Discussione:Papa Pio XI

Uomo della provvidenza

Quali sono i numerosissimi testi nei quali lui è definito "uomo della provvidenza" ? --Riccardo 09:41, 31 lug 2006 (CEST)

Pierre Milza, Serge Berstein Storia del Fascismo, Editions du Seuil; nella mia edizioa a pag. 303--Calgaco 12:29, 31 lug 2006 (CEST)

Per favore, citami qualche documento tra quelli elencati in modo che possa fare qualche ricerca; non possiedo il libro (noterai che non ho taggato la frase come senza fonti) ma non ho trovato la citazione della frase "l'uomo della Provvidenza dall'esistenza del quale dipendono le sorti dell'Italia" né alcune sue varianti su google né tantomeno sulle varie encicliche e bolle pontificie pubblicate su www.vatican.va (pio XI dovrebbe essere completo). --Riccardo 12:34, 31 lug 2006 (CEST)

Mi spiace Riccardo, niente google. La fonte è sempre quella: Pierre Milza, Serge Berstein Storia del Fascismo, Editions du Seuil; nella mia edizione a pag. 303--Calgaco 13:00, 31 lug 2006 (CEST)

Ti ho chiesto un vero favore, puoi per favore trascrivermi qualcuna delle fonti che cita il libro? solo per farmi capire; mi immagino che un libro di storia citi esso stesso delle fonti, in particolare mi aspetto che porti qualche esempio dei "numerosissimi testi", vorrei conoscerli --Riccardo 14:25, 31 lug 2006 (CEST)

Con l'ultima modifica, la voce è ritornata ad affermare che Pio XI definì Benito Mussolini «l'uomo che la Provvidenza ci ha fatto incontrare».

L'avevo cambiata per due motivi:

• alla storia è passata piuttosto la definizione de «l'uomo della provvidenza», e la sua paternità viene sempre accordata, a torto, a Pio XI. Volevo mettere in risalto l'origine vera di quell'epiteto, e lasciare al lettore il giudizio complessivo dei rapporti tra Pio XI e Mussolini, citando il testo originale dell'allocuzione. Ho paura che la frase «l'uomo che la Provvidenza ci ha fatto incontrare» non sia così famosa, e che non sia collegata facilmente alla ben più celebre «uomo della provvidenza»;

• la stessa frase «l'uomo che la Provvidenza ci ha fatto incontrare», non mi pare la stessa pronunciata da Pio XI:
  • nell'allocuzione i toni sono più vaghi e morbidi: non si usa l'articolo il, ma quello indeterminativo un, per cui sarebbe più fedele: «un uomo che la Provvidenza Ci ha fatto incontrare». Fa la sua differenza;
  • in precedenza ci sono degli importanti forse e anche: «e forse ci voleva anche un uomo come...», non hanno altra funzione che ammorbidire i toni, renderli meno perentori e sicuri;
  • Mussolini non e' semplicemente «l'uomo che ...», neppure «un uomo che ...», quanto piuttosto «un uomo come quello che...». Anche qui, sempre a mio modesto parere, i toni si abbassano;
  • il discorso di Pio XI si incentra sulle difficoltà giuridiche e diplomatiche incontrate, create dall'odiata scuola liberale. L'incontro è provvidenziale solo perché Mussolini non è liberale, ed ha reso possibile la modifica di alcune leggi oppressive per la Chiesa in Italia. Isolata dal contesto, l'incontro diventa provvidenziale in senso assoluto, il che non è provato che volesse essere inteso;
  • ma anche trascinar fuori la Provvidenza dal suo contesto, e leggerlo al giorno d'oggi, fa un effetto diverso. Pio XI colpisce per l'uso generoso del termine Provvidenza nei suoi scritti, evidentemente nell'ottica cristiana per cui la storia è comunque guidata dalla Provvidenza, e che Cristo regna nella storia. Forse è utile ricordare che il motto di Pio XI è Pax Christi in regno Christi.

In conclusione, non mi paiono la stessa cosa:

• «... e serviva l'uomo che la Provvidenza ci ha fatto incontrare»
• «... serviva un papa alpinista.... e forse serviva anche un uomo come quello che la Provvidenza Ci ha fatto incontrare, che non avesse le preoccupazioni della scuola liberale... ».

Me lo aspettavo che il consenso su questo punto sarebbe durato poco! Io propongo questa mia tesi, spero che possa essere condivisa, e si possa studiare insieme una forma migliore da lasciare nella voce.--LeFilsDePascal (msg) 09:17, 14 apr 2008 (CEST)

PIO XI NELL’ALLOCUZIONE AI PROFESSORI E AGLI STUDENTI DELL'UNIVERSITÀ CATTOLICA DEL SACRO CUOREDI MILANO «VOGLIAMO ANZITUTTO» il 13 febbraio 1929 (due giorni dopo la sottoscrizione dei Patti Lateranensi: “E forse ci voleva anche un uomo come quello che la Provvidenza Ci ha fatto incontrare; un uomo che non avesse le preoccupazioni della scuola liberale, per gli uomini della quale tutte quelle leggi, tutti quegli ordinamenti, o piuttosto disordinamenti, tutte quelle leggi, diciamo, e tutti quei regolamenti erano altrettanti feticci e, proprio come i feticci, tanto più intangibili e venerandi quanto più brutti e deformi. E con la grazia di Dio, con molta pazienza, con molto lavoro, con l’incontro di molti e nobili assecondamenti, siamo riusciti « tamquam per medium profundam eundo » a conchiudere un Con-cordato che, se non è il migliore di quanti se ne possono fare, è certo tra i migliori che si sono fin qua fatti; ed è con profonda compiacenza che crediamo di avere con esso ridato Dio all’Italia e l’Italia a Dio”. Si tratta della celeberrima frase con la quale Pio XI si limitò a costatare che la Provvidenza (laicamente si potrebbe dire le circostanze) aveva consentito di raggiungere la composizione della questione romana tramite la volontà politica del Capo del Governo italiano, Benito Mussolini, che seppe superare (soprattutto per sua convenienza politica e come instrumentum regni) il lunghissimo impasse nei rapporti tra lo Stato e la Chiesa Cattolica, il cui vertice aveva sede in Roma. Tale frase, la cui portata letterale è chiarissima – e meglio spiegata dalle espressioni che seguono – è stata tramandata con superficialità come un’approvazione esplicita del regime fascista, artatamente modificata così che suonasse “l’uomo della Provvidenza”, quasi che il Santo Padre riconoscesse un ruolo provvidenziale al fondatore del fascismo. In realtà, i successivi rapporti tra la S. Sede ed il governo fascista furono contrassegnati ben presto da forti divergenze, con particolare riguardo all’Azione Cattolica, contemplata dall’art. 43 del Concordato come l’organizzazione che svolgeva la propria attività al di fuori di ogni partito politico e sotto l’immediata dipendenza della gerarchia della Chiesa per la diffusione e l’attuazione dei principi cattolici, ed alle leggi razziali, esplicitamente disapprovate dal Papa, al quale non sfuggivano le gravi implicazioni dell’involuzione del regime. D’altronde, è evidente che, con i Patti Lateranensi, la Chiesa aveva finalmente ottenuto il riconoscimento della piena sovranità poggiata su un minuscolo lembo di terra e, pastoralmente, il ritorno della libertà di culto, in una nazione che, allora, era ancora profondamente e pressoché totalmente cattolica e lancinata dal conflittuale e superato dualismo Stato-Chiesa, non conforme al comune sentire,che aveva dovuto sopportare gli eccessi del liberalismo radicale ed elitario dominate dopo la presa di Porta Pia nel 1870.

fonte

mi intrometto io, la definizio e"uomo della Provvidenza" è notoria, comunuqe visto che si vuole la fonte ve la troverò, non credo proprio che il testo citato sia l'unico --Massimo Macconi 14:20, 31 lug 2006 (CEST)

Vero, ma mi chiedo se le fonti siano effettivi documenti ufficiali vaticani, effettive parole del papa, o trasposizioni di esse ad uso giornalistico (effettuate all'epoca dei fatti --Riccardo 14:53, 31 lug 2006 (CEST)). Non ce lo vedo Pio XI che all'angelus inneggia all'uomo della provvidenza, ad esempio --Riccardo 14:23, 31 lug 2006 (CEST)

Che gli storici da me citati siano dei "giornalisti" o usino trasposizioni ad uso giornalistico francamente mi sembra un pò azzardato (vedi wikipedia francese per informazioni). Forse tale definizione vale di più per il giornalista Messori. Cmq la bibliografia sintetica in italiano è la segg.

• Angelozzi, Pio XII Hitler e Mussolini, Mursia
• Biggini, Storia inedita della Concilizione, Grazanti
• Franzinelli, Stellette, croce e fascio littorio, F. Angeli
• Margiotta; Italia e santa sede, Laterza
• Rossi, Il manganello e l'aspersorio, Kaos
• Scoppola, La chiesa e il fascismo, Laterza
• Simoncelli, Gentile e il vaticano, Le lettere
• Vannoni, Massoneria, fascismo e chiesa cattolica, Laterza

--Calgaco 14:38, 31 lug 2006 (CEST)

Non ho capito se sono io che mi spiego male ... non voglio i riferimenti ai libri storici, voglio i riferimenti ai documenti, se ci sono nei libri in tuo possesso. Quali sono i numerosissimi testi _vaticani_ in cui mussolini chiamato uomo della provvidenza? --Riccardo 14:53, 31 lug 2006 (CEST)

Di solito in un libro di storia non si riportano i testi originali (sarebbe letteralmente improponibile). Sono ammesse rare eccezioni.--Calgaco 14:58, 31 lug 2006 (CEST)

correzioni utente

Perfette le correzioni apportate dall'utente 151.41.206.54 alla voce , che mi sembrano - alla luce dei testi da me letti - `rendere il testo più obiettivo e corrispondente ai fatti, ad esempio per quanto riguarda la visita di Hitler a Roma nel 1938, effettivamente non ho mai letto che si fosse immaginata una visita del Führer al papa che quest'ultimo avesse rifiutato--Massimo Macconi 22:35, 17 ago 2007 (CEST)

Foto

Perché non si può più aggiungere una fotografia di papa Ratti??????? --Lovio (msg) 01:08, 10 nov 2008 (CET)

Revisione

Ho revisionato buona parte della voce alla luce dei nuovi documenti degli Archivi Segreti Vaticani apponendo note e correzioni.--Jose Antonio (msg) 01:19, 19 gen 2009 (CET)

Sezione sui rapporti con gli ebrei

Questa sezione contiene frasi copiate di sana pianta da qui [1]. Pinea (msg) 18:32, 5 mar 2009 (CET)

Che cosa, esattamente, sarebbe stato copiato da un sito che tratta di architettura e arredamento?

P.s.

Tutti i miei inserimenti, che riguardano l'Opera sacerdotale Amici Israel, sono tratti dalle opere (storiche, non architettoniche) indicate nelle fonti.

Saluti.Zhuang (msg)

Nel sito c'è anche una sezione con l'anteprima del libro "DA PAPA SAN PIETRO A PAPA BENEDETTO XVI", in cui ci sono ad esempio verbatim le prime due frasi. Le avranno copiate da wikipedia? Saluti Pinea (msg) 18:45, 5 mar 2009 (CET)

Orpola, non riesco a trovarle: saresti così cortese da riportarle integralmente su questa pagina? Grazie!Zhuang (msg)

Ok trovate! le espongo di seguito: Le radici antigiudaiche dell’antisemitismo si intrecciano di continuo nella storia della Chiesa, l’uno condizionando l’altro, ed è veramente difficile, se non impossibile, determinare con precisione in ogni momento se e quanto l’antisemitismo appartenga alla Chiesa cattolica e quanto invece le sia esterno, pur essendo stato non poco influenzato dalla tradizione del deicidio.

A partire dalla seconda metà degli anni Venti, in un clima nel quale pregiudizi antichi convivono con spinte al cambiamento, si assiste all’emergere di una prima grave frattura religiosa e politica interna alla Chiesa.

Nel 1928, la prima importante condanna formale dell’antisemitismo, avvenuta per volere di Pio XI. Dall'altro lato Pio XI fu il primo professore di seminario a portare i propri allievi ad ascoltare una lezione del rabbino di Milano, il quale rimase sempre suo amico e fu più volte ricevuto in Vaticano. E, nella difficilissima temperie dell'emanazione delle leggi antiebraiche italiane, Pio XI ebbe il coraggio di dichiarare, durante un’udienza tenuta nei giorni della emanazione delle leggi razziali: « siamo tutti spiritualmente semiti.

Abbiamo scoperto un caso di plagio: il sito che hai indicato ha copiato spudoratamente da Wikipedia (ossia da me) e ti dimostro in che modo.

La prima parte è una mia rielaborazione del testo contenuto in Pio XI, Hitler e Mussolini, di Emma Fattorini, a pag. 115. Tra questi due periodi:

"Le radici antigiudaiche dell’antisemitismo si intrecciano di continuo nella storia della Chiesa, l’uno condizionando l’altro, ed è veramente difficile, se non impossibile, determinare con precisione in ogni momento se e quanto l’antisemitismo appartenga alla Chiesa cattolica e quanto invece le sia esterno, pur essendo stato non poco influenzato dalla tradizione del deicidio".

e

"A partire dalla seconda metà degli anni Venti, in un clima nel quale pregiudizi antichi convivono con spinte al cambiamento, si assiste all’emergere di una prima grave frattura religiosa e politica interna alla Chiesa".

Esiste, nel testo della Fattorini, un ulteriore periodo che ho omesso, perché non rilevante, ed anche loro lo hanno omesso! Inoltre la citazione relativa al rabbino di Milano è stata inserita posteriormente da altro utente (è sufficiente controllare la cronologia) ed anche questa parte è stata plagiata! SalutiZhuang (msg)

Immagino che nel libro troverai un acknowledgement! Pinea (msg) 19:51, 5 mar 2009 (CET)

Si tratta di uno dei migliori testi da me consultati, assieme al saggio di Hubert Wolf e quello di Renato Moro, oltre a G. Passelecq e B. Suchecky: a seguire le opere di David Kertzer e Garry Wills. A presto Zhuang (msg) 20:00, 5 mar 2009 (CET)

Vedo che utilizzi pesantemente il libro della Fattorini. Non mi sembra corretto prendere una sua frase verbatim e poi attribuirla a un gruppo di autori, che magari diranno anche le stesse cose ma con parole diverse. Ti suggerisco di formulare diversamente la citazione. Ciao Pinea (msg) 00:37, 6 mar 2009 (CET)

Manco per idea: ho utilizzato diverse fonti al fine di ricavare informazioni il più possibile condivise ed evitare nozioni che possano, eventualmente, risultare oggetto di controversia. La diversificazione delle fonti è garanzia di obiettività e attendibilità, certamente non il contrario. Tutte le informazioni inserite in voce sono condivise dagli autori da me indicati nelle relative note. Il fatto che ogni autore esprima i medesimi concetti con parole diverse non vuol dire nulla: non si possono inserire in voce tutte le affermazioni di tutti gli autori, riguardanti il medesimo concetto. Bisogna pur decidere per un forma unica e univoca.

Se poi sospetti che qualche storico possa aver affermato qualcosa di diverso da quanto da me inserito in voce, non hai altro da fare se non lasciar perdere i siti di architettura e arredamento e aprire libri di storia (le indicazioni bibliografiche a questo servono: fornire la possibilità di verifica a chiunque sia interessato). Quando avrai qualcosa di concreto in mano, ne riparleremo.

Dopo i buchi nell’acqua relativi al deicidio e al presunto plagio di un sito di architettura, ci mancava quello sulla diversificazione delle fonti. Il concetto è che bisogna a tutti i costi trovare una, sia pur irrilevante, pecca? Riprova: sarai più fortunato. Forse. Zhuang (msg) 08:55, 6 mar 2009 (CET)

Facciamo parlare le fonti!

I rapporti tra Chiesa e Stato durante il pontificato di Pio XI rappresentano un momento molto delicato e complesso. Poiché su Wikipedia si deve cercare di essere neutrali, mi sono permesso di fare delle aggiunte alla sezione che nella biografia di Pio XI rigurda specificamente questa tematica. Altrimenti ad emergere è un'immagine squilibrata di papa Ratti visto come simpatizzante del fascismo o nel migliore dei casi inerte di fronte al fascismo stesso. Non si può dire infatti che i rapporti furono caratterizzati da alti e bassi e poi parlare solo degli alti, riducendo i bassi al paragrafetto sul discorso mai pronunciato a causa della morte! Un errore storico grave è poi quello che mi ha portato ad eliminate la seguente affermazione:

• protestando debolmente per le misure fasciste contro le associazioni degli scout cattolici che (per evitare difficoltà al regime) decise di sciogliere in tutte le città con meno di 20.000 abitanti.

In primo luogo la tematica dell'educazione emergerà in tutta la sua complessità solo nel 1931. E alla luce di quello che farà il papa nel 1931 che deve essere dato un giudizio storico sul suo operato. Che senso ha dare un giudizio su di un personaggio storico diviso per periodi! Un'affermazione poi così categorica andrebbe documentata con rimandi a delle fonti precise, magari più di una! Spero che la mia correzione risulti equilbrata ma aspetto suggerimenti.--Vincenzo da Tortona (msg) 11:20, 13 giu 2009 (CEST)

Alpinismo

Ratti non fu il primo a raggiungere la punta Doufur dalla parete est. Una corda inglese la raggiunse qualche anno prima. La cordata del Ratti fu la prima "italiana"

POV diffuso

Alcune sezioni sono pesantemente caratterizzate da un POV, assolutamente minoritario in storiografia, secondo cui papa Pio XI sarebbe stato un antisemita e un simpatizzante del fascismo. I numerosi fatti che contraddicono questa tesi vengono minimizzati come episodî temporanei, altri semplicemente taciuti (ad es. en:Syllabus against racism). Si può avere un'idea di quanto la nostra voce non sia neutrale confrontandola con quella di altre wiki. Questa voce necessita di una revisione totale, forse anche di una riscrittura completa.-- AVEMVNDI  ✉ 18:52, 26 feb 2012 (CET)

Prima di accogliere le rilevanti modifiche proposte da Avemundi sarebbe opportuno discuterne in talk. Modifiche peraltro caratterizzate da censure brutali e del tutto arbitrarie, giudizi trancianti con tanto di denigrazione delle fonti citate: “conclusioni faziose che non teme di presentare fin dall'incipit”, per non parlare della totale assenza di citazioni di fonti e autori a sostegno delle proprie tesi. Con un sol colpo Avemundi ha eliminato informazioni dotate di fonti e documentate, senza alcuna motivazione, oppure con giustificazioni non chiare. Ad esempio è stata espunta dalla voce la seguente informazione: “L’ostinata volontà della Santa Sede di giungere ad un accordo con il regime fascista, trae origine dalla preoccupazione di non pregiudicare la sorte dell’Azione Cattolica, di non peggiorare le relazioni diplomatiche con l’Italia in circostanze critiche, infine da una strisciante - quando non apertamente dichiarata - simpatia per la discriminazione introdotta dalle Leggi razziali da parte di alcuni ambienti cattolici”, la cui fonte, indicata in nota, è il recente testo di Emma Fattorini: Pio XI, Hitler e Mussolini, Einaudi, Torino, 2007, p. 186.

A questo proposito occorre far notare che qui [2] (riga 175) Avemundi censura quanto affermato dalla storica Emma Fattorini, giudicando la chiosa non degna di menzione, e contestualmente accusando le fonti inserite di faziosità, nell’avviso inserito in voce, mentre qui [3], al contrario, si attribuisce (legittimamente, in tal caso) autorevolezza alla storica Emma Fattorini, giudicando degne di menzione le affermazioni della medesima, o meglio, solo le affermazioni che risultino di proprio gradimento. Perché considerare la Fattorini faziosa e non degna di menzione su Pio XI e, viceversa, autorevole e degna di menzione su Pio XII? Questo mi pare, francamente, inaccettabile. Inoltre bisogna ricordare che la precedente modifica apportata da Avemundi in voce: “Il progressivo avvicinarsi dell'Italia fascista alla Germania nazista con - fra l'altro - la copiatura delle dottrine e politiche razziste, mise definitivamente in crisi i rapporti tra Santa Sede e il Regime”. [4], risulta del tutto falsa, proprio perché in antitesi con quanto affermato dalla più recente storiografia.

Prima di procedere con modifiche di tal fatta, occorre perciò - necessariamente e preventivamente - avviare una discussione in talk, dettagliata, approfondita, motivata e ricca di citazioni bibliografiche, con una particolare attenzione nei confronti della storiografia più aggiornata, vale a dire il già citato testo della Fattorini del 2007, il testo di Hubert Wolf del 2008 (Il papa e il diavolo, Donzelli), il testo di Emilio Gentile del 2010 (Contro Cesare, Feltrinelli) il testo di Lucia Ceci del 2010 (Il papa non deve parlare, Laterza) e il testo di Paolo Valvo del 2010 (Dio salvi l’Austria, Mursia), oltre ad altri testi di carattere più generale. Ti invito, dunque, ad elencare su questa pagina - punto per punto, e un punto alla volta, per evitare confusione - tutto ciò che ritieni discutibile e opinabile, citando contestualmente opere ed autori che siano in grado di avvalorare le tue tesi, evitando, pertanto, affermazioni perentorie e prive di qualsiasi riscontro bibliografico verificabile.

Io inizierei dall’informazione secondo la quale “il Führer rimase membro della Chiesa, cioè non fu mai scomunicato”, tratta dal volume di Guenter Lewy (I nazisti e la Chiesa, il Saggiatore, Milano, 2002, p. 224) e dalla quale hai espunto la chiosa: “rimase membro della Chiesa”, con la seguente motivazione: “Esiste anche la scomunica latae sententiae”. Questa tua tesi mi giunge nuova, non avendo mai letto qualcosa del genere nelle fonti finora consultate. Cosa significa questo? Vuol dire che ad Hitler sia stata attribuita una scomunica latae sententiae? E quindi cessò di essere membro della Chiesa? Strano, perché la casistica delle scomuniche l s non sembrano potersi applicare ad Hitler. Esiste una qualche fonte che affermi che ad Hitler sia possibile attribuire una scomunica latae sententiae, oppure si tratta di una tua personale congettura, perdipiù in contraddizione con quanto affermato dalla storiografia ufficiale? Non si può escludere, in linea di principio, la possibilità di una simile circostanza ma, trattandosi di una circostanza di grande rilievo, storico, morale, filosofico, ecc. ritengo assolutamente e inderogabilmente necessaria una fonte che possa corroborare e documentare tale affermazione, per il sacrosanto principio secondo il quale “Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili e pubblicate affermazioni” [5], e anche per l’altro sacrosanto principio secondo il quale “Affermazioni eccezionali richiedono fonti d'eccezionale attendibilità” [6]. Senza contare il fatto che “qualsiasi materiale che è in dubbio o potrebbe essere messo in dubbio necessita di una fonte e di riferimenti, e la responsabilità di trovare una fonte spetta a chi aggiunge o modifica il materiale”. --Zhuang (msg) 12:43, 27 feb 2012 (CET)

Per cominciare, qui si parla di scomunione per i membri del partito nazi per indicazione dei vescovi tedeschi: http://www.zenit.org/article-19689?l=italian --Tenan (msg) 16:39, 27 feb 2012 (CET)

Mi pare che si fosse accennato a preferire fonti e documenti autorevoli, tratti dalla bibliografia ufficiale, non da siti web portatori di pov apologetico, che tra l’altro dichiarano apertamente di narrare “Il mondo visto da Roma”. La faziosità del documento che hai testé citato è facilmente deducibile dal fatto di avere completamente censurato una buona metà delle vicende che fanno parte del contesto e del quadro completo degli avvenimenti narrati. Inoltre si tratta di fatti già universalmente conosciuti nonché ampiamente divulgati dalla storiografia. Nella fattispecie, è vero che la Chiesa ha inizialmente condannato il nazismo e i nazisti, negando loro i sacramenti, ma è pur vero che con la Conferenza di Fulda di marzo del 1933, vale a dire poco prima della ratifica del Concordato tra la Germania nazista e la Santa Sede, queste condanne furono interamente revocate. Ti pare che le alte gerarchie del clero potessero sottoscrivere un Concordato con degli scomunicati?

In particolare cito Giovanni Miccoli e Guenter Lewy: «Il 28 marzo 1933 i vescovi tedeschi ritirarono, con una pubblica dichiarazione, i divieti e le riserve precedentemente formulati nei confronti del movimento nazionalsocialista. Pochi giorni prima, il 23 marzo, il Reichstag aveva approvato i pieni poteri al governo presieduto da Hitler. Decisivo era stato al riguardo il voto favorevole del Centro, dato dopo molte esitazioni e discussioni soprattutto per le pressioni in questo senso esercitate dal suo presidente, monsignor Kaas» (G. Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, Milano, 2000).

«Le istruzioni pastorali al clero furono impartite dai vescovi della Conferenza di Fulda il 29 marzo. Esse corrispondevano, in sostanza, a quanto era stato proposto dal cardinale Bertram il 25 marzo. I membri del movimento e del partito nazionalsocialista potevano essere ammessi ai sacramenti “senza essere interrogati circa la loro appartenenza al partito, a patto che non vi sia nessun’obiezione di carattere generale contro la loro dignità e che essi siano decisi a non dare mai la loro adesione ad atti o correnti di opinione ostili alla fede o alla Chiesa. Il solo fatto di appartenere al partito non costituisce un motivo per negare la sepoltura cristiana... membri del partiro in uniforme possono essere ammessi ai servizi divini e ai sacramenti anche se si presentano in gruppi numerosi”» (G. Lewy, I nazisti e la Chiesa, il Saggiatore, Milano, 2002)

Per quale motivo il documento da te citato non ha minimamente menzionato questi fatti arcinoti? Se ti affidi a documenti pescati per caso sul web, perdipiù da siti dichiaratamente apologetici, non potrai mai avere informazioni attendibili e un quadro completo del contesto storico preso in esame. --Zhuang (msg) 17:21, 27 feb 2012 (CET)

Domanda loro... Wikipedia non è fatta per domandare alle fonti perché citano alcune cose e non altre. E sulle fonte attentibili sarebbe da fare un lavoro da giganti in moltissimi voci, ma questo è un'altra storia. Se uno non è d'accordo con ciò che dice una fonte si cita un'altra, come fai qui. Wikipedia non è per cancellare una voce se si trova una voce che dice l'opposto. Semplicemente, vengono riportate le due informazioni.--Tenan (msg) 17:38, 27 feb 2012 (CET)

No tenan, domando a te: sei tu che hai portato in discussione la citazione di un sito apologetico. Il primo lavoro da compiere, ripeto e ribadisco, è quello di affidarsi a fonti attendibili, vale a dire alla storiografia ufficiale, e non a siti apologetici: ci si lagna di un presunto pov diffuso in voce e poi si citano siti dichiaratamente apologetici? E' chiaro che, in presenza di una controversia debbano essere citate entrambe le versioni. Ma qui non esiste controversia, esiste il tentativo di espungere talune informazioni (dicasi fatti documentati) ritenute scomode (vedi le modifiche in voce da me ripristinate).--Zhuang (msg) 17:51, 27 feb 2012 (CET)

Cosa è storiografia ufficiale? Esistono in Wikipedia regole su come usare la storiografia ufficiale? Chi dichiara una fonte come ufficiale? Sembra che Wikipedia è libera nel uso delle fonti quando conviene ad alcuni e invece si usa un sistema di censure quando non conviene dire l'opposto di ciò che è "dichiarato" (da chi?) come ufficiale. E sui cosiddetti "siti apologetici", fai una passeggiata alla voce "Ateismo" dove è citata in modo massiccio la pagina degli atei italiani (che fanno apologia dell'ateismo), e guai se tenti di protestare...--Tenan (msg) 08:20, 28 feb 2012 (CET)

Innanzitutto l'atto brutale è il reverting totale, comprese le correzioni grammaticali e la rimozione dell'avviso POV. A leggere quella sezione c'è da trasalire. Si dà per scontato che i cattolici siano sempre stati antisemiti, anzi si instilla il sospetto che sia l'accusa di deicidio il fomite dell'antisemitismo. Questo è gravissimo, soprattutto perché viene presentato come dato di fatto.

Il fatto che Adolf Hitler non sia incorso in una scomunica latae sententiae è abbastanza discutibile: non vedo perché si dovrebbe essere sicuri del contrario. Le fonti vanno riportate in modo prudente.

Stessa cosa per il testo di Emma Fattorini quando dice "L'ostinata volontà, ecc.". Ci sono altri cento storici che dicono il contrario, ma sono convinto che anche nel testo della Fattorini quel passaggio sia adeguatamente contestualizzato. Ad esempio questo testo (pp. 296-300), certo non apologetico, presenta le cose in modo molto più articolato. Oppure qui (pp. 35-38 per l'antifascismo di Pio XI prima del Concordato), p. 43 per la difesa dell'Azione Cattolica. Ma quello che più colpisce è che la stessa Fattorini «grazie a preziosi documenti finora inediti dell'Archivio segreto vaticano, indaga il rapporto decisamente ostile che il pontefice ebbe con il nazismo e il fascismo.» Chi lo dice? Corrado Augias, un nemico giurato del Cattolicesimo.

Infine tutta la polemica sull'enciclica "distrutta" è confutata autorevolmente qui.-- AVEMVNDI  ✉ 23:17, 27 feb 2012 (CET)

Avemundi, ti ho appena consigliato di affrontare i vari punti che ritieni opinabili uno per uno e uno alla volta, proprio per evitare quella confusione che emerge dai tuoi scritti. Ficcando tutto in un unico calderone stai confondendo le mele con le pere: un conto è la questione relativa all’antifascismo, altro conto è l’antisemitismo; un conto è l’atteggiamento del pontefice - nei confronti degli ebrei - prima del 1938, altro conto è l’atteggiamento del pontefice dopo il 1938, un conto è la voce su Pio XI, altro conto è la voce su Pio XII (l’ultimo link che hai postato riguarda, appunto, l’atteggiamento di Pio XII nei confronti dell’enciclica di Pio XI). Poi c’è la questione relativa alla capacità di maneggiare le fonti. Mi parli di Augias che riferisce de relato un’affermazione della Fattorini, la quale dovrebbe assumere maggiore autorevolezza in quanto Augias sarebbe un nemico giurato del cattolicesimo. Vedi, Avemundi, è proprio la metodologia che stai utilizzando ad essere completamente fuori luogo: se vuoi sapere cosa effettivamente abbia affermato la Fattorini in materia, non devi fare altro che procurarti la bibliografia appartenente alla storica e studiarne il contenuto, lasciando da parte le citazioni de relato che occupano lo spazio di una riga e le summenzionate e improduttive considerazioni ideologiche. Le fonti da te citate, non mi pare che affermino qualcosa di completamente contraddittorio rispetto a quanto inserito in voce.

Tornando al merito della discussione, ripeto e ribadisco che per quanto riguarda la presunta scomunica latae sententiae nella quale Hitler sarebbe incorso, occorre indicare una fonte autorevole e attendibile che possa corroborare questa tua ipotesi. In primo luogo perché si tratta di affermazione di notevole rilievo, storico, morale, religioso ecc. e, secondo le linee guida di wikipedia “Affermazioni eccezionali richiedono fonti d'eccezionale attendibilità” [7]. In secondo luogo perché l’onere della prova spetta a colui che produce l’affermazione, non certamente a colui che la mette in dubbio: sempre dalle linee guida di wikipedia: “qualsiasi materiale che è in dubbio o potrebbe essere messo in dubbio necessita di una fonte e di riferimenti, e la responsabilità di trovare una fonte spetta a chi aggiunge o modifica il materiale” [8]. In terzo luogo perché le fonti ufficiali affermano qualcosa di completamente diverso, vedi la citazione dello storico Guenter Lewy: se pensi che la tua personale congettura - riguardo la scominica latae sententiae - possa avere un fondamento di plausibilità storica non dovrebbe risultarti difficile rintracciare almeno una fonte autorevole che ne illustri le circostanze e le occasioni grazie alle quali potremo inserire in voce che “secondo lo storico x Hitler sarebbe incorso in una scomunica latae sententiae”. Oppure prefersici scrivere che “secondo Avemundi Hitler sarebbe incorso in una scomunica latae sententiae”? Una volta sciolto il nodo gordiano relativo alla scomunica, torneremo a parlare di antisemitismo e antifascismo. --Zhuang (msg) 09:12, 28 feb 2012 (CET)

P.s. Prima di impegnarti nella ricerca, ti consiglio di leggere questo articolo a firma di Emma Fattorini [9] che illustra un documento del 1938 nel quale Mussolini avrebbe consigliato a Pio XI di scomunicare Hitler. E dal quale si può facilmente dedurre il fatto che Hitler non fosse già scomunicato. --Zhuang (msg) 10:23, 28 feb 2012 (CET)

Una scomunione "latae sententiae" è sempre scomunione, e non esiste obbligo di renderla pubblica. Motivi per incorrere in essa non mancarono a Hitler. Basta con vedere, del codice di diritto canonino del 1917, il canone 2334 (cf. http://www.jgray.org/codes/cic17lat.html), ma anche l'eresia implica un'automatica scomunione (e Hitler aveva idee eretiche). La richiesta di Mussolini non indica che non ci fosse qualche scomunione "latae sententiae".--Tenan (msg) 12:29, 28 feb 2012 (CET)

Eccellente, abbiamo allungato la lista delle fonti disponibili: ora possiamo tranquillamente scrivere che “secondo Tenan e Avemundi, Hitler è incorso in una scomunione latae sententiae”. E anche sul come e sul quando non dubito che, prima o poi, arriverà una esauriente risposta del genere Fantasy. --Zhuang (msg) 12:43, 28 feb 2012 (CET)

La fonte è il diritto canonico del 1917. Non occorre aggiungere altro.--Tenan (msg) 18:39, 28 feb 2012 (CET)

C'è un ampio dibattito sul fatto che Hitler possa essere incorso nella scomunica latae sententiae, io non cito un'opinione mia. Piuttosto l'affermazione delllo storico non è affatto autorevole, ci vorrebbe un canonista. Lo storico registra dei fatti di cui ci sia evidenza, ma una scomunica latae sententiae è una censura ecclesiastica automatica. Molti sostengono che Hitler vi sia incorso vuoi per eresia vuoi per la legislazione sull'aborto. Proprio perché l'affermazione riportata è di portata eccezionale, necessiterebbe di fonti eccezionali, altrimenti va senza dubbio tolta. -- AVEMVNDI  ✉ 23:50, 28 feb 2012 (CET)

Ok, forse ci siamo, sento che finalmente ci siamo. Se molti hanno affermato una cosa del genere non risulterà troppo difficile citarne almeno un paio. Nomi, cognomi, estremi bibliografici delle rispettive opere, relativi ed esaurienti virgolettati, per cortesia, così inseriamo in voce la citazione e passiamo al prossimo punto. --Zhuang (msg) 09:04, 29 feb 2012 (CET)

Ma non è straordinario dire che chi fa X e il diritto canonico dice che fare X implica "ipso facto" incorrere in scomunione (senza bisogno di dichiararla pubblicamente), allora è scomunicato automaticamente. Non è necessario fare di ciò che è normale un fatto specialissimo. Sarebbe invece più complesso sapere perché in tanti milioni di casi di scomunioni automatiche le autorità della Chiesa non le rendono pubbliche (in molti casi perché nemmeno conosce ciò che fanno tutti i battezzati...).--Tenan (msg) 11:13, 29 feb 2012 (CET)

Forse ci siamo, quando porterai una citazione autorevole, chessò un canonista o almeno un vescovo, che dica che Adolf Hitler, eretico, omicida e suicida, è morto cattolico, possiamo inserire. Non capisco che titolo abbia uno storico per fare una dichiarazione del genere. -- AVEMVNDI  ✉ 01:33, 5 mar 2012 (CET)

Vergogna per it.wiki

Lo dico chiaramente: la voce nello stato in cui è ora è una vergogna per Wikipedia. Metà della voce è spesa per dimostrare contro la verità e contro le fonti (che sono piegate per far dire ciò che non dicono) che Pio XI fu filofascista e antisemita. Basta dare un'occhiata a en.wiki, de.wiki, fr.wiki eccetera per capire che siamo noi completamente fuori quadro. -- AVEMVNDI  ✉ 00:18, 29 feb 2012 (CET)

La sensazione che la voce sia nelle condizioni da te descritte, nasce dalla totale inconsapevolezza e noncuranza circa la più recente produzione storiografica della quale sono stati già citati alcuni autori: il testo di Emma Fattorini del 2007 (Pio XI, Hitler e Mussolini), il testo di Hubert Wolf del 2008 (Il papa e il diavolo, Donzelli), il testo di Emilio Gentile del 2010 (Contro Cesare, Feltrinelli), il testo di Lucia Ceci del 2010 (Il papa non deve parlare, Laterza) e il testo di Paolo Valvo del 2010 (Dio salvi l’Austria, Mursia), per non parlare della altrettanto valida produzione precedente, ad esempio il testo di Giovanni Miccoli (I dilemmi e i silenzi di Pio XII) e quello di Renato Moro (La Chiesa e lo sterminio degli ebrei). Questo fatto si evince dai tuoi interventi più sopra: sei stato invitato, fonti alla mano, ad indicare punto per punto tutto ciò che reputi opinabile, documentando le tue affermazioni con opportune citazioni. Nonostante ciò, non sei stato in grado di produrre uno straccio di citazione (dicasi uno!) che possa essere inserito in voce. L’unica citazione che hai prodotto è quella di Corrado Augias il quale cita de relato una frase di Emma Fattorini. Riguardo poi l’utilizzo delle fonti, ricordo che da una parte [10] (riga 175) hai screditato la storica Fattorini censurando una sua citazione e dall’altra [11] hai giudicato degna di menzione la stessa Fattorini, assumendo della stessa solo ciò che risulta di tuo gradimento, e questo mi pare una inaccettabile e arbitraria parzialità. Inoltre hai inserito in voce informazioni come questa, [12], che risulta palesemente falsa in quanto in contraddizione con la storiografia conosciuta, per non parlare della disneyana nozione secondo la quale Hitler sarebbe incorso in una scomunica latae sententiae, che non sei ancora stato in grado di documentare.

Detto questo, c’è da dire che la voce, così com’è, certamente non è perfetta, che presenta lacune, carenze e inesattezze come (quasi) tutte le voci wikipediane, e che necessita di ulteriori approfondimenti e integrazioni. Ma questo non vuol dire che sia da buttare. La maggior parte delle informazioni inserite dispone di numerose, buone e autorevoli fonti, compresi autori come Miccoli, Fattorini, Lewy, Wolf e Friedländer, soprattutto nei punti più delicati. Se c’è qualcosa da rivedere e integrare ciò riguarda soprattutto il paragrafo relativo alla Guerra civile spagnola che presenta una sola fonte, per di più revisionista o negazionista, e quindi un solo punto di vista della controversia. E poi la seconda parte del paragrafo I rapporti con gli ebrei, che risulta carente nelle informazioni circa la svolta antirazzista del pontefice, informazioni che saranno integrate non appena avrò a disposizione il volume di Alessandro Duce (La Santa Sede e la questione ebraica, 2006), che pare essere l’unica fonte a contenere precisi riferimenti al Syllabus (mi costa 39 euri questa integrazione).--Zhuang (msg) 08:58, 29 feb 2012 (CET)

Sul libro della Fattorini potrebbe essere interessante questo articolo: J. ICKX, Gli omissis di Emma Fattorini. Note in margine al libro “Pio XI, Hitler e Mussolini”, in Archivum Historiae Pontificiae 46 (2008) 425-437. Per chi abbia tempo...--Tenan (msg) 11:16, 29 feb 2012 (CET)

Queste sono le integrazioni che propongo di inserire nel paragrafo I rapporti con gli ebrei:

A partire da maggio del 1938, quando i rapporti italo-tedeschi divennero sempre più stretti, il pontefice mutò atteggiamento nei confronti degli ebrei, producendo condanne pubbliche nei confronti del razzismo e successivamente, in modo più specifico, nei confronti dell’antisemitismo

Nel maggio del 1938 Pio XI rese pubblica una dichiarazione in otto punti sul razzismo che la Sacra Congregazione dei Seminari e delle università, di cui era Prefetto, fece pervenire ai direttori degli istituti cattolici in tutto il mondo. Nel documento si respingevano le tesi dell'ineguaglianza e della diversità delle razze, le teorie razziste biologiche, il culto della razza come valore primario, la superiorità degli elementi razziali su quelli religiosi, l'intenzione di fondare il diritto sugli istinti razziali.

Nell’estate del 1938 Pio XI decise di andare oltre la semplice condanna di un generico razzismo commissionando un’enciclica al gesuita statunitense John La Farge, il quale riferì: “Fui ricevuto dal Santo Padre con molta cordialità. Non tardai a capire che voleva discutere di questioni riguardanti il razzismo, che in Germania e in Italia erano all’ordine del giorno. Mi disse che non faceva che pensare e ripensare a quel problema e che era sempre più convinto che il razzismo e il nazionalismo si confondevano”. La novità dell’enciclica, anche rispetto alla Mit brennender Sorge, consisteva nella condanna esplicita dell’antisemitismo. Consegnata al pontefice il 21 gennaio 1939, l’enciclica non sarà mai pubblicata a causa della morte di Pio XI, venti giorni dopo.

Il 6 settembre 1938, nel corso di un'udienza concessa ai collaboratori della Radio cattolica belga, il pontefice affermò: “L’antisemitismo è un movimento odioso, con cui noi cristiani non dobbiamo avere nulla a che fare. […] Non è lecito per i cristiani prendere parte all’antisemitismo. Noi riconosciamo che ognuno ha il diritto all’autodifesa e che può intraprendere le azioni necessarie per salvaguardare gli interessi legittimi. Ma l’antisemitismo è inammissibile. Spiritualmente siamo tutti semiti”. L’Osservatore Romano, nel resoconto di questa udienza, si asterrà dal citare proprio il riferimento agli ebrei fatto dal papa, nessun cenno anche su La Civiltà Cattolica: in Italia non ci furono organi di stampa cattolici che diedero voce a queste affermazioni, le quali trovarono, altresì, una vasta eco in Francia. --Zhuang (msg) 12:32, 29 feb 2012 (CET)

"Mutò atteggiamento" è POV. La lettera che scrisse da nunzio apostolico non è inquadrata nella sua giusta prospettiva storica: il clima in Polonia dopo la Prima guerra mondiale non era certo favorevole agli ebrei, che da secoli erano stati capri espiatorî nei periodi di crisi della società polacca. Attribuire osservazioni che non potevano non risentire del clima e delle relazioni di informatori e interlocutori a una mera avversione personale contro il giudaismo mi sembra forzato. Come giustamente riassume en.wiki Pio XI fu il papa di Cristo Re, non ebbe simpatie per il fascismo, ma con realismo e diplomazia cercò di mitigarne l'iniziale atteggiamento anticlericale, il nazismo lo condannò, sostenne Franco ma non tanto per motivi ideologici, quanto per salvare la Chiesa dalla persecuzione dei repubblicani. Uno studio più serio e approfondito del rapporto tra Pio XI e gli ebrei non può evitare un collegamento con la dottrina sulla regalità di Cristo.

I testi che citi sono molti, ma tutti di parte laica o apertamente anticlericale. Di Emma Fattorini sembra che abbiamo preso con il lanternino l'unica frase che era da lasciar stare (se l'obiettivo era costruire una voce neutrale). Appena avrò tempo (ahimè non tanto presto), cercherò nel libro il passaggio. -- AVEMVNDI  ✉ 22:40, 1 mar 2012 (CET)

No, Avemundi, non ci siamo: “mutò atteggiamento” non è un’opinione e non è neppure pov, è ciò che afferma la storiografia ed è un fatto ampiamente documentato; ad esempio la storica Emma Fattorini parla di vera e propria “svolta spirituale”: un fatto, non un’opinione. In un’ottica diacronica, gli atteggiamenti, le azioni e le esternazioni pubbliche del pontefice, sia nei confronti del fascismo, sia nei confronti dell’antisemitismo, non furono sempre monoliticamente e irriducibilmente identiche e immutabili: subirono una evoluzione, come è naturale ammettere, vista l’evoluzione delle stesse entità di cui stiamo parlando, e come anche la storiografia afferma e documenta. Se esistono autori che affermino qualcosa di radicalmente diverso, li si inserisce in voce come parte di una controversia. Non certamente le tue personali opinioni, Avemundi, che continuano ad essere una serie stereotipata di congetture personali, non supportate da alcuna fonte, né da uno straccio di citazione. Ti è già stato spiegato che wikipedia non può essere considerata un fonte, né secondaria, né tantomeno primaria: tra due differenti versioni di wikipedia non puoi arbitrariamente stabilire qiale sia la più “giusta”. Tra l’altro la corrispondente voce di en.wiki contiene un numero estremamente elevato di “Citation needed”, dunque non vedo come si possa citare ciò che la stessa en.wiki giudica insufficiente dal punto di vista delle fonti. E anche per quanto riguarda le fonti, continui a non avere neppure una pallida idea della qualità, del credito, dell’importanza e dell’attendibilità, posseduti dagli autori e dalle rispettive opere citate. Accusare di laicità o, nientepopodimeno di anticlericalità, autori come Gentile, Fattorini, Miccoli, Duce, Wolf, Passelecq e Suchecky, Ceci, è una vera e proria barzelletta, un ironico scherno che non può che far rotolare in terra dalle risa il tuo interlocutore.

Ergo, se non ci sono obiezioni seriamente motivate, e soprattutto documentate, provvederò ad integrare le precedenti informazioni in voce. Nel caso di una tua ulteriore immotivata opposizione si andrà alla edit war nonché, previa mediazione, con certezza alla segnalazione nei problematici.

Detto questo, in ossequio allo spirito di collegialità, espongo un ultimo tentativo di composizione della polemica. Propongo di modificare in tal modo l’incipit dell’integrazione:

"A partire da maggio del 1938, quando i rapporti italo-tedeschi divennero sempre più stretti, il pontefice, sebbene fosse osteggiato dalla parte più conservatrice della Curia romana, intraprese una più energica azione di contrasto nei confronti dell’antisemitismo rispetto al passato, producendo condanne pubbliche nei confronti del razzismo e successivamente, in modo più specifico, nei confronti dell’antisemitismo". --Zhuang (msg) 08:29, 2 mar 2012 (CET)

Ho compiuto una vasta revisione della voce cercando un ancora parziale riequilibrio sulla base di nuove fonti, in particolare della biografia di Chiron. -- AVEMVNDI  ✉ 01:27, 5 mar 2012 (CET)

foto benedizione dopo l'elezione

Perché non inserire un commento per far notare che lo stemma sul drappo nella foto della sezione "Il conclave" ha lo stemma di Pio IX e non quella dell'immediato predecessore Benedetto XV, per via della Questione Romana?--83.211.68.207 (msg) 22:26, 27 mar 2013 (CET)

Aggiornare voce

Salve volevo notificarvi che il template papa andrebbe aggiornato con le dovute aggiunte in seguito al rinnovamento del template papa grazie --Locaroma (msg) 17:24, 30 giu 2015 (CEST)

Fatto --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:21, 1 lug 2015 (CEST)

Omissioni

Mi pare che non venga correttamente definita la posizione del Pontefice riguardo alla guerra civile spagnola, il suo ossessivo anticomunismo, l'avversione per la Repubblica spagnola, e soprattutto il silenzio sui massacri dei Franchisti (e degli Italiani): Guernica, Baesi Baschi, Santander, Malaga, Badajoz, Baleari, e le fucilazioni sistematiche dei Repubblicani sconfitti. E' notorio del resto il fatto che Papa Ratti, con palese fervore, benediceva i cosiddetti "volontari fascisti CTV " in partenza per la Spagna.--Pietroesper (msg) 15:51, 28 mag 2017 (CEST)

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L'espressione "In Spagna il Fronte popolare di ispirazione marxista-leninista" non è corretta, potrebbe essere anche tendenziosa. Nel Fronte popolare la parte marxista è una minoranza rappresentata dal minuscolo partito comunista e dalla frangia di sinistra del partito socialista ( Caballero); la Fai anarchica non può essere definita esattamente marxista. la maggioranza è costituita dai due partiti repubblicani, dall'Esquerra catalana e da altri partiti borghesi ( nazionalisti baschi, ecc.). L'espressione "il governo dei rossi" era tipico della propaganda fascista e anche del vaticano. Il clero spagnolo come quello italiano e certamente Papa Ratti, in nome del sacro anticomunismo, hanno benedetto e favorito il fascismo e la guerra civile, fino a (poi) pentirsene. --Pietroesper (msg) 13:50, 20 apr 2024 (CEST)