Discussione:Orbitale atomico

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Orbitale atomico
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	chimica
Dettagli
Dimensione della voce	21 942 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Regioni definite

A parte tutto, le regioni così definite sono infinite..... --Danilo 16:02, Ago 24, 2004 (UTC)

Non ti seguo...

--Paginazero 22:17, Set 9, 2004 (UTC)

Obiezioni

Qui leggo:

Ad esempio, sotto "orbitale" http://it.wikipedia.org/wiki/Orbitale trovo una definizione assolutamente *SBAGLIATA*

"Un orbitale atomico si può approssimare visivamente con una regione di spazio attorno ad un nucleo atomico in cui la probabilità di trovare un elettrone è superiore ad un limite convenzionalmente fissato nel 90% ed è delimitata da una superficie sulla quale il modulo dell'ampiezza d'onda è costante."

Anche il resto dell'articolo contiene numerosi errori: si mischiano i concetti di orbitali ibridi (tipici della teoria del legame di valenza ma privi di senso nella teoria dell'orbitale molecolare) con la teoria Hartree-Fock (per altro mai menzionata). Sembra poi che gli orbitali ibridi servano a spiegare la geometria molecolare, mentre invece e' il caso opposto.

Dato che io non sono in grado di valutare né le obiezioni né l'articolo, qualcun altro potrebbe darci un occhio?

Frieda (dillo a Ubi) 12:48, Ott 22, 2004 (UTC)

Ovviamente mi sento chiamato in causa, avendo dato io inizio all'articolo.

La definizione è il frutto ibrido di contibuti distinti che sono andati a sovrapporsi. Non avendo ben chiaro il senso della correzione di Danilo alla mia prima stesura (vedi lo scambio di battute qui sopra, che non è progredito), ho accettato la sua modifica.

Riguardo ai concetti di orbitale ibrido e molecolare, ho tenuto un registro che - seppur certamente semplicistico per un esperto - privilegiasse la comprensione del concetto alla trattazione matematica (trattazione che non saprei affrontare col necessario rigore, ma che sarebbe bello avere inclusa nell'articolo o in un articolo dedicato).

Lo spirito di Wikipedia - se non erro - è la libertà di correggere ed ampliare, cosa che spero il lettore dell'articolo faccia al più presto. Dimostrerebbe un atteggiamento certamente più costruttivo di questa critica dall'esterno all'intero progetto (e se il mio contributo è occasione di demerito per Wikipedia, allora lo proporrò per la cancellazione). Nessuno gli vieta di buttare tutto e rifare daccapo, basta avere la buona volontà di farlo. Certo, richiede più tempo e più impegno di un semplice post su un forum.

--Paginazero - Ф 14:07, Ott 22, 2004 (UTC)

Ho modificato la definizione, mediando ciò che si ottiene da Google con "define:Orbital". Spero che ora sia abbastanza pulita e condivisa. --Paginazero - Ф 15:56, Ott 22, 2004 (UTC)

Mi scuso con Paginazero per aver accavallato con le sue, le mie modifiche, che stavo apposrtando. Spero di poter presto mettere anche qualche equazione nell'articolo.

Saluti, J'onn J'onzz 16:24, Ott 22, 2004 (UTC)

Nessun problema. Ho recuperato un paragrafo cui tenevo, essendo citato nella critica dell'anonimo lettore.

Non te la prendere... era proprio necessario mettere alla tabella quel pesante abito verde scuro? ;-) (scherzo, va bene, non è importante!)

--Paginazero - Ф 16:39, Ott 22, 2004 (UTC)

Ho letto questo articolo solo ora perchè proprosto per la vetrina, ed ho trovato quelle che, secondo me, sono imprecisioni:

• "Un orbitale atomico è quella regione di spazio attorno al nucleo atomico in cui la probabilità di trovare un elettrone è massima" - Un orbitale è descritto da una funzione d'onda che è una funzione matematica, essendo che per l'1s dell'H il massimo coincide col nucleo.....Per il resto il max di una funzione d'onda (e del suo quadrato) corrisponde ad una certa distanza dal nucleo quindi una superficie e non un volume
• "ed è delimitata da una superficie sulla quale il modulo dell'ampiezza della funzione d'onda è costante (generalmente normalizzata a uno)" - La probabilità di trovare l'elettrone tende ad 1 per distanze dal nucleo che vanno da 0 all'infinito (concordo con Danilo)
• "La disposizione degli elettroni negli orbitali atomici costituisce...." dopo di questa frase si passa dal moderno modello atomico alla teoria del legame di Lewis e agli orbitali ibridi, per poi arrivare agli MO.... Qui aprirei un paragrafo con un titolo del tipo "orbitali nelle molecole" e sottoparagrafi "Teoria di Lewis" "orbitali ibridi" e "teoria degli MO".

Cmq, appena avrò tempo e se ne sarò capace (dare una definizione di orbitale non è una cosa molto semplice) cercherò di modificare queste parti. --D3||0 00:28, ott 4, 2005 (CEST)

Suggerimenti dalla pagina segnalazione vetrina: L'articolo è impostato da un punto di vista prettamente chimico. Questo non è un difetto in se stesso ma lascia una gran quantità di imprecisioni tecniche sulla definizione di cos'è un orbitale. In particolare è falso che gli orbitali si dividano in atomici e molecolari, si può definire un orbitale per ogni insieme di autostati di un sistema.

Ho riscritto la prima parte per renderla più corretta da un punto di vista quanto-meccanico. Se qualcuno controllasse sia che io non abbia inserito strafalcioni sia che quello che ho scritto sia comprensibile farebbe un favore. Grazie :-) - J B 10:52, 8 feb 2006 (CET)

Incipit

Il primo paragrafo della voce (quello che inizia con "L'orbitale è la regione di spazio che circonda l'atomo e in cui si trovano gli elettroni...") ha forse il pregio di dare un'idea dell'argomento senza introdurre concetti difficili ma soffre di un grosso problema. È sbagliato. Infatti è falso che l'orbitale "sia una regione di spazio che circonda l'atomo" (forse si fa confusione fra atomo e nucleo atomico ma anche qui l'affermazione sarebbe errata dato che gli orbitali elettronici possono tranquillamente stare all'interno del nucleo). È falso che "gli orbitali siano le regioni in cui è si ha la massima probabilità (circa il 90%) di trovare gli elettroni" (qui si fa confusione fra gli orbitali e la loro rappresentazione grafica. D'altra parte è possibilissimo "determinare la posizione di un elettrone in un determinato momento" (il principio di indeterminazione ci impedisce di misurare contemporaneamente e con precisione arbitraria posizione ed impulso ma se se ne vuole misurare solo uno dei due che problema c'è?). Tra l'altro le stesse informazioni sono riportate (in forma più precisa) all'inizio del paragrafo orbitali atomici. Fosse per me io cancellerei al volo questo incipit lasciando il vecchio incipit (quello che ora è il secondo paragrafo) ma, per evitare scontri, prima chiedo un parere qui. --J B 09:37, 9 lug 2007 (CEST) sia dato per inteso che qualora nessuno dimostrasse interesse per la questione farò come più mi aggrada :-P

La questione dell'incipit è sempre la stessa: privilegiare il rigore nozionistico delle definizioni oppure cercare di rendere il più possibile comprensibile l'incipit stesso a scapito della precisione? Se, giustamente, si vuole essere più precisi e rigorosi allora diamo la definizione puramente matematica e tagliamo la testa al toro. Se poi magari si vuole esplicare il concetto per cercare di renderlo più comprensibile, si potrebbe mantenere qualche riferimento "approssimato", ma allora a questo punto distinguiamo anche il concetto di densità di probabilità da quello di orbitale. Se l'autore della modifica e nessun'altro ha nulla in contrario si può procedere. --Cisco79 13:23, 9 lug 2007 (CEST)

La questione dell'incipit è sempre la stessa: parlando in generale, l'incipit deve (secondo me) sacrificare il rigore quanto basta per dare un'idea intuitiva del concetto sufficientemente chiara anche ai non esperti. Nel testo poi si può (si deve) essere rigorosi.

Nello specifico di questa voce (in cui ci sono in effetti delle imprecisioni da correggere), è noto che le definizioni più intuitive sono quelle usate dai chimici, per i quali l'orbitale è "solo" quello dell'elettrone attorno al nucleo e relativamente poco loro importa della definizione più rigorosa dei fisici.

Proporrei per l'incipit una definizione teorica generale seguita dall'applicazione del concetto nello specifico della chimica, oppure (al limite) uno sdoppiamento della voce in "orbitale" (definizione fisica e trattazione generale) e "orbitale (chimica)" (in cui sviscerare come il concetto di orbitale, semplificato per l'uso che ne viene fatto, si applica alla chimica). --Paginazero - Ø 13:31, 9 lug 2007 (CEST)

Rileggendo per bene l'incipit, concordo con la soluzione di J_B e ho proceduto in tal senso. Sentitevi comunque liberi di modificarlo ulteriormente. --Paginazero - Ø 13:43, 9 lug 2007 (CEST)

La questione dell'incipit è sempre la stessa: si può introdurre un concetto in maniera tecnica e rigorosa ma comprensibile solo agli addetti ai lavori, si può introdurlo in maniera corretta ma ragionevolmente comprensibile, si può sacrificare il rigore a favore della semplicità oppure si può introdurre un concetto facendo affermazioni false. Se sono sempre disponibile a discutere se sia meglio il secondo o il terzo approccio e sebbene ammetta che spesso la pigrizia mi fa derivare verso il primo non riesco proprio a capire che vantaggi vengono dal quarto. --J B 14:35, 9 lug 2007 (CEST)

Le informazioni false si correggono... o no? --Paginazero - Ø 14:41, 9 lug 2007 (CEST)

Se un paragrafo contiene un 80% di informazioni false ed il restante sono imprecise lo si cancella e, eventualmente, lo si sostituisce con qualcosa di meglio (no?) ;-) . --J B 14:51, 9 lug 2007 (CEST)

In effetti, era proprio il caso di questa voce. Ma credo/spero che nessuno voglia sostenere la "quarta opzione" di cui sopra. :o) --Paginazero - Ø 16:35, 9 lug 2007 (CEST)

Avevo chiesto io ad Albris di scrivere un incipit che fosse chiaro a chi non ne mastica abbastanza di chimica, ma leggendo questa discussione mi rendo conto che l'incipit poi risultava troppo impreciso. Il fatto è che il concetto di "funzione d'onda" a cui fanno riferimento le prime battute della voce è un concetto IMHO molto complesso (richiede ad esempio conoscenze sulle equazioni differenziali), per cui secondo me il lettore medio non capisce appieno il significato dell'introduzione. Se fosse possibile dare una definizione alla portata di molti nelle prime righe (semplice ma allo stesso tempo corretta) secondo me la voce acquisterebbe maggiore chiarezza. Nel frattempo ho inserito il Template:Voce complessa (se volete potete modificarlo), in modo che i lettori sappiano almeno quali concetti devono padroneggiare per capire la voce in questione. --Aushulz (msg) 18:47, 2 gen 2010 (CET)