Per quanto riguarda ciò che si trova nella Wikipedia in Inglese o in Francese, credo che Wikipedia in Italiano non debba adeguarsi necessariamente a ciò che si trova nelle edizioni in altre lingue (non è detto che siano voci migliori), ma debba invece adeguarsi a ciò che dicono le fonti. Inoltre alcuni termini magari molto usati in Inglese, o in Francese, hanno nella lingua italiana accezioni diverse, o non usati del tutto e quindi non è opportuno adoperarli, specialmente nell'incipit.
• Credo che gli Italiani non siano né migliori, né peggiori, ma semplicemente abbiano una tradizione geografica che in alcuni casi differisce da quella di altre lingue. Si può, naturalmente, avvisare dell'esistenza di convenzioni diverse da quelle seguite in Italia, ma non nell'incipit, per la sua stessa natura.

Raggionamento quanto più assurdo che non solo WPit non deve essere italocentrica ma che la GEOGRAFIA UNIVERSALE deve tenere conto di tutte le fonti e quelle in francese e quelle in inglese sono molto (MOLTO) migliore di quelle (scarse) in italiano. L'ultima frase che l'incipit dovrebbe contenere solo le convenzioni seguite "in Italia" è semplicemente ASSURDA (cioè senza senzo). L'incipit deve essere un RIASSUNTO della voce non di quello che si pensa "in Italia" come sottolineato da SurdusVII.--Arorae (msg) 07:05, 2 nov 2021 (CET)

• Per altre questioni sollevate da Arorae, alcune delle quali non sono in grado di comprendere bene, devo dire che non sono io ad aver scritto la voce "Oceania", e quindi non sono responsabile di tutto quello che c'è scritto. Mi sono accostato a questa voce semplicemente perché in essa c'è un avviso che dice che mancano le fonti, e quindi volevo migliorare la voce, inserendone alcune. Inoltre, collegato strettamente a questo problema, avevo notato che quanto riportato nell'incipit non corrisponde a quanto si trova nei libri di Geografia e quindi volevo controllare la cosa. Buon lavoro a tutti.--Utente:Giorgio Eusebio Petetti

Neanch'io ho scritto la VOCE com'è. Tutti la scrivono e la migliorano, anche LEI. La ringrazio. Wikipedia è COLLABORATIVA. E i libri di geografia, specie in lingua italiana che non ha tradizioni di ricerca in materia su quel continente (purtroppo) sono anche pieni di refusi ed errori. Spesso ripetuti ad nauseam.--Arorae (msg) 07:03, 2 nov 2021 (CET)

Illustrazione

[@ Giorgio Eusebio Petetti]. perché : [2] questo cambio? Non vedo la differenza e non capisco perché centrare piuttosto quasi sulla Polinesia orientale e facendo anche vedere le coste americane, illustrazione che non corrisponde neanche al baricentro del continente. --Arorae (msg) 21:34, 2 nov 2021 (CET)

Spiego subito: in questa stessa pagina di discussione, è già stato segnalato il fatto che la mappa di presentazione non comprendeva tutta l'Oceania, ma solo la sua parte occidentale, escludendo quasi tutti gli arcipelaghi e le isole della Polinesia; ciò, naturalmente, non andava bene. Ho quindi cercato tanto in Commons e alla fine ho trovato una mappa analoga alla precedente come proiezione cartografica, ma che comprendeva tutte le terre oceaniane; non ne ho viste altre ugualmente valide.

Era necessario trovare una mappa con la stessa proiezione cartografica per mantenere l'analogia con le mappe pubblicate nei riquadri iniziali degli altri continenti, che utilizzano tutte la proiezione ortografica. Dato che l'area occupata dall'Oceania è molto vasta, le terre poste al confine sono viste di scorcio, ma questo accade anche per la mappa della pagina dedicata all'America. L'unico difetto che trovo nella mappa attuale è che le terre oceaniane sono colorate in rosso e non in verde scuro, come nelle analoghe mappe degli altri continenti. Purtroppo l'immagine non è modificabile (perlomeno io non ci sono riuscito) e non ne esistono altre.

Per quanto riguarda le coste americane, non vedo quale problema ci sia se si vedono. Per quanto riguarda poi la centratura della mappa, è sulle Figi, che si trovano quasi a metà tra i due estremi del continente (Australia occidentale e l'Isola di Pasqua); ritengo che ciò sia inevitabile, se si vuole che la mappa comprenda tutto il continente.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 09:11, 3 nov 2021 (CET)

La mia domanda era un errore dovuto allo schermo del telefono e gli argomenti di GEP mi hanno pienamente convinto.--Arorae (msg) 06:17, 4 nov 2021 (CET)

Opinioni personali ?

" Tolgo "sempre più spesso" e "i geografi", perché opinioni personali. “: non avendo mai nessuna immaginazione soprattutto in campo scientifico non vedo perché avrei inserito opinioni personali qui… «La Polinesia è una delle regioni in cui tradizionalmente viene divisa l'Oceania ed è all'incirca compresa in un triangolo tra la Nuova Zelanda, l'Isola di Pasqua e le isole Hawaii. A questa ripartizione tradizionale dell'Oceania utilizzata anche dalle Nazioni Unite per dividere il mondo in macroregioni, i ricercatori preferiscono la moderna divisione in due sole regioni: l'Oceania vicina e l'Oceania lontana di cui la Polinesia fa parte. da: I mini-ebook di Passerino Editore sono guide agili, essenziali e complete, per orientarsi nella storia del mondo. A cura di Antonio Ferraiuolo.» --Arorae (msg) 21:53, 2 nov 2021 (CET)

Che sia un'opinione personale l'avevo dedotto dal fatto l'affermazione è molto decisa e non lascia margini ("i ricercatori odierni preferiscono..."). Sulla fonte riportata dall'utente Arorae nella pagina (ossia il testo di Serge Tcherkézoff) si sostiene che la suddivisione in "Oceania vicina" e "Oceania lontana" sia preferibile (sia detto per inciso, sono anch'io d'accordo: non sopporto le definizioni geografiche che hanno origine da caratteristiche fisiche degli abitanti, come "Melanesia"). Però questo non significa che tutti i ricercatori usino questa suddivisione. Come si può quindi dire "i ricercatori preferiscono"? Casomai "alcuni ricercatori", tra i quali Serge Tcherkézoff.

Vengo ora alla fonte riportata sempre dall'utente Arorae in questa stessa sezione della pagina di discussione (il mini-ebook di Passerino Editore): l'ho consultata su Google Libri, ma non ho trovato la frase citata, ossia "i ricercatori preferiscono...". Ho prima cercato la frase intera e poi parola per parola, ma ogni volta il sistema ha detto: "Nessun risultato trovato". A che pagina si trova?

si trova qui e altrove. Basta leggere un po' e fare una ricerca Google sulla parola Polinesia. [3]. Ho visto la stessa frase in inglese, francese (in dozzina di testi), tedesco, giapponese, ecc.--Arorae (msg) 14:18, 3 nov 2021 (CET)

Comunque, anche con questa fonte, dato che tante altre dicono cose diverse, credo che, secondo le linee guida di Wikipedia, si debbano riportare entrambe le visioni, senza sostenerne nessuna. Scrivere "I ricercatori odierni preferiscono..." significa invece a mio parere schierarsi dalla parte di chi sostiene che non esistono ricercatori odierni che usino nelle loro opere i termini "Melanesia", "Micronesia" e "Polinesia", cosa inesatta. Formulerei quindi la frase così: "secondo alcune fonti, i ricercatori odierni preferirebbero...", oppure "Alcuni ricercatori odierni preferiscono..."Giorgio Eusebio Petetti (msg) 11:18, 3 nov 2021 (CET)

Tante altre ? E quali sarebbero ? Io parlo di fonti attendibili, essendo membro dal 1986 della prestigiosa Société des Océanistes ([4], vedasi anche voce in inglese o francese) composta di ricercatori di tutto il mondo (anche due o tre italiani) con sede a Parigi. Purtroppo, le risposte di [@ Giorgio Eusebio Petetti] sono un po' "laconiche" come direbbe lo sfortunato candidato sindaco di centrodestra a Roma. Si informi meglio.--Arorae (msg) 14:18, 3 nov 2021 (CET)

Consiglio in particolare la lettura attenta del seguente testo di Atlas des îles et États du Pacifique Sud, GIP RECLUS/PUBLISUD, Montpellier (1988):

"C'est l'une des raisons pour lesquelles les géographes Benoît Antheaume et Joël Bonnemaison ont décrit l'Océanie et plus généralement le bassin Pacifique comme un « espace gigogne ».

À travers l'évocation de traits significatifs de modernité et de tradition, des relations centre-périphérie à diverses échelles, l'aire du Pacifique apparait en fait comme un espace complexe à structure « gigogne », comme l'ont fort bien exprimé B. Antheaume et J. Bonnemaison, en 1988, dans leur Atlas du Pacifique : au plus large, le Bassin du Pacifique qui couvre 25 millions de km²; puis l'Asie-Pacifique incluant l'Océanie; enfin au cœur du dispositif les 25 000 îles du Pacifique. Évidemment, cette nomenclature demande parfois à être précisée. Ainsi, la Nouvelle-Zélande est-elle la somme de deux grandes îles, mais reste "extérieure" au Pacifique insulaire, tout en accueillant une communauté polynésienne importante; La Papouasie-Nouvelle Guinée émarge, comme l'Australie, à la partie continentale de l'Océanie, mais peut-être incluse dans le Pacifique insulaire puisqu'elle participe, malgré sa masse, à la problématique des îles, au-delà par le fait que ses ressortissants émargent aux traditions mélanésiennes. Évolution géopolitique et stratégique du Pacifique insulaire et de l'Australasie à l'orée du XXIe}}. J.P Doumenge dans Geostrategiques, avril 2001 – n°4"» --Arorae (msg) 14:23, 3 nov 2021 (CET)

Image satellite centrée sur l'Océanie.

Google permette questa traduzione (visto che bisogna spiegare nei dettagli) dalla A alla Z.: «Questo è uno dei motivi per cui i geografi Benoît Antheaume e Joël Bonnemaison hanno descritto l'Oceania e più in generale il bacino del Pacifico come uno "spazio di stratificazione" . Attraverso l'evocazione di tratti significativi della modernità e della tradizione, dei rapporti centro-periferia a varie scale, l'area del Pacifico appare infatti come uno spazio complesso con una struttura “nidificante”, come B. Antheaume e J. Bonnemaison, nel 1988, in il loro Atlante del Pacifico: nel suo punto più ampio, il Bacino del Pacifico che copre 25 milioni di km²; poi l'Asia-Pacifico inclusa l'Oceania; infine al centro del sistema le 25.000 isole del Pacifico . Ovviamente, questa nomenclatura a volte ha bisogno di essere chiarita. Così, la Nuova Zelanda è la somma di due grandi isole, ma rimane "esterna" al Pacifico insulare, pur ospitando una numerosa comunità polinesiana; La Papua Nuova Guinea emerge, come l'Australia, dalla parte continentale dell'Oceania, ma forse anche inclusa nel Pacifico insulare poiché partecipa, nonostante la sua mole, al problema delle isole, oltre che per le cause che i suoi cittadini emergono dalle tradizioni melanesiane. "Evoluzione geopolitica e strategica dell'isola del Pacifico e dell'Australasia ai margini del XXI" JP Doumenge in Geostrategiques, aprile 2001 - n°4.»--Arorae (msg) 14:32, 3 nov 2021 (CET)

Non vedo che attinenza abbia la lunga citazione riportata sopra con il problema da risolvere, ovvero se è vero che tutti i ricercatori moderni seguano la divisione tra "Oceania vicina" e "Oceania lontana".

Nel testo che l'utente Arorae riporta come fonte per questa informazione (il minibook di Antonio Ferraiuolo), sia consultato su Google libri, sia tramite Il sito di Mondadori consigliato da Arorae, la frase non c'è. Nel sito della Mondadori compare, ma non nel testo, bensì nella frase di presentazione del libro. Non vedo come la presentazione di un libro possa essere considerata "fonte autorevole".

Non ho gradito il consiglio di informarmi meglio: ogni frase che ho scritto su questa voce ha una fonte di riferimento che credo tutti considerino autorevole (Treccani, De Agostini, Jaca Book, La Scuola, Fabbri editori, Zanichelli, il sito del Museo delle Civiltà di Roma, il sito della divisione statistica dell'ONU), quindi credo di essermi un po' informato, prima di scrivere, anche se non sono uno studioso di chiara fama. Chiedo anche di non usare frasi come "Basta leggere un po' e fare una ricerca Google sulla parola Polinesia": non credo di essere un'aquila, ma neanche un'ignorantone. Mi sembra brutto essere chiamato "uno che non sembra aver letto le fonti autorevoli": la frase che ho inserito nell'incipit (munita di fonte) dice chiaramente che il popolamento dell'Oceania terminò nell'anno 1000 e non che cominciò in quell'anno: fu completato in linea di massima tra il I secolo d.C. (Polinesia centrale) e il 1000 (Nuova Zelanda). Mi sorprende il fatto che questa frase possa essere stata fraintesa e che a causa di questo fraintendimento io sia stato considerato uno che non legge le fonti autorevoli. Per favore! Collaboriamo insieme per rendere migliori le voci e non trattiamoci male! Abbiamo tutti lo stesso obiettivo!

Non credo neanche di essere stato laconico nel mio ultimo intervento in questa pagina di discussione: cosa avrei dovuto dettagliare meglio? In fondo sto solo dicendo che:

• senza fonte attendibile, non si può dire che oggi tutti i ricercatori utilizzino la suddivisione "Oceania vicina - lontana";
• la fonte costituita dalla pagina di presentazione di un libro divulgativo non credo si possa definire "attendibile";
• se invece la frase non è nella presentazione, ma nel testo del libro, invito l'utente Arorae a dire a che pagina;
• anche in questo caso, senza altre fonti che dicano chiaramente che "tutti gli studiosi odierni utilizzano la suddivisione "Oceania vicina-lontana", la frase non può essere troppo assoluta.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 18:50, 3 nov 2021 (CET)

Nuova Zelanda

Scusate se mi sono perso tra le molte modifiche e la lunga discussione, ma c'è una fonte che include la Nuova Zelanda nella Polinesia? Nella voce leggo "la Nuova Zelanda, tradizionalmente inserita nella Polinesia" ma non vedo fonti. Personalmente questa inclusione mi suona inusuale, ma ripeto, potrei essermi perso qualcosa. Se mi poteste chiarire questo punto ve ne sarei grato. --Agilix (msg) 11:59, 6 nov 2021 (CET)

senza aver bisogno di ridare le fonti già presenti in Triangolo polinesiano (soprattutto in francese e inglese), ricordo che per l'inventore della prima ripartizione in quattro parti del continente oceanico, di Dumont d'Urville (1831), la Nuova Zelanda faceva parte della Polinesia dall'inizio, anche se con il popolamento inglese, la Nuova Zelanda è spesso associata con l'Australia. Per aver voluto togliere la parola Australasia, la voce mi sembra meno pedagogica.

ma bisogna sottolineare come l'ho scritto qui sopra che non esiste una sola descrizione del continente, ma dozzine, tutte un po' diverse una dall'altra, e che sono un po' come le matrioska.--Arorae (msg) 12:26, 6 nov 2021 (CET)

Inserisco subito le fonti riguardanti l'inclusione della Nuova Zelanda nella Polinesia--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 12:57, 6 nov 2021 (CET)

In relazione al problema, da me sollevato, della frase "Geografi e linguisti odierni preferiscono utilizzare questa divisione moderna in due sole regioni", che a mio parere è troppo categorica (equivale dire "Tutti i geografi e linguisti"), propongo di modificarla così: "Molti geografi e linguisti" o, meglio "Alcuni geografi e linguisti": senza una fonte autorevole che sostenga che tutti utilizzino la suddivisione in due parti, ritengo non si possa trarre questa conclusione. Che poi si possa auspicare che tale suddivisione si diffonda, si può anche essere d'accordo, ma sono opinioni personali, per quanto animate da giusta causa.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 13:32, 6 nov 2021 (CET)

10.000, 25.000 o 30.000 isole?

Secondo le fonti attendibili ci sarebbero circa diecimila isole per la Britannica, 25.000 per la maggior parte delle fonti e 30.000 secondo la voce (fonte Zanichelli). So benissimo che è assai difficile avere un conto molto preciso. Conosco bene le Kiribati che ne contano 33 in tutto, ma quando si guarda da vicino, Tarawa (un atollo) conta da sola una quarantina di isole e isolotti che cambiano con le maree (di solito è facile ad attraversare da un’isola all’altra con guadi di pochi centimetri). che cifra mettiamo ? --Arorae (msg) 07:57, 7 nov 2021 (CET)

Direi di lasciare il "circa 25 000" nel testo e in una nota esplicativa mettere il dato della Britannica e quello della Zanichelli, chiarendo anche le obiettive difficoltà di stabilirne il numero.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 14:40, 7 nov 2021 (CET)

isole e criteri

Qual è il criterio: mettere l’ottava e disabitata isola delle Hawaii e non quella la più popolata delle Salomone ? mettere solo 3 atolli delle Gilberts perché più grandi in superficie e non quelli più abitati ? E perché non i 16 atolli ? Mettere i nomi locali anche se non usitati ? Ogni aggiunta può diventare un problema. --Arorae (msg) 16:14, 15 nov 2021 (CET)

Il criterio che sto cercando di seguire è questo: inserire per ogni arcipelago le isole più popolate o più grandi per superficie, oppure molto note per altri motivi (ad esempio, l'atollo di Bikini. Questo criterio conduce a:

• arcipelaghi composti da isole piccole e poco popolate: citate comunque le isole più grandi e più popolate
• arcipelaghi più popolati e composti da isole più grandi e più popolate: citare solo le isole più grandi e popolate, anche se altre magari sono più grandi di quelle del punto precedente.

Ho scelto questo criterio perché permette di valorizzare anche gli arcipelaghi con isole piccole e abitate solo da qualche centinaio di abitanti, che sono così tante in Oceania.

Se qualcuno vuole proporre un criterio migliore, naturalmente, sarà il benvenuto, ne discuteremo insieme.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 16:34, 15 nov 2021 (CET)

Per i nomi locali, mi sembra giusto inserirli solo se sono effettivamente usati, ma è difficile capirlo dai testi che ho consultato.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 16:40, 15 nov 2021 (CET)

Segnalo la recente modifica che ha aggiunto degli "a capo", nella tabella degli arcipelaghi; facendo così, le caselle si allungano e l'intera tabella si allunga parecchio (infatti per coerenza grafica si dovrebbero inserire altri "a capo" anche in altre righe). Penso che sia meglio toglierli, anche perché dal punto di vista concettuale non cambia niente. Mi sembra, anzi, che si faccia confusione tra le caselle in cui si indicano i due stati che amministrano l'arcipelago e quelle in cui lo stato è unico.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 19:08, 15 nov 2021 (CET)

il mio navigatore ma immagino non solo il mio, mi apriva la parentesi, isolata, sulla riga dello Stato sovrano, come se ci fosse uno spazio, e poi metteva sulla riga seguente la bandiera della dipendenza. Le parentesi non vanno (mai) isolate e separate. Difatti andrebbero messi ovunque gli da capo.--Arorae

(msg) 21:20, 15 nov 2021 (CET)

Evidentemente alcuni navigatori visualizzano in modo differente la tabella. So benissimo che le parentesi aperte non vanno lasciate isolate al termine di una riga, ma altri navigatori visualizzano in modo corretto. Ho risolto (spero) il problema dividendo le celle con il doppio stato di appartenenza e mandando a capo tutti i nomi delle dipendenze; ho diviso nello stesso modo anche le celle con le isole e gli arcipelaghi minori, in modo da permettere al lettore di capire a quale stato appartenga ogni isola o arcipelago minore. Fatemi sapere se ora visualizzate correttamente il tutto.--Giorgio Eusebio Petetti (msg) 15:25, 16 nov 2021 (CET)

Isole Caroline

Resta un’ambiguità: le Isole Caroline è il nome di un vastissimo arcipelago che era un mandato unico (Germania, Giappone e USA) poi diviso in due stati (quasi) indipendenti. Politicamente le isole, di cui solo pochissime sono abitate, sono suddivise tra gli Stati Federati di Micronesia e Palau a cui appartengono solo le Caroline Occidentali più esterne. Intanto mi sembra molto riduttivo di indicare solo le Isole Yap negli SFM. Difatti le isole Yap sono una parte delle Caroline Centrali, ma altri insiemi costituiscono gli SFM. La mia modifica è stata “vittima” di Rollback ma era pertinente. --Arorae (msg) 18:05, 24 nov 2021 (CET)

poi le isole Yap, non sono a dir vero un arcipelago vero e proprio, ma una sola isola con canali che la separano.--Arorae (msg) 18:06, 24 nov 2021 (CET)

Gigogne

Non ho mai trovato la parola esatta per rendere il francese « gigogne ». Gli arcipelaghi sono scatole dentro scatole, in tutta l’Oceania. Spostare come fatto da [@ Giorgio Eusebio Petetti] (→‎Arcipelaghi: sposto l'arcipelago della Nuova Georgia nella riga dell'arcipelago delle Isole Salomone, a cui appartiene secondo Treccani e enc. Britannica.), mi sembra un po’ impreciso, come per le isole Carolina qui sopra. --Arorae (msg) 23:21, 28 nov 2021 (CET)

In casi difficili come questo, credo che l'unica sia affidarsi alle fonti. Nell'enciclopedia dell'Istituto Geografico De Agostini, voce Isole Salomone, si afferma che la Nuova Georgia fa parte dell'arcipelago delle Isole Salomone; si fa esplicito riferimento all'arcipelago, e non allo stato. Ho agito seguendo soprattutto questa fonte, ma anche guardando la carta geografica, mi sembra sia chiaro, dalla posizione delle Isole della Nuova Georgia, che si trovano inserite in mezzo alle altre Isole Salomone, che esse siano una sezione dell'arcipelago più grande. --Giorgio Eusebio Petetti (msg) 20:05, 1 dic 2021 (CET)